La falsedad científica más grande de todos los tiempos, la Evolución.

Hago la claridad, la presente respuesta queda a modo de off topic:

Estoy tomando nota.


¿Y qué esperabas?, ¿que todos nos quedaramos mirando afirmativamente todos tus aportes?

No es de mucha utilidad en un debate tirar la piedra y esperar a que todos guarden silencio viendo como ella cae. Si vamos a debatir entonces no te perturbés porque yo u otro usuario te rumiamos tus aportes.

Pryon, primero te mostras como un aportante sereno y ahora reluce tu enojo. Eso pasa cuando siempre se espera el beneplacito de los oyentes o se está muy acostumbrado a él... algo curioso viniendo de alguien que recomienda leer a Lakatos.

Y resulta, pues, que soy un falsario porque te contraargumenté. En cuanto a lo honrado de mi postura, yo no voy haciendo afirmaciones de cinco renglones y esperando a que todos asientan a ellas; no parto de generalidades forzadas del lenguaje, es por eso que mis aportes, cuando se trata de argumentar, son extensos, porque sí me tomo la molestia de argumentar honestamente, haciendo claridades para evitar caer en esos escollos lingüísticos. Te contraargumenté y expliqué la contraargumentación, también acudí a las aclaraciones hechas por otro usuario porque yo no pretendo sabermelas todas ni pretendo saberme todo de memoria, yo, en una postura honesta, admito mi falta de claridad en algunas ramas del conocimiento y por eso solicito la ayuda de otros que sí pueden saber en ese determinado campo, eso lo pueden corroborar algunos usuarios de este foro que incluso participan en este mismo tema. Falta a la honestidad es hacer una generalización forzada y enojarse porque alguien la hace notar.

Hacés una suposición falsa al pensar que soy ateo, y además que me atrinchero en mi postura. Lo primero es falso porque en ningún momento he afirmado tal cosa, para ello me he visto en la necesidad de hacer la aclaración en varias ocaciones, incluso en este mismo tema, lo cual deja ver que vos no te has leido todos los aportes que aquí se han consignado sino los ultimos...y luego el deshonesto para debatir es uno ; estás cayendo en el error de generalizar, que como los que a estos debates se suscriben son o ateos o teístas, entonces, para vos, yo debo ser uno de ellos, y como no soy del uno pues soy del otro.

No me respondés contra los argumentos sino atacando mi subjetividad (mi persona), y pretendés que se te vea como una persona serena .

Tranquilo Pryon, que yo sí tengo paciencia para leer hasta los argumentos más estrafalarios que en este y otros temas se ven, y para responderlos; tendré también paciencia para leer y responder la lista de falacias que podás formular en mi contra.

O si lo preferís te explico las tuyas. Por ejemplo, podría explicarte cuándo cometés "error de generalización" o "petición de principio" (lingüístico) o "argumentum ad hominem" o "argumentum ad logicam", entre otros.


En esta parte, por lo menos, estás retomando los argumentos Pryon, aunque seguimos en desacuerdo. No, te equivocás, y tu problema, más allá de leer subre las dinámicas de la formación de conocimiento científico, está en informarte sobre las dinámicas de la construcción del conocimiento en general y en su pilar fundamental: el lenguaje. Las verdades sí las hay, en el sentido que se convierten en soportes estructurales de los sistemas de conocimiento; lo que sucede es que ellas varían en los contextos. Segunda discrepancia, la ciencia, y todo tipo de conocimiento o lenguaje, no se refieren a "supuestos", si no a relaciones de los individuos (o sujetos) con el mundo. Y ya que has hecho recomendaciones para leer (por allí recomendaste a Lakatos), entonces te hago otras recomendaciones: "Sobre verdad y mentira en sentido extramoral" de F.W. N. y, por derivación a este respecto, a M. Foucault.

Pryon, que insitás en un argumento no lo hace claro ni del todo acertado. Te lo dije antes y, según parece, no pusiste atención: "La ciencia, a través de su propia história, ha cambiado". No es suficiente con que te encerrés a leer Popper, Feyerabend y Lakatos, y pasés por alto las dinámicas cambiantes de la ciencia. Como lo dije en otro tema y lo repito aquí: sí, la ciencia, ha tenido y aún conserva algunos comportamientos similares a la religión; pero no es con una generalización forzada como se evacúa ese análisis, menos insistiendo en dicho generalización, esas observaciones, de en qué se parecen, no son así no más por la fe. Te respondí a los ejemplos que pusiste y me respondés con tu insitencia en lo mismo, lo que deja ver que vos estas deslumbrado por los autores que te mensioné y no te tomás la molestia de analizarlos.


La ciencia no es una sola, existen los debates científicos, y bien fuertes que se ponen. En cuanto a aquellos que son pasivos en el conocimiento científico, pueden introducirse en su dinámica y corroborar o falsear los postulados hechos por otros científicos, incluso establecer un sistema de falsacionismo; que eso no es facil y tiene muchos condicionantes lo sé, pero son posibilidades abiertas.

La diferencia, como ya líneas antes lo escribí, está en el método y las vías a las que puede acceder un indiviuo pasivo en el conocimiento. Si vos querés corroborar o falsear científicamente una observación o postulado científico, podes analizar los postulados, hacer tus propias observaciones empíricas, usar instrumentos de medición, debatir con la comunidad científica (cosa difícil, insisto, pero no imposible) y exponer tus postulados u observaciones. Cosa diferente pasa cuando un sacerdote o pastor o lider teísta te dice las cosas, que si las querés refutar, según sea el caso, te excomulgan, te expulsan, te tratan de satánico, de ateo, etc... y no van a aceptar tus nuevas observaciones.

Que hay similitudes entre un científico que goza de fama y un lider religioso, las hay; pero el asunto no es tan simple como lo presentás. Por más fama y renombre que ostente un científico, si hay quien le pueda hacer contrapartida a sus postulados, su postura no podrá ser sostenida por siempre y quien le haga contraparte, con pruebas, no será expulsado de la comunidad científica.

"obviedades". Como dice el refran: "el problema del ojo es que mira hacia afuera y no hacia adentro".

Pryon, yo también tengo cosas que refutarle a la ciencia, pero no es con simplesas y afirmaciones cortas como se señalan sus defectos.

Y es facil enojarse, evadir respuestas, casarse con posturas, etiquetar de ateo a alguien que no cree como vos, hacer uso despectivo de las palabras... volverse a enojar, atacar a la persona y no a sus argumentos, taparse los oídos... hacerse el tranquilo pero luego, de vez en cuando, dejar escapar algo de la frustración al no poder responder con argumentos dentro de un tema, repitiendo una vez más las miiiiiismas palabras.

No sé, algo me dice que vos no sos Kun sino otro usuario, siendo así (yo podría estar equivocado), por qué no usás tu perfil titular?; o si me equivoco, bienvenido de vuelta Kun.

Lo gracioso es que no has refutado los postulados de la Evolución sino que has mostrado unas generalizaciones que atañen a la ciencia en general. Podrías ser más específico y centrarte en refutar la Evolución.
Y qué podemos hacer con la fobia a la refutación?

Para todos, espero que las respuestas sucesivas retomen el tema.

Nos vemos luego

Amigo Pyron

Creo que la fe que usted afirma no concuerda con su ejemplos. La fe, segun el escritor de Hebreos, es tener confianza en algo que no se ve.

11:1 ES pues la fe la sustancia de las cosas que se esperan, la demostración de las cosas que no se ven.

Esta fe religiosa es bastante distinta al modelo cientifico de sacar deducciones y formular modelos basados en la matematica o en observaciones experimentales y luego si predecir futuros resultados o pruebas. La falacia consiste en creer que se basa en una "fe" o "esperanza" ciega. Por ejemplo, el Big bang salio de las mediciones del monte wilson en los anyos 20 que demostraron que las galaxias se estaban lejando unas de otras. sin esa confirmacion nu hubiera sido posible crear un modelo donde el espacio-tiempo hubieran tenido un origen. Lo mismo sucede con el modelo standard de particulas. basado en los experimentos con las particular fundamentales se creo este modelo en los anyos 60 y 70 y que solo ahora con la mal llamada Particula de Dios se esta comprobando cientificamente. El fisico teorico Higgs postulo la existencia de este boson basado NO en una fe ciega sino en las matematicas que le decian que la gravedad deberia tener una particula fundamental tal como las otras tres fuerzas (eletromagnetismo, weak, strong). Obviamente la ciencia se cuestiona a si misma y modelos como los de la teoria de cuerdas intenta integrar las 4 fuerzas en una sola teoria. jamas basados en una simple fe pero en modelos matematicos. Los agujeros negros que tu mencionas tambien nacieron de las matematicas que Stephen hawkings y Roger Penrose estaban aplicando para intentar comprender fenomenos astronomicos que habian sido observados. Solo hasta que se tuvieron las herramientas adecuadas como telescopios y radio telescopios mas potentes se pudo comprobar la existencia de aquellos.

No quiero extenderme mucho por que se que nadie va a convencer a nadie y te lo dice un estudiante de teologia y fisica como yo

Cuando quieras...
Pero desde ya te anticipo que no será como hasta ahora...
Los gifts que pusiste de Kate Upton te convierten automáticamente en mi amigo incondicional...

Slds.

Bueno había que dejarte caminar un ratito hasta que te "reventaras". Tienes el mismo "temor" vedado que algunos otros foristas atrás. Y una "aversión" pura e "irrestricta" hacia quienes no comparten la idea de un ser sobrenatural como afirmación necesaria de la realidad y por ende de su "sistema de conocimiento". El tuyo, obviamente, parte del autoconvencimiento en lo contrario. Bueno, eso es libre arbitrio. Allá cada quien. Pero en la discusión hacia la "necesidad" de una supuesta "fe" como afirmación de la realidad, palabrería como la de "verdad revelada" pierde todo su contexto en lo "físico real". Vienes " fetichizando" los conceptos como si la ciencia y su compañera, la lógica formal, aceptasen la arbitrariedad de semantizar a capricho propio los conceptos que constituyen el constructo de cualquier conocmiento que se precie de tener un carácter científico. Y acá no nos referimos simplemente a la ciencia en su atribución de constatar empíricamente lo real o la calidad de verdad de los fenómenos o incluso del los discursos mismos al inteior de los saberes.
Hay un maniqueismo implícito en la "fetichización "de la fé. La necesidad militante de "controvertir" en pro de la defensa de una espiritualidad basada en la "piedra filosofal de la supuesta fe" devela una "angustia" por autoconvencerse de que la realidad tiene una causa primigenia en un ente exterior a la realidad misma que nos es categórica como referente postulativo y explicativo de "la naturaleza". En esto habría que devolverse para constatar la necesidad de "una teogonía" de base como explicación de los fenómenos. Es por eso que hablas de "otras" formas de conocer. Porque desde esa perspectiva para los creyentes así, no tengan religión (de pronto eres masón de grado 33! jaja! ) la fe, en "moldes", es....un conocimiento de tipo superior, que antecede a la ciencia misma:

¿A qué voy?. que negar que la fe es un elemento inseparable, funcional a la elaboración de todas las ideas humanas,y el método científico lo es, es un contrasentido y una idea errónea,y todo arrastrado por una fobia ideológica de raiz atea que presupone que cualquier cosa que se mencione como "fe" tiene que ver con la religión...Juas...! como si el ateismo no constituyera TAMBIÉN, una forma de fé


La no aceptación de un ente anterior (creador) a la realidad no tiene nada de religión o de fe. Es un "hecho"
constatado dentro del sistema de la realidad misma. El creyente no tiene facultad para entender la realidad como no mediada por su Dios. El no creyente (la palabra ateo está satanizada) "necesitaría pruebas de que ese ser "es". El no creyente no "tiene fe", no la necesita, y eso es la esencia, en cierto sentido, de su visión del mundo, su ideología, dices Tú.

La fe simplemente se convierte en esperanza. La firmeza en la convicción de que "alguien", está ahí para sostener el edificio. Y ha sido el "error" de muchos sabios, que "han llegado hasta ahí no más", cuando carecen de argumentos, o agotan una etapa, una senda o un brazo del conocimiento "Dios juega a los dados" sentenció Einstein. No hace mucho, Hawking empezaba su indagación sentenciando: "¡Un universo en expansión no excluye la idea de un creador, pero sí establece límites sobre cuándo éste pudo haber llevado a cabo su creación".Sinembargo, luego de un ardua travesía, llega la conclusión de que el universo simplemente se debe a La Nada. su aparición es "espontánea" Dice Hawking " La creación espontánea es la razón por la cual existe el universo. No hace falta invocar a Dios para encender la ecuaciones y poner el universo en marcha. Por eso hay algo en lugar de nada, por eso existimos."

Bueno leánse "el Gran diseño" : "La teoría-M es la teoría unificada con la que soñaba Einstein. El hecho de que nosotros, los seres humanos, que somos tan solo conjuntos de partículas fundamentales de la naturaleza, estemos ya tan cerca de comprender las leyes que nos gobiernan y rigen el universo es todo un triunfo". Y la verdad Pryon es que contrario a lo que Tú defiendes no es la fe, sino más bien, el escepticismo
lo que caracteriza al conocimiento científico. (Ni qué decir de los saberes sociales).

Te erquivocas.
Einstein dijo: "Dios NO juega a los dados".
En otro momento te explico en qué contexto y con qué motivo lo dijo (y resultó estar equivocado)
Todo lo demás sobre lo que te explayas con tanta amplitud (como inocuidad), es tu punto de vista, sobre el cual no concuerdo y no necesito dejarte caminar nada para que "revientes", ya tienes bastante con la confusión de ideas que manejas.

Felicidades.

BUENA OBJECIÓN: fe de errata.(JA ,JA se deja constancia que la fe que tanto idolatras queda resaltada, Jaja. Bueno, bueno sí para Ti es inocuo - apreciación subjetiva, como sería la mía, sinembargo la tuya no tiene prueba empírica, digamos que te damos como hombres de ciencia el beneficio de la duda , ji, jí!, pero no existe ningún ser supranatural que sea receptáculo de tu fe; a menos que como sospechan algunos:" seres inteligentes, superiores, al ser humano": "seres extraterrestres", nos estén pasando, una mala jugada; ju,jú. Tan ridículo como afirmar la vida de la especie humana sobre la fe. Tú dirías "Yo tengo fe que La supertormenta Sandy no va a pasar". Claro, dirás que "eso no es así de sencillo" que " la fe es algo dificilísimo de comprender" solo asumible por superteólolgos que devienen espiritualmente para exorcizar los demonios de quien "ose" contradecirte; sí, sí...ya sé estas que te "revientas " pensando decirnos "están equivocados";¿ por qué no poner a "rezar" a los gringos antes de que pasara la supertormenta, para que con su "fe", contrarrestaran la fuerza del fenómeno?(Juju así de ridículo!). )

Al introducir la palabrita dando fe de errata, no se desvirtúa la semántica de mi discurso en las observaciones que te hago sobre tu "reventona" por cumplir con tu militancia para ¡por Dios! "convencer a estos infames de que ¡la fe, mueve montañas!", Sí, como no! a punta de fe acaba con el hambre, el cáncer, las masacres, el FMI y el Banco Mundial, o la troika. ¡Jaja! A punta de fe, encuentra las respuestas a los problemas más apremiantes de la ciencia.

¡Uy, sí!¡Qué confusión te debe quedar en medio de tanta claridad! Pero tranquilito que eso de que compartamos que cada quién como dice el compa Heráclito "tiene su perspectiva", no me estresa en lo mínimo. Y está bien para tu caso particular que sigas convencidito de que necesitas tu fe para ser virtuoso. ¡Eso sí, portate bien y mira con quién! Jejé.
Y a-Dios, YA ABANDONO ESTE POST, porque ya te vuelves muy reiterativo y se siente tu misión de"reclutar! unas cuantas almas para salvar al mundo del pecado y la per- versión" JUJUJUJú!



(Entre otras cosas este post debería ser trasaladadoa l oficial del ateismo, pues ese es su sentido)

Me da mucha bronca Pedrito que te vayas sin haber entendido que no soy creyente en religiones y por lo tanto no hablaba de la fe en ellas...

Solo mencioné la fe como elemento de" arranque" para movilizar el conocimiento científico, incluso aclaré la diferencia que existe entre una fe (la religiosa),que no le interesa probar la validez de su esperanza y la fe en ciencia, que solamente es PROVISORIA, mientras se buscan las pruebas para validarse.
¿Capisce amico...?

Todo tu espiche es ejemplo típico de la persona prejuiciosa que confronta sin realmente analizar lo que dice el otro, todos los fanaticos se comportan de manera parecida.

Buen viaje.

Dejen de discutir por esta vaina y mejor ponganse a buscar a Gandhi que está pérdido ese Wbon