Ayudante De Santa
06-11-2015, 22:19:08
Ver la Versión Completa Con Imagenes : Ateismo - Topic Oficial
LEON FIRE 2
28-05-2009, 10:38:48
Voy a ser muy concreto.
La existencia de Dios solo puede ser demostrada por Dios mismo.
"Si existe,entonces existe".
Y esto es lo interesante con Jesucristo, Dios se demostró a si mismo.
Al decir yo soy la verdad y la vida, Él a traves de su palabra demuestra la existencia de Dios que es amor.
Jesucristo demuestra la existencia de Dios consigo mismo.:)
La existencia de Dios solo puede ser demostrada por Dios mismo.
"Si existe,entonces existe".
Y esto es lo interesante con Jesucristo, Dios se demostró a si mismo.
Al decir yo soy la verdad y la vida, Él a traves de su palabra demuestra la existencia de Dios que es amor.
Jesucristo demuestra la existencia de Dios consigo mismo.:)
Ayudante De Santa
06-11-2015, 22:19:08
manusepulveda
28-05-2009, 11:05:16
Que triste.... y estos son los libres pensadores que obtusos y facilistas igual de extremistas como los religiosos que critican.
leon fire2 expone argumentos y la respuesta es bahh, no hay una reflexion, ni siquiera se toman un tiempo para poder contraatacar osea si no es lo que nosotros pensamos entonces no sirve, son ustedes los papistas, cortar y pegar el chistesito facil y la vision miope, es una perdida de tiempo tratar de sacar una conclusion inteligente la respuesta es bah igual de minimalista como sus cerebros.
ya me imagino la replica a esto que digo cuando se sientan aludidos, escribiran las maximas que encuentran en su propia biblia,el almanaque de imperial o pegaran un video de you tube.
Califican a los creyentes de idolatras y cortos de entendederas y no son capaces con el peso de la razon y la logica dicho mas o menos es lo que expone leon fire2 para lo cual hay una respuesta mas que un triste bah, ustedes solo se regocijan cuando se usan palabras como payasos,ignorantes pero no tienen argumentos (ya me imagino la res puesta enumerada de razones de porque no existe jesus).
La propuesta de leon fire2 es la que ustedes no pueden responder, porque su argumentacion fallo y el fallo es consumido por el mismo razonamiento ,logico y cientifico.
Leon fire2 causa polemica al mencionar a Dios no como la fuerza causal sino que le da una carga antropomorfica y automaticamente ustedes salen despavoridos por la alergia natural del ateo.
Porfavor solo respondanle por que esa fuerza causal no existe,porque esa fuerza primogenia no existe y sera la unica forma por la cual ustedes se puedan considerar ateos.Pero haganlo con argumentos no con evasivas aplaudidas en cadena demostrando su servilismo mutuo.
un saludo.
en algo estamos de acuerdo, aqui la discusion se debe basar en argumentos y no en criticas mutuas ni irrspetando a los demas, lo q sucede en este caso es q el compañero leon fire 2 llegó y pegó un cuadro y sin previa revision de ningun tipo y sin prestarse a ningun debate, el lo definio como una verdad absoluta, y a mi particularmente no me parecio adecuado, entonces en un tono ironico, pero nunca buscando insultarlo, le quise dar a entender q aqui en este foro las cosas no son asi.
ahora, todos sabemos que si pudieramos demostrar la no existencia de esa causalidad inicial, hace rato se acaba el debate, pero si ellos que son los q la afirman no nos pueden demostrar la existencia, como hacemos para desmentirla? entonces los q nos consideramos ateos, aplicamos lo mismo q se aplica en la justicia: No culpable hasta q se demuestre su culpa, entonces: No existe hasta q se demuestre su existencia, q en este caso para mi, seria lo mas logico.
pero de todas formas, claro q estamos listos para debatir, y debatir con argumentos, ya lo hemos hecho antes y lo podemos seguir haciendo, solo se pide q si consideran q tienen una buena razon para el debate, entonces q la expongan y nos permitan contraargumentarla, pero si siguen entrando y de una afirman sin argumentos, entonces se convierte en un ciclo vicioso y termina siendo solo otra discusion bizantina.
saludos.
leon fire2 expone argumentos y la respuesta es bahh, no hay una reflexion, ni siquiera se toman un tiempo para poder contraatacar osea si no es lo que nosotros pensamos entonces no sirve, son ustedes los papistas, cortar y pegar el chistesito facil y la vision miope, es una perdida de tiempo tratar de sacar una conclusion inteligente la respuesta es bah igual de minimalista como sus cerebros.
ya me imagino la replica a esto que digo cuando se sientan aludidos, escribiran las maximas que encuentran en su propia biblia,el almanaque de imperial o pegaran un video de you tube.
Califican a los creyentes de idolatras y cortos de entendederas y no son capaces con el peso de la razon y la logica dicho mas o menos es lo que expone leon fire2 para lo cual hay una respuesta mas que un triste bah, ustedes solo se regocijan cuando se usan palabras como payasos,ignorantes pero no tienen argumentos (ya me imagino la res puesta enumerada de razones de porque no existe jesus).
La propuesta de leon fire2 es la que ustedes no pueden responder, porque su argumentacion fallo y el fallo es consumido por el mismo razonamiento ,logico y cientifico.
Leon fire2 causa polemica al mencionar a Dios no como la fuerza causal sino que le da una carga antropomorfica y automaticamente ustedes salen despavoridos por la alergia natural del ateo.
Porfavor solo respondanle por que esa fuerza causal no existe,porque esa fuerza primogenia no existe y sera la unica forma por la cual ustedes se puedan considerar ateos.Pero haganlo con argumentos no con evasivas aplaudidas en cadena demostrando su servilismo mutuo.
un saludo.
en algo estamos de acuerdo, aqui la discusion se debe basar en argumentos y no en criticas mutuas ni irrspetando a los demas, lo q sucede en este caso es q el compañero leon fire 2 llegó y pegó un cuadro y sin previa revision de ningun tipo y sin prestarse a ningun debate, el lo definio como una verdad absoluta, y a mi particularmente no me parecio adecuado, entonces en un tono ironico, pero nunca buscando insultarlo, le quise dar a entender q aqui en este foro las cosas no son asi.
ahora, todos sabemos que si pudieramos demostrar la no existencia de esa causalidad inicial, hace rato se acaba el debate, pero si ellos que son los q la afirman no nos pueden demostrar la existencia, como hacemos para desmentirla? entonces los q nos consideramos ateos, aplicamos lo mismo q se aplica en la justicia: No culpable hasta q se demuestre su culpa, entonces: No existe hasta q se demuestre su existencia, q en este caso para mi, seria lo mas logico.
pero de todas formas, claro q estamos listos para debatir, y debatir con argumentos, ya lo hemos hecho antes y lo podemos seguir haciendo, solo se pide q si consideran q tienen una buena razon para el debate, entonces q la expongan y nos permitan contraargumentarla, pero si siguen entrando y de una afirman sin argumentos, entonces se convierte en un ciclo vicioso y termina siendo solo otra discusion bizantina.
saludos.
manusepulveda
28-05-2009, 11:08:51
Voy a ser muy concreto.
La existencia de Dios solo puede ser demostrada por Dios mismo.
"Si existe,entonces existe".
:)
Si ven a lo q me refiero, afirmaciones y mas afirmaciones sin ningun argumento.:roll:
necesitamos cambiar eso.
entonces: la existencia de superman solo puede ser demostrada por superman. y superman nada q aparece, entonces como hacemos?
La existencia de Dios solo puede ser demostrada por Dios mismo.
"Si existe,entonces existe".
:)
Si ven a lo q me refiero, afirmaciones y mas afirmaciones sin ningun argumento.:roll:
necesitamos cambiar eso.
entonces: la existencia de superman solo puede ser demostrada por superman. y superman nada q aparece, entonces como hacemos?
acidsea
28-05-2009, 11:37:05
Donde acabo el misterio ???? se esta perdiendo el tema del post lo podriamos retomar ?????
LEON FIRE 2
28-05-2009, 13:35:02
Si ven a lo q me refiero, afirmaciones y mas afirmaciones sin ningun argumento.:roll:
necesitamos cambiar eso.
entonces: la existencia de superman solo puede ser demostrada por superman. y superman nada q aparece, entonces como hacemos?
quiere argumentos bien volvamos a las 5 vías de tomas de aquino para probar la existencia de Dios y resumidas:
Simplifico las vías de demostración de Dios de Tomás de Aquino.
Primera vía
Simplificación.
1. Todo lo que se mueve es movido por otro.
2. Para cada cosa movida es necesario un motor de esa cosa.
3. No se puede seguir indefinidamente.
4. Es necesario llegar a un primer motor que no sea movido por nadie.
5. Éste es el que todos conocen por Dios.
Segunda vía.
Simplificación.
1. A toda causa le sigue un efecto.
2. Una causa es efecto de una causa anterior.
3. No se puede seguir indefinidamente en la cadena causal.
4. Es necesario llegar a una Primera Causa que no es efecto de nada.
5. Éste es el que todos conocen por Dios.
Tercera vía.
Simplificación.
1. Las cosas pueden existir o bien no existir (seres contingentes).
2. Lo que puede no existir alguna vez no existió.
3. Las cosas en algún momento no existieron.
4. Pero si 3 es cierto, luego ahora no existiría nada.
5. 4 es falso.
6. Las cosas que existen, existen por necesidad de otras cosas que ya existen (seres necesarios).
7. No se puede retroceder indefinidamente en la cadena de necesidades.
8. Por lo tanto existe un ser absolutamente necesario que es el origen de la existencia de todas las cosas.
9. Ese ser es Dios.
Cuarta vía.
Simplificación.
1. Las cosas tienen más o menos de una característica.
2. Ese "más o menos" indica que tienen grados.
3. Los grados de una cosa se miden en relación a un grado máximo.
4. Ese grado máximo es absoluto.
5. El grado máximo de una característica lo posee un ser que le otorga ese grado a toda cosa que tenga esa característica.
6. Hay un ser que posee el grado máximo de toda característica.
7. Ese ser es Dios.
Quinta vía.
Simplificación.
1. Las cosas tienden a obrar según un fin o propósito (un "para qué").
2. Estas cosas no obran al azar.
3. Las cosas que no obran por sí mismas, alguna otra cosa las dirige.
4. Hay alguien que dirige todas las cosas. y
Ese alguien es Dios
necesitamos cambiar eso.
entonces: la existencia de superman solo puede ser demostrada por superman. y superman nada q aparece, entonces como hacemos?
quiere argumentos bien volvamos a las 5 vías de tomas de aquino para probar la existencia de Dios y resumidas:
Simplifico las vías de demostración de Dios de Tomás de Aquino.
Primera vía
Simplificación.
1. Todo lo que se mueve es movido por otro.
2. Para cada cosa movida es necesario un motor de esa cosa.
3. No se puede seguir indefinidamente.
4. Es necesario llegar a un primer motor que no sea movido por nadie.
5. Éste es el que todos conocen por Dios.
Segunda vía.
Simplificación.
1. A toda causa le sigue un efecto.
2. Una causa es efecto de una causa anterior.
3. No se puede seguir indefinidamente en la cadena causal.
4. Es necesario llegar a una Primera Causa que no es efecto de nada.
5. Éste es el que todos conocen por Dios.
Tercera vía.
Simplificación.
1. Las cosas pueden existir o bien no existir (seres contingentes).
2. Lo que puede no existir alguna vez no existió.
3. Las cosas en algún momento no existieron.
4. Pero si 3 es cierto, luego ahora no existiría nada.
5. 4 es falso.
6. Las cosas que existen, existen por necesidad de otras cosas que ya existen (seres necesarios).
7. No se puede retroceder indefinidamente en la cadena de necesidades.
8. Por lo tanto existe un ser absolutamente necesario que es el origen de la existencia de todas las cosas.
9. Ese ser es Dios.
Cuarta vía.
Simplificación.
1. Las cosas tienen más o menos de una característica.
2. Ese "más o menos" indica que tienen grados.
3. Los grados de una cosa se miden en relación a un grado máximo.
4. Ese grado máximo es absoluto.
5. El grado máximo de una característica lo posee un ser que le otorga ese grado a toda cosa que tenga esa característica.
6. Hay un ser que posee el grado máximo de toda característica.
7. Ese ser es Dios.
Quinta vía.
Simplificación.
1. Las cosas tienden a obrar según un fin o propósito (un "para qué").
2. Estas cosas no obran al azar.
3. Las cosas que no obran por sí mismas, alguna otra cosa las dirige.
4. Hay alguien que dirige todas las cosas. y
Ese alguien es Dios
diegorsolers
28-05-2009, 14:19:59
no es que yo sea ateo,pero es el Leon Fire no puede escribir algo de su autoria, o todo tiene que se producto de copy and paste :L
LEON FIRE 2
28-05-2009, 15:25:18
Jesucristo demuestra la existencia de Dios .
señor horo sus comentarios si son, copy and paste, siempre cita esa palabra .... pense que iba a aportar algo :L
señor horo sus comentarios si son, copy and paste, siempre cita esa palabra .... pense que iba a aportar algo :L
Arlequin
28-05-2009, 16:12:07
Disculpen pero los problemas de la zona de politica..recuerden Uribe no es Dios...
[ Ðαитє Sησω ]
28-05-2009, 19:49:54
Que triste.... y estos son los libres pensadores que obtusos y facilistas igual de extremistas como los religiosos que critican.
leon fire2 expone argumentos y la respuesta es bahh, no hay una reflexion, ni siquiera se toman un tiempo para poder contraatacar osea si no es lo que nosotros pensamos entonces no sirve, son ustedes los papistas, cortar y pegar el chistesito facil y la vision miope, es una perdida de tiempo tratar de sacar una conclusion inteligente la respuesta es bah igual de minimalista como sus cerebros.
ya me imagino la replica a esto que digo cuando se sientan aludidos, escribiran las maximas que encuentran en su propia biblia,el almanaque de imperial o pegaran un video de you tube.
Califican a los creyentes de idolatras y cortos de entendederas y no son capaces con el peso de la razon y la logica dicho mas o menos es lo que expone leon fire2 para lo cual hay una respuesta mas que un triste bah, ustedes solo se regocijan cuando se usan palabras como payasos,ignorantes pero no tienen argumentos (ya me imagino la res puesta enumerada de razones de porque no existe jesus).
La propuesta de leon fire2 es la que ustedes no pueden responder, porque su argumentacion fallo y el fallo es consumido por el mismo razonamiento ,logico y cientifico.
Leon fire2 causa polemica al mencionar a Dios no como la fuerza causal sino que le da una carga antropomorfica y automaticamente ustedes salen despavoridos por la alergia natural del ateo.
Porfavor solo respondanle por que esa fuerza causal no existe,porque esa fuerza primogenia no existe y sera la unica forma por la cual ustedes se puedan considerar ateos.Pero haganlo con argumentos no con evasivas aplaudidas en cadena demostrando su servilismo mutuo.
un saludo.
Le llamo rechazo a algo que los ateos lo tenemos claro, entonces porque volver a retomar lo ya antes discutido, seria como caminar en circulos y nunca llegar a una hipotesis... y que chevere que te leyeras todo el topic a ver si comprendes el porque atacamos a los creyentes... facil, porque siempre vienen diciendo: Dios existe! pero como me pruebas eso, cuando estudios cientificos comprueban que la fe y las creencias son producto de reacciones quimicas que realiza tu cerebro, que los dioses son producto de la ignorancia de nuestros ancestros cuando apenas salian a conocer el mundo y le atribuian lo que no podian explicar a estas entidades imaginarias... porque vienen diciendo que Dios es la causa inicial de un todo y cuando decimos que si todo tiene una causa inicial, cual fue la causa de esa causa inicial? y asi sucesivamente.
La verdad estoy cansado de leer esos copy paste, cuando deberian utilizar y debatir con sus propios argumentos, no estoy hablando de usted señor porque me parece una persona racional con ganas de debatir, y asi diga lo que digan por lo menos yo no cambiare mi modo de pensar porque como ateo me siento una persona feliz sin necesidad de recurrir a explicaciones medievales, en vez de creer en lo que tu llamas "Dios" deberias estar creyendo en vos mismo, porque sos vos el que toma las decisiones.
leon fire2 expone argumentos y la respuesta es bahh, no hay una reflexion, ni siquiera se toman un tiempo para poder contraatacar osea si no es lo que nosotros pensamos entonces no sirve, son ustedes los papistas, cortar y pegar el chistesito facil y la vision miope, es una perdida de tiempo tratar de sacar una conclusion inteligente la respuesta es bah igual de minimalista como sus cerebros.
ya me imagino la replica a esto que digo cuando se sientan aludidos, escribiran las maximas que encuentran en su propia biblia,el almanaque de imperial o pegaran un video de you tube.
Califican a los creyentes de idolatras y cortos de entendederas y no son capaces con el peso de la razon y la logica dicho mas o menos es lo que expone leon fire2 para lo cual hay una respuesta mas que un triste bah, ustedes solo se regocijan cuando se usan palabras como payasos,ignorantes pero no tienen argumentos (ya me imagino la res puesta enumerada de razones de porque no existe jesus).
La propuesta de leon fire2 es la que ustedes no pueden responder, porque su argumentacion fallo y el fallo es consumido por el mismo razonamiento ,logico y cientifico.
Leon fire2 causa polemica al mencionar a Dios no como la fuerza causal sino que le da una carga antropomorfica y automaticamente ustedes salen despavoridos por la alergia natural del ateo.
Porfavor solo respondanle por que esa fuerza causal no existe,porque esa fuerza primogenia no existe y sera la unica forma por la cual ustedes se puedan considerar ateos.Pero haganlo con argumentos no con evasivas aplaudidas en cadena demostrando su servilismo mutuo.
un saludo.
Le llamo rechazo a algo que los ateos lo tenemos claro, entonces porque volver a retomar lo ya antes discutido, seria como caminar en circulos y nunca llegar a una hipotesis... y que chevere que te leyeras todo el topic a ver si comprendes el porque atacamos a los creyentes... facil, porque siempre vienen diciendo: Dios existe! pero como me pruebas eso, cuando estudios cientificos comprueban que la fe y las creencias son producto de reacciones quimicas que realiza tu cerebro, que los dioses son producto de la ignorancia de nuestros ancestros cuando apenas salian a conocer el mundo y le atribuian lo que no podian explicar a estas entidades imaginarias... porque vienen diciendo que Dios es la causa inicial de un todo y cuando decimos que si todo tiene una causa inicial, cual fue la causa de esa causa inicial? y asi sucesivamente.
La verdad estoy cansado de leer esos copy paste, cuando deberian utilizar y debatir con sus propios argumentos, no estoy hablando de usted señor porque me parece una persona racional con ganas de debatir, y asi diga lo que digan por lo menos yo no cambiare mi modo de pensar porque como ateo me siento una persona feliz sin necesidad de recurrir a explicaciones medievales, en vez de creer en lo que tu llamas "Dios" deberias estar creyendo en vos mismo, porque sos vos el que toma las decisiones.
[ Ðαитє Sησω ]
28-05-2009, 20:17:22
Voy a ser muy concreto.
La existencia de Dios solo puede ser demostrada por Dios mismo.
"Si existe,entonces existe".
Y esto es lo interesante con Jesucristo, Dios se demostró a si mismo.
Al decir yo soy la verdad y la vida, Él a traves de su palabra demuestra la existencia de Dios que es amor.
Jesucristo demuestra la existencia de Dios consigo mismo.:)
No tenes porque poner formato grande para llamar la atencion, aca con gusto leemos tus "argumentos".
Gracias.
"La existencia de Dios solo puede ser demostrada por Dios"? Seria rechazar todo tipo y forma de razonar, es el tipo de fe ciega de un tipico fanatico.
"Si existe, entonces existe"? Qué clase de afirmacion es esa? Cuando nada existe hasta que se compruebe lo contrario... comprueba que "Dios" existe y despues hablamos!
Y lo otro no tiene nada de interezante... Yo tambien podria decir lo mismo.
La existencia de Dios solo puede ser demostrada por Dios mismo.
"Si existe,entonces existe".
Y esto es lo interesante con Jesucristo, Dios se demostró a si mismo.
Al decir yo soy la verdad y la vida, Él a traves de su palabra demuestra la existencia de Dios que es amor.
Jesucristo demuestra la existencia de Dios consigo mismo.:)
No tenes porque poner formato grande para llamar la atencion, aca con gusto leemos tus "argumentos".
Gracias.
"La existencia de Dios solo puede ser demostrada por Dios"? Seria rechazar todo tipo y forma de razonar, es el tipo de fe ciega de un tipico fanatico.
"Si existe, entonces existe"? Qué clase de afirmacion es esa? Cuando nada existe hasta que se compruebe lo contrario... comprueba que "Dios" existe y despues hablamos!
Y lo otro no tiene nada de interezante... Yo tambien podria decir lo mismo.
[ Ðαитє Sησω ]
28-05-2009, 20:40:31
quiere argumentos bien volvamos a las 5 vías de tomas de aquino para probar la existencia de Dios y resumidas:
Simplifico las vías de demostración de Dios de Tomás de Aquino.
Primera vía
Simplificación.
1. Todo lo que se mueve es movido por otro.
2. Para cada cosa movida es necesario un motor de esa cosa.
3. No se puede seguir indefinidamente.
4. Es necesario llegar a un primer motor que no sea movido por nadie.
5. Éste es el que todos conocen por Dios.
Segunda vía.
Simplificación.
1. A toda causa le sigue un efecto.
2. Una causa es efecto de una causa anterior.
3. No se puede seguir indefinidamente en la cadena causal.
4. Es necesario llegar a una Primera Causa que no es efecto de nada.
5. Éste es el que todos conocen por Dios.
Tercera vía.
Simplificación.
1. Las cosas pueden existir o bien no existir (seres contingentes).
2. Lo que puede no existir alguna vez no existió.
3. Las cosas en algún momento no existieron.
4. Pero si 3 es cierto, luego ahora no existiría nada.
5. 4 es falso.
6. Las cosas que existen, existen por necesidad de otras cosas que ya existen (seres necesarios).
7. No se puede retroceder indefinidamente en la cadena de necesidades.
8. Por lo tanto existe un ser absolutamente necesario que es el origen de la existencia de todas las cosas.
9. Ese ser es Dios.
Cuarta vía.
Simplificación.
1. Las cosas tienen más o menos de una característica.
2. Ese "más o menos" indica que tienen grados.
3. Los grados de una cosa se miden en relación a un grado máximo.
4. Ese grado máximo es absoluto.
5. El grado máximo de una característica lo posee un ser que le otorga ese grado a toda cosa que tenga esa característica.
6. Hay un ser que posee el grado máximo de toda característica.
7. Ese ser es Dios.
Quinta vía.
Simplificación.
1. Las cosas tienden a obrar según un fin o propósito (un "para qué").
2. Estas cosas no obran al azar.
3. Las cosas que no obran por sí mismas, alguna otra cosa las dirige.
4. Hay alguien que dirige todas las cosas. y
Ese alguien es Dios
De nuevo? actualicemonos...
"No es evidente que dios exista."
Tomás de Aquino, dominico, filósofo y teólogo medieval (1225 - 1274).
Simplifico las vías de demostración de Dios de Tomás de Aquino.
Primera vía
Simplificación.
1. Todo lo que se mueve es movido por otro.
2. Para cada cosa movida es necesario un motor de esa cosa.
3. No se puede seguir indefinidamente.
4. Es necesario llegar a un primer motor que no sea movido por nadie.
5. Éste es el que todos conocen por Dios.
Segunda vía.
Simplificación.
1. A toda causa le sigue un efecto.
2. Una causa es efecto de una causa anterior.
3. No se puede seguir indefinidamente en la cadena causal.
4. Es necesario llegar a una Primera Causa que no es efecto de nada.
5. Éste es el que todos conocen por Dios.
Tercera vía.
Simplificación.
1. Las cosas pueden existir o bien no existir (seres contingentes).
2. Lo que puede no existir alguna vez no existió.
3. Las cosas en algún momento no existieron.
4. Pero si 3 es cierto, luego ahora no existiría nada.
5. 4 es falso.
6. Las cosas que existen, existen por necesidad de otras cosas que ya existen (seres necesarios).
7. No se puede retroceder indefinidamente en la cadena de necesidades.
8. Por lo tanto existe un ser absolutamente necesario que es el origen de la existencia de todas las cosas.
9. Ese ser es Dios.
Cuarta vía.
Simplificación.
1. Las cosas tienen más o menos de una característica.
2. Ese "más o menos" indica que tienen grados.
3. Los grados de una cosa se miden en relación a un grado máximo.
4. Ese grado máximo es absoluto.
5. El grado máximo de una característica lo posee un ser que le otorga ese grado a toda cosa que tenga esa característica.
6. Hay un ser que posee el grado máximo de toda característica.
7. Ese ser es Dios.
Quinta vía.
Simplificación.
1. Las cosas tienden a obrar según un fin o propósito (un "para qué").
2. Estas cosas no obran al azar.
3. Las cosas que no obran por sí mismas, alguna otra cosa las dirige.
4. Hay alguien que dirige todas las cosas. y
Ese alguien es Dios
De nuevo? actualicemonos...
"No es evidente que dios exista."
Tomás de Aquino, dominico, filósofo y teólogo medieval (1225 - 1274).
Loveless
28-05-2009, 21:01:58
"¿Dónde está mi fe? Incluso en lo más
profundo, no hay nada, excepto vacío"
Si no hay Dios, no puede haber alma. Y si
no hay alma, Jesús, tu tampoco eres cierto"
Fue una de los pensamientos de Teresa de Calcuta, a sus 50 años, justo antes de morir
profundo, no hay nada, excepto vacío"
Si no hay Dios, no puede haber alma. Y si
no hay alma, Jesús, tu tampoco eres cierto"
Fue una de los pensamientos de Teresa de Calcuta, a sus 50 años, justo antes de morir
Psikótico
28-05-2009, 22:40:58
Que triste.... y estos son los libres pensadores que obtusos y facilistas igual de extremistas como los religiosos que critican.
leon fire2 expone argumentos y la respuesta es bahh, no hay una reflexion, ni siquiera se toman un tiempo para poder contraatacar osea si no es lo que nosotros pensamos entonces no sirve, son ustedes los papistas, cortar y pegar el chistesito facil y la vision miope, es una perdida de tiempo tratar de sacar una conclusion inteligente la respuesta es bah igual de minimalista como sus cerebros.
ya me imagino la replica a esto que digo cuando se sientan aludidos, escribiran las maximas que encuentran en su propia biblia,el almanaque de imperial o pegaran un video de you tube.
Califican a los creyentes de idolatras y cortos de entendederas y no son capaces con el peso de la razon y la logica dicho mas o menos es lo que expone leon fire2 para lo cual hay una respuesta mas que un triste bah, ustedes solo se regocijan cuando se usan palabras como payasos,ignorantes pero no tienen argumentos (ya me imagino la res puesta enumerada de razones de porque no existe jesus).
La propuesta de leon fire2 es la que ustedes no pueden responder, porque su argumentacion fallo y el fallo es consumido por el mismo razonamiento ,logico y cientifico.
Leon fire2 causa polemica al mencionar a Dios no como la fuerza causal sino que le da una carga antropomorfica y automaticamente ustedes salen despavoridos por la alergia natural del ateo.
Porfavor solo respondanle por que esa fuerza causal no existe,porque esa fuerza primogenia no existe y sera la unica forma por la cual ustedes se puedan considerar ateos.Pero haganlo con argumentos no con evasivas aplaudidas en cadena demostrando su servilismo mutuo.
un saludo.
si hubiese llegado con argumentos propios (porque este es nuestro espacio, no creo que interese mucho copy/paste de otros temas, nosotros no vamos a hacer eso en el espacio de los creyentes) y sin ese tono de "verdad absolut'icamente" fanatica, se le hubiese respondido de mejor manera... pero si te fijas en zona politica le han hecho las mismas criticas (y ya ni se lo toman enserio) y ojala el señor no se cague el post a punta de copy/paste o de los mismos argumentos que siempre dicen los fanaticos religiosos, como estos:
Esta discución ya esta definida Dios existe señores ateos, no se desgasten mas, disfruten de la bendicion de cristo.
Voy a ser muy concreto.
La existencia de Dios solo puede ser demostrada por Dios mismo.
"Si existe,entonces existe".
Y esto es lo interesante con Jesucristo, Dios se demostró a si mismo.
Al decir yo soy la verdad y la vida, Él a traves de su palabra demuestra la existencia de Dios que es amor.
Jesucristo demuestra la existencia de Dios consigo mismo.:)
Jesucristo demuestra la existencia de Dios .
leon fire2 expone argumentos y la respuesta es bahh, no hay una reflexion, ni siquiera se toman un tiempo para poder contraatacar osea si no es lo que nosotros pensamos entonces no sirve, son ustedes los papistas, cortar y pegar el chistesito facil y la vision miope, es una perdida de tiempo tratar de sacar una conclusion inteligente la respuesta es bah igual de minimalista como sus cerebros.
ya me imagino la replica a esto que digo cuando se sientan aludidos, escribiran las maximas que encuentran en su propia biblia,el almanaque de imperial o pegaran un video de you tube.
Califican a los creyentes de idolatras y cortos de entendederas y no son capaces con el peso de la razon y la logica dicho mas o menos es lo que expone leon fire2 para lo cual hay una respuesta mas que un triste bah, ustedes solo se regocijan cuando se usan palabras como payasos,ignorantes pero no tienen argumentos (ya me imagino la res puesta enumerada de razones de porque no existe jesus).
La propuesta de leon fire2 es la que ustedes no pueden responder, porque su argumentacion fallo y el fallo es consumido por el mismo razonamiento ,logico y cientifico.
Leon fire2 causa polemica al mencionar a Dios no como la fuerza causal sino que le da una carga antropomorfica y automaticamente ustedes salen despavoridos por la alergia natural del ateo.
Porfavor solo respondanle por que esa fuerza causal no existe,porque esa fuerza primogenia no existe y sera la unica forma por la cual ustedes se puedan considerar ateos.Pero haganlo con argumentos no con evasivas aplaudidas en cadena demostrando su servilismo mutuo.
un saludo.
si hubiese llegado con argumentos propios (porque este es nuestro espacio, no creo que interese mucho copy/paste de otros temas, nosotros no vamos a hacer eso en el espacio de los creyentes) y sin ese tono de "verdad absolut'icamente" fanatica, se le hubiese respondido de mejor manera... pero si te fijas en zona politica le han hecho las mismas criticas (y ya ni se lo toman enserio) y ojala el señor no se cague el post a punta de copy/paste o de los mismos argumentos que siempre dicen los fanaticos religiosos, como estos:
Esta discución ya esta definida Dios existe señores ateos, no se desgasten mas, disfruten de la bendicion de cristo.
Voy a ser muy concreto.
La existencia de Dios solo puede ser demostrada por Dios mismo.
"Si existe,entonces existe".
Y esto es lo interesante con Jesucristo, Dios se demostró a si mismo.
Al decir yo soy la verdad y la vida, Él a traves de su palabra demuestra la existencia de Dios que es amor.
Jesucristo demuestra la existencia de Dios consigo mismo.:)
Jesucristo demuestra la existencia de Dios .
Kiko!
28-05-2009, 23:30:33
Jesucristo demuestra la existencia de Dios .
Parce llegaste donde era!
Jesus demuestra la existencia de Dios... ¿Y kien demuestra la existencia de Jesús?:rolleyes:
Jesús es personaje biblico mas no historico, Jesús no aparece en los libros de historia ni es nombrado por los historiadores de la epoca... en otras palabras: Jesús nunca existio.
Parce llegaste donde era!
Jesus demuestra la existencia de Dios... ¿Y kien demuestra la existencia de Jesús?:rolleyes:
Jesús es personaje biblico mas no historico, Jesús no aparece en los libros de historia ni es nombrado por los historiadores de la epoca... en otras palabras: Jesús nunca existio.
Kiko!
28-05-2009, 23:42:32
Leon Fire, como a ud le gusta tanto copy+paste, le voy a dar gusto y siguiendo su ejemplo le anexo este documento refutando las 5 vias que su filosofo de la Edad Media, postulo para confirmar la existencia de Dios.
Aunke no se porke, pero algo me dice ke ud ni sikiera leyó lo ke monto, asi ke no va a leer esto. :S
Aún asi, ahí va.
Refutaciones a las 5 vías tomistas para la existencia de Dios.
En este documento se presentan todas las objeciones y refutaciones a las llamadas "Cinco Vías de Santo Tomás de Aquino para probar la Existencia de Dios".
Primera vía.
1.- Primera vía - argumento del "Primer Motor Inmóvil".
1.1.- Enunciación.
La primera y más clara es la que se deduce del movimiento. Pues es cierto, y lo perciben los sentidos, que en este mundo hay movimiento. Y todo lo que se mueve es movido por otro. De hecho nada se mueve a no ser que en cuanto potencia esté orientado a aquello para lo que se mueve. Por su parte, quien mueve está en acto. Pues mover no es más que pasar de la potencia al acto. La potencia no puede pasar a acto más que por quien está en acto. Ejemplo: el fuego, en acto caliente, hace que la madera, en potencia caliente, pase a caliente en acto. De este modo la mueve y cambia. Pero no es posible que una cosa sea lo mismo simultáneamente en potencia y en acto; sólo lo puede ser respecto a algo distinto. Ejemplo: Lo que es caliente en acto, no puede ser al mismo tiempo caliente en potencia, pero sí puede ser en potencia frío. Igualmente, es imposible que algo mueva y sea movido al mismo tiempo, o que se mueva a sí mismo. Todo lo que se mueve necesita ser movido por otro. Pero si lo que es movido por otro se mueve, necesita ser movido por otro, y éste por otro. Este proceder no se puede llevar indefinidamente, porque no se llegaría al primero que mueve, y así no habría motor alguno pues los motores intermedios no mueven más que por ser movidos por el primer motor. Ejemplo: Un bastón no mueve nada si no es movido por la mano. Por lo tanto, es necesario llegar a aquel primer motor al que nadie mueve. En éste, todos reconocen a Dios. (cita (http://hjg.com.ar/sumat/a/c2.html#a3))
1.2.- Simplificación.
Todo lo que se mueve es movido por otro.
Para cada cosa movida es necesario un motor de esa cosa.
No se puede seguir indefinidamente.
Es necesario llegar a un primer motor que no sea movido por nadie.
Éste es el que todos conocen por Dios.
2.- Refutaciones.
2.1.- La premisa 1 es falsa.
La física moderna reconoce la espontaneidad en el movimiento en los sistemas materiales, es decir la no causalidad y rechaza la máxima escolástica que dice: "Todo lo que se mueve es movido por otro".
Algunas cosas son movidas, pero otras se mueven sin que otra cosa las haya movido. En la época de Santo Tomás no se conocían las leyes de la gravitación ni apenas nada de cinemática, por eso él suponía que todo lo que se mueve ha sido movido por otro. Hoy sabemos que eso no es cierto.
Si se colocan dos objetos masivos de igual masa en un espacio vacío completamente inmoviles uno respecto del otro suficientemente cercanos para que la gravedad producida por ellos ejerzan influencia vemos que uno tiende a moverse en dirección del otro sin necesidad de nada que los mueva.
2.2.- La premisa 2 es falsa.
Como ya hemos mencionado antes, algunas cosas se mueven al ser afectadas por una fuerza, y esa fuerza puede ser gravitatoria, electromagnética, nuclear débil o nuclear fuerte, que son las cuatro fuerzas elementales conocidas.
Nada hay inmóvil en el universo. El universo está en constante movimiento, ésta es su naturaleza desde el inicio del tiempo, también lo es su propio dinamismo.
2.3.- El paso 3 es gratuito.
Tomás de Aquino se niega a aceptar una regresión infinita sin dar motivo de ello.
2.4.- El paso 4 es arbitrario.
Se le otorga sin justificación la necesidad de ser motor de todo a una sola entidad. El argumento no sugiere que tenga que ser uno, podrían ser muchos.
2.5.- La conclusión 5 es gratuita.
Aún si permitimos el dudoso lujo de conjurar arbitrariamente a un terminador de la regresión infinita, y le damos un nombre; simplemente porque necesitamos uno, no existe en lo absoluto ninguna razón para decir que es Dios. Se comete una petición de principios al suponer que ese supuesto primer motor tendría que ser obligatoriamente Dios, pero ¿porqué habría de ser Dios y no el frío y único Motor Inmóvil aristotélico? ¿porqué no el “Uno” de Plotino o el demiurgo platónico?. Aquino no demuestra que su motor primero sea el Dios "que todos entendemos", eso no pasa de afirmación gratuita.
3.1.- En general.
El ejemplo dado por Aquino del bastón movido por la mano como “prueba” del motor inmóvil es defectuoso, ya que en primer lugar, es una analogía y, como toda analogía, no es demostrativa y en segundo lugar, esa mano es un motor contingente o intermedio, movido por otro, no un motor inmóvil.
Tomás de Aquino no contaba con los conocimientos en física que tenemos ahora. Esta vía es válida para la visión aristotélica del mundo que se tenía entonces, adecuada pero falsa. Aristóteles fue el primero (registrado) que postuló la idea de "todo lo que se mueve es movido por otro" por simple observación pero olvidó poner a prueba con experimentos esa afirmación. Fue Galileo quien descubrió que esto no es así y Newton descubrió la fuerza que mueve los objetos; mucho después de la muerte de Tomás de Aquino.
Esta vía es un caso particular de la segunda vía tomista puesto que el movimiento de una cosa es efecto y la causa es el movimiento de otro objeto.
3.2.- Falsa maravilla.
Tomás de Aquino parte del movimiento, es decir, de un fenómeno. En el fondo Tomás de Aquino pretende dar explicación a ese fenómeno. Pero consideremos lo siguiente ¿por qué el movimiento necesita una explicación en primer lugar?. Para entender la motiviación del aquinate hay que situarse en su época, el siglo XII, el cual estaba muy influenciada por los escritos de Aritóteles en cuando a ciencias físicas. Se creía en aquél entonces que había cosas que eran absolútamente estáticas, digamos, un vaso sobre una mesa ciertamente estaba estático completamente y solo se movería si álguien externo al vaso lo movía, Tomás de Aquino no tenía noción del movimiento de la Tierra, ni del sistema solar ni de la galaxia ni del universo entero tal como lo tenemos hoy en día a la luz de los descubrimientos científicos. Entonces postula una falsa maravilla: el movimiento es extraordinario, por lo tanto requiere una explicación. Hoy sabemos que lo opuesto es lo maravilloso: no conocemos ningún objeto que sea absolútamente estático.
Por tanto esta vía se basa en un problema que no existe.
Aunke no se porke, pero algo me dice ke ud ni sikiera leyó lo ke monto, asi ke no va a leer esto. :S
Aún asi, ahí va.
Refutaciones a las 5 vías tomistas para la existencia de Dios.
En este documento se presentan todas las objeciones y refutaciones a las llamadas "Cinco Vías de Santo Tomás de Aquino para probar la Existencia de Dios".
Primera vía.
1.- Primera vía - argumento del "Primer Motor Inmóvil".
1.1.- Enunciación.
La primera y más clara es la que se deduce del movimiento. Pues es cierto, y lo perciben los sentidos, que en este mundo hay movimiento. Y todo lo que se mueve es movido por otro. De hecho nada se mueve a no ser que en cuanto potencia esté orientado a aquello para lo que se mueve. Por su parte, quien mueve está en acto. Pues mover no es más que pasar de la potencia al acto. La potencia no puede pasar a acto más que por quien está en acto. Ejemplo: el fuego, en acto caliente, hace que la madera, en potencia caliente, pase a caliente en acto. De este modo la mueve y cambia. Pero no es posible que una cosa sea lo mismo simultáneamente en potencia y en acto; sólo lo puede ser respecto a algo distinto. Ejemplo: Lo que es caliente en acto, no puede ser al mismo tiempo caliente en potencia, pero sí puede ser en potencia frío. Igualmente, es imposible que algo mueva y sea movido al mismo tiempo, o que se mueva a sí mismo. Todo lo que se mueve necesita ser movido por otro. Pero si lo que es movido por otro se mueve, necesita ser movido por otro, y éste por otro. Este proceder no se puede llevar indefinidamente, porque no se llegaría al primero que mueve, y así no habría motor alguno pues los motores intermedios no mueven más que por ser movidos por el primer motor. Ejemplo: Un bastón no mueve nada si no es movido por la mano. Por lo tanto, es necesario llegar a aquel primer motor al que nadie mueve. En éste, todos reconocen a Dios. (cita (http://hjg.com.ar/sumat/a/c2.html#a3))
1.2.- Simplificación.
Todo lo que se mueve es movido por otro.
Para cada cosa movida es necesario un motor de esa cosa.
No se puede seguir indefinidamente.
Es necesario llegar a un primer motor que no sea movido por nadie.
Éste es el que todos conocen por Dios.
2.- Refutaciones.
2.1.- La premisa 1 es falsa.
La física moderna reconoce la espontaneidad en el movimiento en los sistemas materiales, es decir la no causalidad y rechaza la máxima escolástica que dice: "Todo lo que se mueve es movido por otro".
Algunas cosas son movidas, pero otras se mueven sin que otra cosa las haya movido. En la época de Santo Tomás no se conocían las leyes de la gravitación ni apenas nada de cinemática, por eso él suponía que todo lo que se mueve ha sido movido por otro. Hoy sabemos que eso no es cierto.
Si se colocan dos objetos masivos de igual masa en un espacio vacío completamente inmoviles uno respecto del otro suficientemente cercanos para que la gravedad producida por ellos ejerzan influencia vemos que uno tiende a moverse en dirección del otro sin necesidad de nada que los mueva.
2.2.- La premisa 2 es falsa.
Como ya hemos mencionado antes, algunas cosas se mueven al ser afectadas por una fuerza, y esa fuerza puede ser gravitatoria, electromagnética, nuclear débil o nuclear fuerte, que son las cuatro fuerzas elementales conocidas.
Nada hay inmóvil en el universo. El universo está en constante movimiento, ésta es su naturaleza desde el inicio del tiempo, también lo es su propio dinamismo.
2.3.- El paso 3 es gratuito.
Tomás de Aquino se niega a aceptar una regresión infinita sin dar motivo de ello.
2.4.- El paso 4 es arbitrario.
Se le otorga sin justificación la necesidad de ser motor de todo a una sola entidad. El argumento no sugiere que tenga que ser uno, podrían ser muchos.
2.5.- La conclusión 5 es gratuita.
Aún si permitimos el dudoso lujo de conjurar arbitrariamente a un terminador de la regresión infinita, y le damos un nombre; simplemente porque necesitamos uno, no existe en lo absoluto ninguna razón para decir que es Dios. Se comete una petición de principios al suponer que ese supuesto primer motor tendría que ser obligatoriamente Dios, pero ¿porqué habría de ser Dios y no el frío y único Motor Inmóvil aristotélico? ¿porqué no el “Uno” de Plotino o el demiurgo platónico?. Aquino no demuestra que su motor primero sea el Dios "que todos entendemos", eso no pasa de afirmación gratuita.
3.1.- En general.
El ejemplo dado por Aquino del bastón movido por la mano como “prueba” del motor inmóvil es defectuoso, ya que en primer lugar, es una analogía y, como toda analogía, no es demostrativa y en segundo lugar, esa mano es un motor contingente o intermedio, movido por otro, no un motor inmóvil.
Tomás de Aquino no contaba con los conocimientos en física que tenemos ahora. Esta vía es válida para la visión aristotélica del mundo que se tenía entonces, adecuada pero falsa. Aristóteles fue el primero (registrado) que postuló la idea de "todo lo que se mueve es movido por otro" por simple observación pero olvidó poner a prueba con experimentos esa afirmación. Fue Galileo quien descubrió que esto no es así y Newton descubrió la fuerza que mueve los objetos; mucho después de la muerte de Tomás de Aquino.
Esta vía es un caso particular de la segunda vía tomista puesto que el movimiento de una cosa es efecto y la causa es el movimiento de otro objeto.
3.2.- Falsa maravilla.
Tomás de Aquino parte del movimiento, es decir, de un fenómeno. En el fondo Tomás de Aquino pretende dar explicación a ese fenómeno. Pero consideremos lo siguiente ¿por qué el movimiento necesita una explicación en primer lugar?. Para entender la motiviación del aquinate hay que situarse en su época, el siglo XII, el cual estaba muy influenciada por los escritos de Aritóteles en cuando a ciencias físicas. Se creía en aquél entonces que había cosas que eran absolútamente estáticas, digamos, un vaso sobre una mesa ciertamente estaba estático completamente y solo se movería si álguien externo al vaso lo movía, Tomás de Aquino no tenía noción del movimiento de la Tierra, ni del sistema solar ni de la galaxia ni del universo entero tal como lo tenemos hoy en día a la luz de los descubrimientos científicos. Entonces postula una falsa maravilla: el movimiento es extraordinario, por lo tanto requiere una explicación. Hoy sabemos que lo opuesto es lo maravilloso: no conocemos ningún objeto que sea absolútamente estático.
Por tanto esta vía se basa en un problema que no existe.
Kiko!
28-05-2009, 23:43:51
Segunda vía.
1.- Segunda vía - argumento de "Las Causas Eficientes".
1.1.- Enunciación.
Pues nos encontramos que en el mundo sensible hay un orden de causas eficientes. Sin embargo, no encontramos, ni es posible, que algo sea causa eficiente de sí mismo, pues sería anterior a sí mismo, cosa imposible. En las causas eficientes no es posible proceder indefinidamente porque en todas las causas eficientes hay orden: la primera es causa de la intermedia; y ésta, sea una o múltiple, lo es de la última. Puesto que, si se quita la causa, desaparece el efecto, si en el orden de las causas eficientes no existiera la primera, no se daría tampoco ni la última ni la intermedia. Si en las causas eficientes llevásemos hasta el infinito este proceder, no existiría la primera causa eficiente; en consecuencia no habría efecto último ni causa intermedia; y esto es absolutamente falso. Por lo tanto, es necesario admitir una causa eficiente primera. Todos la llaman Dios. (cita (http://hjg.com.ar/sumat/a/c2.html#a3))
1.2.- Simplificación.
A toda causa le sigue un efecto.
Una causa es efecto de una causa anterior.
No se puede seguir indefinidamente en la cadena causal.
Es necesario llegar a una Primera Causa que no es efecto de nada.
Éste es el que todos conocen por Dios.
2.- Refutaciones.
2.1.- La premisa 1 y 2 son falsas.
Se basa en la afirmación de que las causas son cosas objetivas y que la relación causa-efecto es concreta y parte de la realidad.Considero que lo que nosotros, como observadores del Universo, vemos es regularidad, lo que llamamos relación causal es una abstracción mental para ordenar en nuestra mente esa regularidad, no creo que sea posible demostrar que la relación causa-efecto es real y objetiva para todos los fenómenos del Universo.
Antes bien, ahora entendemos la relación causal como A es causa necesaria y suficiente de B, si y sólo si cada vez que ocurre A ocurre luego B, y cada vez que ocurre B ha ocurrido antes A. Y llegamos a eso por simple relación estadística, la cual no asegura que ocurre de esa manera para todos los fenómenos del universo.
2.2.- Paso 3 es gratuito.
Al igual que en la primera vía, Tomás de Aquino se niega arbitrariamente a aceptar una cadena causal infinita sin dar motivo para ello.
2.3.- Paso 4 es falaz.
Supone gratuitamente que porque las cosas tienen causas, luego la serie de las cosas también la tiene, cuando el conjunto total no tiene por qué tener las mismas propiedades que las partes (falacia de la composición). Puede tener propiedades emergentes ausentes en las partes, como la vida en el caso de las células, propiedad que no tienen sus partes como los ribosomas, y carecer de las propiedades de sus partes como la dualidad onda-corpúsculo que poseen los electrones, pero no la molécula proteica que componen.
2.4.- Paso 4 contradice 1.
Pero aún aceptando la existencia de las relaciones causales, el argumento de la segunda vía incurre en una contradicción interna insalvable. Se nos dice que todo efecto tiene una causa que a su vez es efecto de una causa anterior. Entonces luego se nos dice que hay algo que no tiene causa, si esto es así entonces la premisa primera es falsa, no todo tiene una causa.
2.5.- Conclusión 5 es gratuita.
También se nos dice que el efecto sin causa es uno solo, considero eso como gratuito, ya que del razonamiento dado no se infiere que deba ser uno y aún peor es que se considere a esa causa como Dios.
3.- En general.
3.1.- El problema de las causas objetivas.
Hoy entendemos que las relaciones causales son empíricas, es decir que cuando sucede el fenómeno A luego le sigue el fenómeno B nos lleva a pensar que A es la causa de B si y solo si primero hemos visto que A sucede y B sucede. Por ejemplo, supongamos que encierro a un sujeto en una habitación cerrada donde hay un botón y una lámpara y le pido al sujeto que accione el botón, el sujeto lo hace y ve que cada vez que acciona el botón (suceso A) la lampara se enciende (suceso B). Luego le pregunto ¿qué es lo que causa que la lámpara se encienda? (¿qué causa B?), el sujeto dirá que accionar el botón (suceso A causa suceso B). Pero luego le muestro que nosotros tenemos un botón igual fuera de la habitación el cual accionamos cada vez que vemos que el sujeto acciona el botón dentro de la habitación. Es decir hay un suceso C el cual el sujeto no ha experimentado y que es "la verdadera causa" de B. Se demuestra de esta forma que la relación causa-efecto es un ordenamiento mental de los sucesos empíricos.
Tomás de Aquino traslada este razonamiento escapándose de la condición empírica, suponiendo que hay causas en todos los fenómenos observados aunque no veamos el fenómeno que causa todos esos fenómenos. Lo que constituye una falacia por generalización precipitada. El universo podría tener una Primera Causa, pero hasta que no experimentemos ese fenómeno, no podemos establecer esa relación particular.
3.2.- El principio de Razón Suficiente.
En línea con lo anterior, Tomás de Aquino confunde la necesidad del Principio de Razón Suficiente (PRS) del devenir o causalidad ontológica, con la necesidad del Principio de Razón Suficiente del conocer epistemológico, ya que al ir enumerando las causas de la cadena (premisa 2) de improviso reemplazan el PRS ontológico (que no admite comienzo por su naturaleza inherente) por el PRS epistemológico que sí tiene como comienzo o término una verdad lógica, empírica, etc. pero que nada tiene que ver con causas o génesis de hechos reales que eran parte del argumento, cometiéndose una falacia distractiva al meter de contrabando un principio de conocimiento abstracto (fundamento de los juicios formales) cuando se pedía una causa real (cuyo PRS ontológico trata sólo con estados o proceso de cosas concretas, no con juicios abstractos).
1.- Segunda vía - argumento de "Las Causas Eficientes".
1.1.- Enunciación.
Pues nos encontramos que en el mundo sensible hay un orden de causas eficientes. Sin embargo, no encontramos, ni es posible, que algo sea causa eficiente de sí mismo, pues sería anterior a sí mismo, cosa imposible. En las causas eficientes no es posible proceder indefinidamente porque en todas las causas eficientes hay orden: la primera es causa de la intermedia; y ésta, sea una o múltiple, lo es de la última. Puesto que, si se quita la causa, desaparece el efecto, si en el orden de las causas eficientes no existiera la primera, no se daría tampoco ni la última ni la intermedia. Si en las causas eficientes llevásemos hasta el infinito este proceder, no existiría la primera causa eficiente; en consecuencia no habría efecto último ni causa intermedia; y esto es absolutamente falso. Por lo tanto, es necesario admitir una causa eficiente primera. Todos la llaman Dios. (cita (http://hjg.com.ar/sumat/a/c2.html#a3))
1.2.- Simplificación.
A toda causa le sigue un efecto.
Una causa es efecto de una causa anterior.
No se puede seguir indefinidamente en la cadena causal.
Es necesario llegar a una Primera Causa que no es efecto de nada.
Éste es el que todos conocen por Dios.
2.- Refutaciones.
2.1.- La premisa 1 y 2 son falsas.
Se basa en la afirmación de que las causas son cosas objetivas y que la relación causa-efecto es concreta y parte de la realidad.Considero que lo que nosotros, como observadores del Universo, vemos es regularidad, lo que llamamos relación causal es una abstracción mental para ordenar en nuestra mente esa regularidad, no creo que sea posible demostrar que la relación causa-efecto es real y objetiva para todos los fenómenos del Universo.
Antes bien, ahora entendemos la relación causal como A es causa necesaria y suficiente de B, si y sólo si cada vez que ocurre A ocurre luego B, y cada vez que ocurre B ha ocurrido antes A. Y llegamos a eso por simple relación estadística, la cual no asegura que ocurre de esa manera para todos los fenómenos del universo.
2.2.- Paso 3 es gratuito.
Al igual que en la primera vía, Tomás de Aquino se niega arbitrariamente a aceptar una cadena causal infinita sin dar motivo para ello.
2.3.- Paso 4 es falaz.
Supone gratuitamente que porque las cosas tienen causas, luego la serie de las cosas también la tiene, cuando el conjunto total no tiene por qué tener las mismas propiedades que las partes (falacia de la composición). Puede tener propiedades emergentes ausentes en las partes, como la vida en el caso de las células, propiedad que no tienen sus partes como los ribosomas, y carecer de las propiedades de sus partes como la dualidad onda-corpúsculo que poseen los electrones, pero no la molécula proteica que componen.
2.4.- Paso 4 contradice 1.
Pero aún aceptando la existencia de las relaciones causales, el argumento de la segunda vía incurre en una contradicción interna insalvable. Se nos dice que todo efecto tiene una causa que a su vez es efecto de una causa anterior. Entonces luego se nos dice que hay algo que no tiene causa, si esto es así entonces la premisa primera es falsa, no todo tiene una causa.
2.5.- Conclusión 5 es gratuita.
También se nos dice que el efecto sin causa es uno solo, considero eso como gratuito, ya que del razonamiento dado no se infiere que deba ser uno y aún peor es que se considere a esa causa como Dios.
3.- En general.
3.1.- El problema de las causas objetivas.
Hoy entendemos que las relaciones causales son empíricas, es decir que cuando sucede el fenómeno A luego le sigue el fenómeno B nos lleva a pensar que A es la causa de B si y solo si primero hemos visto que A sucede y B sucede. Por ejemplo, supongamos que encierro a un sujeto en una habitación cerrada donde hay un botón y una lámpara y le pido al sujeto que accione el botón, el sujeto lo hace y ve que cada vez que acciona el botón (suceso A) la lampara se enciende (suceso B). Luego le pregunto ¿qué es lo que causa que la lámpara se encienda? (¿qué causa B?), el sujeto dirá que accionar el botón (suceso A causa suceso B). Pero luego le muestro que nosotros tenemos un botón igual fuera de la habitación el cual accionamos cada vez que vemos que el sujeto acciona el botón dentro de la habitación. Es decir hay un suceso C el cual el sujeto no ha experimentado y que es "la verdadera causa" de B. Se demuestra de esta forma que la relación causa-efecto es un ordenamiento mental de los sucesos empíricos.
Tomás de Aquino traslada este razonamiento escapándose de la condición empírica, suponiendo que hay causas en todos los fenómenos observados aunque no veamos el fenómeno que causa todos esos fenómenos. Lo que constituye una falacia por generalización precipitada. El universo podría tener una Primera Causa, pero hasta que no experimentemos ese fenómeno, no podemos establecer esa relación particular.
3.2.- El principio de Razón Suficiente.
En línea con lo anterior, Tomás de Aquino confunde la necesidad del Principio de Razón Suficiente (PRS) del devenir o causalidad ontológica, con la necesidad del Principio de Razón Suficiente del conocer epistemológico, ya que al ir enumerando las causas de la cadena (premisa 2) de improviso reemplazan el PRS ontológico (que no admite comienzo por su naturaleza inherente) por el PRS epistemológico que sí tiene como comienzo o término una verdad lógica, empírica, etc. pero que nada tiene que ver con causas o génesis de hechos reales que eran parte del argumento, cometiéndose una falacia distractiva al meter de contrabando un principio de conocimiento abstracto (fundamento de los juicios formales) cuando se pedía una causa real (cuyo PRS ontológico trata sólo con estados o proceso de cosas concretas, no con juicios abstractos).
Kiko!
28-05-2009, 23:45:58
Tercera vía.
1.- Tercera vía - a partir de lo contingente y de lo necesario, el "Argumento Cosmológico".
1.1.- Enunciación.
Encontramos que las cosas pueden existir o no existir, pues pueden ser producidas o destruidas, y consecuentemente es posible que existan o que no existan. Es imposible que las cosas sometidas a tal posibilidad existan siempre, pues lo que lleva en sí mismo la posibilidad de no existir, en un tiempo no existió. Si, pues, todas las cosas llevan en sí mismas la posibilidad de no existir, hubo un tiempo en que nada existió. Pero si esto es verdad, tampoco ahora existiría nada, puesto que lo que no existe no empieza a existir más que por algo que ya existe. Si, pues, nada existía, es imposible que algo empezara a existir; en consecuencia, nada existiría; y esto es absolutamente falso. Luego no todos los seres son sólo posibilidad; sino que es preciso algún ser necesario. Todo ser necesario encuentra su necesidad en otro, o no la tiene. Por otra parte, no es posible que en los seres necesarios se busque la causa de su necesidad llevando este proceder indefinidamente, como quedó probado al tratar las causas eficientes (núm. 2). Por lo tanto, es preciso admitir algo que sea absolutamente necesario, cuya causa de su necesidad no esté en otro, sino que él sea causa de la necesidad de los demás. Todos le dicen Dios. (cita (http://hjg.com.ar/sumat/a/c2.html#a3))
1.2.- Simplificación.
Las cosas pueden existir o bien no existir (seres contigentes).
Lo que puede no existir alguna vez no existió.
Las cosas en algún momento no existieron.
Pero si 3 es cierto, luego ahora no existiría nada.
4 es falso.
Las cosas que existen, existen por necesidad de otras cosas que ya existen (seres necesarios).
No se puede retroceder indefinidamente en la cadena de necesidades.
Por lo tanto existe un ser absolutamente necesario que es el origen de la existencia de todas las cosas.
Ese ser es Dios.
2.- Refutaciones.
2.1.- De la contingencia y necesidad.
"Ser necesario" y "ser contingente" son características metafísicas a priori. Estas características no señalan a ningún ente real, ya que la “contingencia” o posibilidad de no ser no es ningún atributo real de ninguna cosa (como el color, masa, etc.) es sólo un concepto creado ad-hoc para justificar la aparición en escena de lo necesario, causa y fundamento de los supuestos entes contingentes, que no puede dejar de ser y que, por eso mismo, es inconcebible y carece de todo correlato empírico.
La contingencia de un ente está supeditado a la observación de otro ente al que le otorgamos necesidad en virtud de la existencia del primero (sabemos que todo niño tiene madre porque hemos visto a las madres tener niños).
2.2.- Conclusión 4 es "non-sequitur".
Lógica equivocada. Aún en el caso de que todas las cosas pudiesen dejar de existir, eso no significa que todas puedan dejar de existir al mismo tiempo. Podría darse el caso de que la destrucción de unas cosas diera lugar a la creación de otras, como vemos que ocurre continuamente en la Naturaleza. De "alguna vez las cosas no existieron" no se sigue ("non-sequitur") "hubo un momento en que nada existió".
2.3.- 8 contradice 1.
Tomás de Aquino vuelve a contradecirse al decir por un lado que todas las cosas son contingentes para después afirmar que hay una cosa (Dios) que no lo es. Si 1 es cierto, 8 es falso, si 8 es verdadero, 1 no lo es.
2.4.- "Ser necesario" no aporta información.
La palabra “necesario” sólo se aplica a los enunciados analíticos vacíos o tautologías lógicas como decir que “el triángulo tiene 3 ángulos”, en donde el predicado (tiene 3 ángulos) esta contenido “necesariamente” en el concepto sujeto (tri-ángulo). o sea, lo único necesario son las proposiciones formales que siempre son verdaderas (y cuya negación supone contradicción), ya que sólo son consecuencias de los términos definidos y no dicen nada sobre la realidad. Cualquier otra connotación del término “necesario” es gratuita.
2.5.- Paso 7 es gratuito.
La negación de admitir una cadena infinita de seres necerarios-contigentes no tiene justificación. Pero en esta ocación Tomás de Aquino deja visible un fallo en su razonamiento para no admitir esta cadena infinita.
La propuesta es que situemos nuestra mente en el infinito anterior de la cadena y nos preguntemos, si hay infinitos eslabones en la cadena ¿cómo es posible que veamos algo hoy?, ya que tomaría infinito tiempo en llegar hasta hoy, luego es imposible que la cadena sea infinita. Esto es un error, puesto que sabemos con certeza que hay algo hoy y suponiendo que antes la cadena era infinita, evidentemente, infinita como es, ha llegado a ser lo que es hoy.
2.6.- Algunas regresiones no son infinitas.
Algunas regresiones sí alcanzan un terminador natural. Los científicos acostumbraban a preguntarse que sucedería si uno pudiese disectar; digamos, al oro en los pedazos más pequeños posibles. ¿Porqué no debería usted cortar unos de esos pequeños pedazos por la mitad para producir una aún más pequeña porción de oro?. La regresión en este caso, es decisivamente terminada por el átomo. La porción más pequeña de oro es un núcleo de exactamente setenta y nueve protones y una ligeramente mayor cantidad de neutrones, atendidos por un enjambre de setenta y nueve electrones. Si uno corta al oro más allá del nivel de un solo átomo, cualquier cosa que obtenga ya no es oro. El átomo proporciona un terminador natural para ciertos tipos de regresión. De ninguna manera está claro que Dios proporciona un terminador natural a las regresiones de Aquino.
2.7.- La conclusión 9 es gratuita.
Como en las vías anteriores Tomás de Aquino simplemente afirma que ese "Ser Absolutamente Necesario" es Dios sin más, lo cual no se infiere del razonamiento anterior. Aunque Aquino cambia al singular al final de su argumento, nada indica que tenga que haber solo un "Ser Absolutamente Necesario", podrían ser más de uno, el argumento no falsa esto.
2.8.- "De la nada, nada sale".
Tomás de Aquino nos viene a decir, en sus primeros 4 pasos es una premisa supuestamente universal: "de la nada, nada sale". Esa es la premisa subyacente sobre la cual se basa esta vía. Esta premisa está indemostrada, por cuanto la nada no es experimentable y solamente se utiliza como una abstracción (así como se usa el infinito en matemáticas) nada se puede decir de la nada, simplemente no sabemos cómo se comporta la nada y por lo tanto no podemos decir que de ella salga nada o salga algo alguna vez.
Si por el contrario aceptamos la premisa "de la nada, nada sale" no tenemos por qué suponer que en vez de "nada" hay Dios puesto que es a eso lo que se intenta demostrar. Nos consta la existencia del Universo, es evidente y comprobable por todos. La conclusión de la tercera vía no me consta antes de arribar a ella, por lo tanto digo que en vez de nada existe el Universo, decir que en vez de nada existe Dios es una petición de principios (falacia Petitio Principii). Si tenemos que dar por bueno este argumento, entre Dios y el Universo como reemplazo de la nada, aplicando el principio de parsimonia es más razonable decir que es el Universo el reemplazo de nada y no Dios.
3.- En general.
3.1.- Paralogismo.
El argumento se comete la falacia metafísica conocida por algunos como “el paralogismo de los metafísicos”, que consiste en plantear gratuitamente un pseudoproblema absurdo y sin sentido semántico como la distinción gratuita entre lo contingente, que puede dejar de existir y el ente necesario que no puede dejar de ser; asunto metafísico que tiene tan poco sentido como preguntarse si el espíritu es redondo o cuadrado o si es blanco o amarillo.
Entonces, una vez que el interlocutor acepta la cuestión absurda, el metafísico le demuestra lo absurdo que es una alternativa (por ejemplo, que el espíritu sea cuadrado o que haya sólo entes contingentes) para a continuación exclamar triunfante que la única alternativa válida es la suya (por ej, que el espíritu es redondo o que hay también un ente necesario). Pero el metafísico no da a conocer la posibilidad de que ambas alternativas sean igualmente absurdas, inadecuadas semánticamente o un completo misterio ininteligible.
Se pretende que el absurdo de una alternativa es prueba de la verdad de la otra, cuando ambas pueden ser igualmente absurdas y, por tanto, el argumento no tiene valor.
3.2.- Una dicotomía inexistente.
Se comete una falacia de bifurcación, ya que se dan sólo 2 alternativas: o la serie de entes contingentes tiene en sí su razón de ser necesaria o la tiene en un ser necesario distinto de ellos; pero pueden haber otras opciones: que no exista esa tal necesariedad ni en la serie de entes contingentes ni en un ser necesario, que el asunto sea un sin sentido, etc.
3.3.- Aquino no demuestra la conclusión.
Como se mencionó antes, Aquino afirma una conclusión gratuita puesto que a eso quiere arribar ya desde el principio apelando a una justificación psicológica: "Todos le dicen Dios". ¿Qué tal si decidimos llamarlo "Diego Armando Maradona"?, el argumento entero no tendría que modificarse una coma y serviría para demostrar que el futbolista es el Ser Absolutamente Necesario. Pero sucede que no es así. Lo que Tomás de Aquino pretende es colar lo que él cree que es Dios (es decir, el Dios del catolicismo) de allí su "Todos le dicen Dios". Sin embargo la conclusión solo tendría que tener las características que en virtud del argumento le otorgan, es decir ser absolutamente necesario. Sucede que sí tenemos ahora un ente que reune esa condición aunque careciera de ninguna otra: el Universo.
1.- Tercera vía - a partir de lo contingente y de lo necesario, el "Argumento Cosmológico".
1.1.- Enunciación.
Encontramos que las cosas pueden existir o no existir, pues pueden ser producidas o destruidas, y consecuentemente es posible que existan o que no existan. Es imposible que las cosas sometidas a tal posibilidad existan siempre, pues lo que lleva en sí mismo la posibilidad de no existir, en un tiempo no existió. Si, pues, todas las cosas llevan en sí mismas la posibilidad de no existir, hubo un tiempo en que nada existió. Pero si esto es verdad, tampoco ahora existiría nada, puesto que lo que no existe no empieza a existir más que por algo que ya existe. Si, pues, nada existía, es imposible que algo empezara a existir; en consecuencia, nada existiría; y esto es absolutamente falso. Luego no todos los seres son sólo posibilidad; sino que es preciso algún ser necesario. Todo ser necesario encuentra su necesidad en otro, o no la tiene. Por otra parte, no es posible que en los seres necesarios se busque la causa de su necesidad llevando este proceder indefinidamente, como quedó probado al tratar las causas eficientes (núm. 2). Por lo tanto, es preciso admitir algo que sea absolutamente necesario, cuya causa de su necesidad no esté en otro, sino que él sea causa de la necesidad de los demás. Todos le dicen Dios. (cita (http://hjg.com.ar/sumat/a/c2.html#a3))
1.2.- Simplificación.
Las cosas pueden existir o bien no existir (seres contigentes).
Lo que puede no existir alguna vez no existió.
Las cosas en algún momento no existieron.
Pero si 3 es cierto, luego ahora no existiría nada.
4 es falso.
Las cosas que existen, existen por necesidad de otras cosas que ya existen (seres necesarios).
No se puede retroceder indefinidamente en la cadena de necesidades.
Por lo tanto existe un ser absolutamente necesario que es el origen de la existencia de todas las cosas.
Ese ser es Dios.
2.- Refutaciones.
2.1.- De la contingencia y necesidad.
"Ser necesario" y "ser contingente" son características metafísicas a priori. Estas características no señalan a ningún ente real, ya que la “contingencia” o posibilidad de no ser no es ningún atributo real de ninguna cosa (como el color, masa, etc.) es sólo un concepto creado ad-hoc para justificar la aparición en escena de lo necesario, causa y fundamento de los supuestos entes contingentes, que no puede dejar de ser y que, por eso mismo, es inconcebible y carece de todo correlato empírico.
La contingencia de un ente está supeditado a la observación de otro ente al que le otorgamos necesidad en virtud de la existencia del primero (sabemos que todo niño tiene madre porque hemos visto a las madres tener niños).
2.2.- Conclusión 4 es "non-sequitur".
Lógica equivocada. Aún en el caso de que todas las cosas pudiesen dejar de existir, eso no significa que todas puedan dejar de existir al mismo tiempo. Podría darse el caso de que la destrucción de unas cosas diera lugar a la creación de otras, como vemos que ocurre continuamente en la Naturaleza. De "alguna vez las cosas no existieron" no se sigue ("non-sequitur") "hubo un momento en que nada existió".
2.3.- 8 contradice 1.
Tomás de Aquino vuelve a contradecirse al decir por un lado que todas las cosas son contingentes para después afirmar que hay una cosa (Dios) que no lo es. Si 1 es cierto, 8 es falso, si 8 es verdadero, 1 no lo es.
2.4.- "Ser necesario" no aporta información.
La palabra “necesario” sólo se aplica a los enunciados analíticos vacíos o tautologías lógicas como decir que “el triángulo tiene 3 ángulos”, en donde el predicado (tiene 3 ángulos) esta contenido “necesariamente” en el concepto sujeto (tri-ángulo). o sea, lo único necesario son las proposiciones formales que siempre son verdaderas (y cuya negación supone contradicción), ya que sólo son consecuencias de los términos definidos y no dicen nada sobre la realidad. Cualquier otra connotación del término “necesario” es gratuita.
2.5.- Paso 7 es gratuito.
La negación de admitir una cadena infinita de seres necerarios-contigentes no tiene justificación. Pero en esta ocación Tomás de Aquino deja visible un fallo en su razonamiento para no admitir esta cadena infinita.
La propuesta es que situemos nuestra mente en el infinito anterior de la cadena y nos preguntemos, si hay infinitos eslabones en la cadena ¿cómo es posible que veamos algo hoy?, ya que tomaría infinito tiempo en llegar hasta hoy, luego es imposible que la cadena sea infinita. Esto es un error, puesto que sabemos con certeza que hay algo hoy y suponiendo que antes la cadena era infinita, evidentemente, infinita como es, ha llegado a ser lo que es hoy.
2.6.- Algunas regresiones no son infinitas.
Algunas regresiones sí alcanzan un terminador natural. Los científicos acostumbraban a preguntarse que sucedería si uno pudiese disectar; digamos, al oro en los pedazos más pequeños posibles. ¿Porqué no debería usted cortar unos de esos pequeños pedazos por la mitad para producir una aún más pequeña porción de oro?. La regresión en este caso, es decisivamente terminada por el átomo. La porción más pequeña de oro es un núcleo de exactamente setenta y nueve protones y una ligeramente mayor cantidad de neutrones, atendidos por un enjambre de setenta y nueve electrones. Si uno corta al oro más allá del nivel de un solo átomo, cualquier cosa que obtenga ya no es oro. El átomo proporciona un terminador natural para ciertos tipos de regresión. De ninguna manera está claro que Dios proporciona un terminador natural a las regresiones de Aquino.
2.7.- La conclusión 9 es gratuita.
Como en las vías anteriores Tomás de Aquino simplemente afirma que ese "Ser Absolutamente Necesario" es Dios sin más, lo cual no se infiere del razonamiento anterior. Aunque Aquino cambia al singular al final de su argumento, nada indica que tenga que haber solo un "Ser Absolutamente Necesario", podrían ser más de uno, el argumento no falsa esto.
2.8.- "De la nada, nada sale".
Tomás de Aquino nos viene a decir, en sus primeros 4 pasos es una premisa supuestamente universal: "de la nada, nada sale". Esa es la premisa subyacente sobre la cual se basa esta vía. Esta premisa está indemostrada, por cuanto la nada no es experimentable y solamente se utiliza como una abstracción (así como se usa el infinito en matemáticas) nada se puede decir de la nada, simplemente no sabemos cómo se comporta la nada y por lo tanto no podemos decir que de ella salga nada o salga algo alguna vez.
Si por el contrario aceptamos la premisa "de la nada, nada sale" no tenemos por qué suponer que en vez de "nada" hay Dios puesto que es a eso lo que se intenta demostrar. Nos consta la existencia del Universo, es evidente y comprobable por todos. La conclusión de la tercera vía no me consta antes de arribar a ella, por lo tanto digo que en vez de nada existe el Universo, decir que en vez de nada existe Dios es una petición de principios (falacia Petitio Principii). Si tenemos que dar por bueno este argumento, entre Dios y el Universo como reemplazo de la nada, aplicando el principio de parsimonia es más razonable decir que es el Universo el reemplazo de nada y no Dios.
3.- En general.
3.1.- Paralogismo.
El argumento se comete la falacia metafísica conocida por algunos como “el paralogismo de los metafísicos”, que consiste en plantear gratuitamente un pseudoproblema absurdo y sin sentido semántico como la distinción gratuita entre lo contingente, que puede dejar de existir y el ente necesario que no puede dejar de ser; asunto metafísico que tiene tan poco sentido como preguntarse si el espíritu es redondo o cuadrado o si es blanco o amarillo.
Entonces, una vez que el interlocutor acepta la cuestión absurda, el metafísico le demuestra lo absurdo que es una alternativa (por ejemplo, que el espíritu sea cuadrado o que haya sólo entes contingentes) para a continuación exclamar triunfante que la única alternativa válida es la suya (por ej, que el espíritu es redondo o que hay también un ente necesario). Pero el metafísico no da a conocer la posibilidad de que ambas alternativas sean igualmente absurdas, inadecuadas semánticamente o un completo misterio ininteligible.
Se pretende que el absurdo de una alternativa es prueba de la verdad de la otra, cuando ambas pueden ser igualmente absurdas y, por tanto, el argumento no tiene valor.
3.2.- Una dicotomía inexistente.
Se comete una falacia de bifurcación, ya que se dan sólo 2 alternativas: o la serie de entes contingentes tiene en sí su razón de ser necesaria o la tiene en un ser necesario distinto de ellos; pero pueden haber otras opciones: que no exista esa tal necesariedad ni en la serie de entes contingentes ni en un ser necesario, que el asunto sea un sin sentido, etc.
3.3.- Aquino no demuestra la conclusión.
Como se mencionó antes, Aquino afirma una conclusión gratuita puesto que a eso quiere arribar ya desde el principio apelando a una justificación psicológica: "Todos le dicen Dios". ¿Qué tal si decidimos llamarlo "Diego Armando Maradona"?, el argumento entero no tendría que modificarse una coma y serviría para demostrar que el futbolista es el Ser Absolutamente Necesario. Pero sucede que no es así. Lo que Tomás de Aquino pretende es colar lo que él cree que es Dios (es decir, el Dios del catolicismo) de allí su "Todos le dicen Dios". Sin embargo la conclusión solo tendría que tener las características que en virtud del argumento le otorgan, es decir ser absolutamente necesario. Sucede que sí tenemos ahora un ente que reune esa condición aunque careciera de ninguna otra: el Universo.
Kiko!
28-05-2009, 23:47:12
Cuarta vía.
1.- Cuarta vía - La jerarquía de las cosas, argumento "De los Grados".
1.1.- Enunciación.
Pues nos encontramos que la bondad, la veracidad, la nobleza y otros valores se dan en las cosas. En unas más y en otras menos. Pero este más y este menos se dice de las cosas en cuanto que se aproximan más o menos a lo máximo. Así, caliente se dice de aquello que se aproxima más al máximo calor. Hay algo, por tanto, que es muy veraz, muy bueno, muy noble; y, en consecuencia, es el máximo ser; pues las cosas que son sumamente verdaderas, son seres máximos, como se dice en II Metaphys. Como quiera que en cualquier género, lo máximo se convierte en causa de lo que pertenece a tal género -así el fuego, que es el máximo calor, es causa de todos los calores, como se explica en el mismo libro —, del mismo modo hay algo que en todos los seres es causa de su existir, de su bondad, de cualquier otra perfección. Le llamamos Dios. (cita (http://hjg.com.ar/sumat/a/c2.html#a3))
1.2.- Simplificación.
Las cosas tienen más o menos de una característica.
Ese "más o menos" indica que tienen grados.
Los grados de una cosa se miden en relación a un grado máximo.
Ese grado máximo es absoluto.
El grado máximo de una característica lo posee un ser que le otorga ese grado a toda cosa que tenga esa característica.
Hay un ser que posee el grado máximo de toda característica.
Ese ser es Dios.
2.- Refutaciones.
2.1.- Premisa 3 es arbitraria.
No es cierto que todos los grados se midan en relación a un máximo, hay grados que se miden a partir de un mínimo. Y ya que Aquino habla de calor ese es un buen ejemplo de lo contrario: la temperatura absoluta se mide a partir del cero absoluto (cero grados Kelvin).
2.2.- Premisa 4 es falsa.
Como vimos en el punto anterior, el cero absoluto no es el máximo absoluto, es justamente el mínimo. Por lo tanto la premisa 4 del argumento es falsa. Pero resulta que además hay grados que maximizados nunca alcanzan un máximo absoluto, el calor sigue siendo ejemplo de ello.
2.3.- Paso 5 es "non-sequitur".
Tomás de Aquino comete una falacia non-sequitur, ya que algo sea un máximo de una escala no se sigue que sea la causa de todas las cosas de esa escala u orden. Por ejemplo, que una montaña tenga la máxima altura no se sigue que sea la “causa” de todas las montañas o de las cosas con altitud. Que una estrella tenga la máxima temperatura en su interior no se sigue que sea la causa de todas las temperaturas o estrellas. El ejemplo del aquinate sobre el fuego es inprocedente, ya que éste no es causa del calor o calores, sino los movimientos de partículas subatómicas.
Con la misma argumentación, si existen elefantes de diversos tamaños debería existir un elefante más grande que ningún otro que sería el origen y la causa de la existencia de todos los elefantes más pequeños que él.
2.4.- Paso 6 no se infiere de 5.
Debido a que no todas las características de un objeto le son innatas en él sino más bien porque surgen en él como resultado de los componentes que forman tal objeto. Por ejemplo un reloj separado en todas sus partes no tiene movimiento de las agujas, solamente cuando se le une para formar el objeto reloj surge de él la característica de marcar las horas. Así también la acidez del ácido nítrico no está presente ni en el hidrógeno, ni en el nitrógeno ni en el oxígeno de los cuales está compuesto dicho ácido. Solamente cuando estos tres elementos se combinan surge la acidez, y esto es natural, y no dado por "el ser más ácido".
3.- En general.
3.1.- Pone en duda a Dios.
El argumento parece indicar que Dios es como una luz, como la única luz de un espacio cerrado donde todas las cosas estarán más iluminadas cuanto más cerca de Dios están, negando dos atributos fundamentales que la teología natural suele darle a Dios, los cuales son omnipotencia y omnipresencia, el primero se niega en tanto Dios no tiene suficiente poder para iluminarlo todo, y el segundo Dios parece no poder estar en todas partes al mismo tiempo. De otra forma ese espacio cerrado sería todo luz.
3.2.- La escala que usa Tomás de Aquino es arbitraria.
Tomás de Aquino usa una escala que es arbitraria puesto que pone "lo malo" o "lo ausente" abajo y "lo bueno" o "lo presente" arriba. Respecto a la bondad, pone lo absolutamente bueno como lo máximo en bondad, pero también podría darle la vuelta a la escala y decir que "lo bueno" es la ausencia total de maldad, poniendo "lo absolutamente malo" como "lo máximo". Si esto es así, Dios tendría que ser, por fuerza del argumento "el ser absolutamente malvado".
3.3.- Hace una petición de principio ("petitio principii").
Pide el principio al suponer que hay una máxima verdad (¿Dios?) y pide el principio al suponer que la máxima verdad (igual al máximo ente), ya que no sólo no lo demuestra, sino que esa es una confusión entre el plano semántico (verdad) y el plano ontológico (ente).
1.- Cuarta vía - La jerarquía de las cosas, argumento "De los Grados".
1.1.- Enunciación.
Pues nos encontramos que la bondad, la veracidad, la nobleza y otros valores se dan en las cosas. En unas más y en otras menos. Pero este más y este menos se dice de las cosas en cuanto que se aproximan más o menos a lo máximo. Así, caliente se dice de aquello que se aproxima más al máximo calor. Hay algo, por tanto, que es muy veraz, muy bueno, muy noble; y, en consecuencia, es el máximo ser; pues las cosas que son sumamente verdaderas, son seres máximos, como se dice en II Metaphys. Como quiera que en cualquier género, lo máximo se convierte en causa de lo que pertenece a tal género -así el fuego, que es el máximo calor, es causa de todos los calores, como se explica en el mismo libro —, del mismo modo hay algo que en todos los seres es causa de su existir, de su bondad, de cualquier otra perfección. Le llamamos Dios. (cita (http://hjg.com.ar/sumat/a/c2.html#a3))
1.2.- Simplificación.
Las cosas tienen más o menos de una característica.
Ese "más o menos" indica que tienen grados.
Los grados de una cosa se miden en relación a un grado máximo.
Ese grado máximo es absoluto.
El grado máximo de una característica lo posee un ser que le otorga ese grado a toda cosa que tenga esa característica.
Hay un ser que posee el grado máximo de toda característica.
Ese ser es Dios.
2.- Refutaciones.
2.1.- Premisa 3 es arbitraria.
No es cierto que todos los grados se midan en relación a un máximo, hay grados que se miden a partir de un mínimo. Y ya que Aquino habla de calor ese es un buen ejemplo de lo contrario: la temperatura absoluta se mide a partir del cero absoluto (cero grados Kelvin).
2.2.- Premisa 4 es falsa.
Como vimos en el punto anterior, el cero absoluto no es el máximo absoluto, es justamente el mínimo. Por lo tanto la premisa 4 del argumento es falsa. Pero resulta que además hay grados que maximizados nunca alcanzan un máximo absoluto, el calor sigue siendo ejemplo de ello.
2.3.- Paso 5 es "non-sequitur".
Tomás de Aquino comete una falacia non-sequitur, ya que algo sea un máximo de una escala no se sigue que sea la causa de todas las cosas de esa escala u orden. Por ejemplo, que una montaña tenga la máxima altura no se sigue que sea la “causa” de todas las montañas o de las cosas con altitud. Que una estrella tenga la máxima temperatura en su interior no se sigue que sea la causa de todas las temperaturas o estrellas. El ejemplo del aquinate sobre el fuego es inprocedente, ya que éste no es causa del calor o calores, sino los movimientos de partículas subatómicas.
Con la misma argumentación, si existen elefantes de diversos tamaños debería existir un elefante más grande que ningún otro que sería el origen y la causa de la existencia de todos los elefantes más pequeños que él.
2.4.- Paso 6 no se infiere de 5.
Debido a que no todas las características de un objeto le son innatas en él sino más bien porque surgen en él como resultado de los componentes que forman tal objeto. Por ejemplo un reloj separado en todas sus partes no tiene movimiento de las agujas, solamente cuando se le une para formar el objeto reloj surge de él la característica de marcar las horas. Así también la acidez del ácido nítrico no está presente ni en el hidrógeno, ni en el nitrógeno ni en el oxígeno de los cuales está compuesto dicho ácido. Solamente cuando estos tres elementos se combinan surge la acidez, y esto es natural, y no dado por "el ser más ácido".
3.- En general.
3.1.- Pone en duda a Dios.
El argumento parece indicar que Dios es como una luz, como la única luz de un espacio cerrado donde todas las cosas estarán más iluminadas cuanto más cerca de Dios están, negando dos atributos fundamentales que la teología natural suele darle a Dios, los cuales son omnipotencia y omnipresencia, el primero se niega en tanto Dios no tiene suficiente poder para iluminarlo todo, y el segundo Dios parece no poder estar en todas partes al mismo tiempo. De otra forma ese espacio cerrado sería todo luz.
3.2.- La escala que usa Tomás de Aquino es arbitraria.
Tomás de Aquino usa una escala que es arbitraria puesto que pone "lo malo" o "lo ausente" abajo y "lo bueno" o "lo presente" arriba. Respecto a la bondad, pone lo absolutamente bueno como lo máximo en bondad, pero también podría darle la vuelta a la escala y decir que "lo bueno" es la ausencia total de maldad, poniendo "lo absolutamente malo" como "lo máximo". Si esto es así, Dios tendría que ser, por fuerza del argumento "el ser absolutamente malvado".
3.3.- Hace una petición de principio ("petitio principii").
Pide el principio al suponer que hay una máxima verdad (¿Dios?) y pide el principio al suponer que la máxima verdad (igual al máximo ente), ya que no sólo no lo demuestra, sino que esa es una confusión entre el plano semántico (verdad) y el plano ontológico (ente).
Kiko!
28-05-2009, 23:48:09
Quinta vía.
1.- Quinta vía - ordenamiento de las cosas, el argumento "Teleológico".
1.1.- Enunciación.
Pues vemos que hay cosas que no tienen conocimiento, como son los cuerpos naturales, y que obran por un fin. Esto se puede comprobar observando cómo siempre o a menudo obran igual para conseguir lo mejor. De donde se deduce que, para alcanzar su objetivo, no obran al azar, sino intencionadamente. Las cosas que no tienen conocimiento no tienden al fin sin ser dirigidas por alguien con conocimiento e inteligencia, como la flecha por el arquero. Por lo tanto, hay alguien inteligente por el que todas las cosas son dirigidas al fin. Le llamamos Dios. (cita (http://hjg.com.ar/sumat/a/c2.html#a3))
1.2.- Simplificación.
Las cosas tienden a obrar según un fin o propósito (un "para qué").
Estas cosas no obran al azar.
Las cosas que no obran por sí mismas, alguna otra cosa las dirige.
Hay alguien que dirige todas las cosas.
Ese alguien es Dios.
2.- Refutaciones.
2.1.- Premisa 1 está indemostrada.
Que todas las cosas tienen un propósito, un "para qué" o teleología no está demostrado. Peor aún, es falso.
La existencia de una estrella situada tan lejos de nosotros que está fuera de nuestro horizonte de eventos de forma tal que nada de ella nos afecta ni nosotros le afectamos en nada no tiene propósito alguno. En razón del argumento tal estrella no existe, al menos para la ciencia, pero suponiendo que sí existiera y no hay razón para pensar lo contrario excepto su no observabilidad nos estaría diciendo que tal estrella no tiene propósito alguno.
Somos nosotros, nuestra mente la que le da propósitos a la existencia de las cosas y que en realidad las cosas por sí mismas no tienen un propósito subyacente. Las cosas pueden existir sin necesidad de un "para qué", somos nosotros quienes le aplicamos tal cosa.
2.2.- Premisa 2 es falsa.
La premisa afirma que todo tiene un orden aunque no veamos en apariencia ese orden "nada sucede por azar". Mientras que el argumento completo quiere decirnos que el Universo entero está ajustado perfectamente para un propósito, el de Dios. Sin embargo esto no puede corroborarse empíricamente (ver "El Argumento del Ajuste Fino, revisitado (2000) (http://www.driverop.com.ar/ajustefino.php)").
2.3.- Paso 3 no es una conclusión general.
Viola el principio de razón, ya que de una consecuencia (que las cosas obran siguiendo leyes y de manera ordenada) no se puede derivar legítimamente el fundamento (un Dios con intenciones inteligentes) a menos que se probara empíricamente la hipótesis en cuestión, algo que el aquinate no hizo.
3.- En general.
3.1.- Implicación recíproca.
Tomás de Aquino comente una falacia por implicación recíproca: vemos propósito en las cosas luego las cosas tienen un propósito por lo tanto las cosas tienen un propósito luego vemos propósito en ellas. A implica B luego B implica A es inválido.
3.2.- Conclusión precipitada.
Que las cosas se adecuen a un fin es un concepto metódico del cuál no podemos inferir legítimamente algo que vaya más allá de los límites de la experiencia. Pretender que porque las cosas se adapten a leyes objetivas, luego un Dios más allá de este mundo las hizo es una falacia de conclusión desmesurada, ya que la conclusión de un sumo hacedor allende este mundo desborda los límites empíricos que permiten las inferencias científicas. No podemos inferir la existencia de un Dios más allá de este mundo con datos empíricos de este mundo, ya que no es posible que estos datos nos informen sobre un hipotético metamundo inalcanzable donde se encontraría Dios. También debemos tomar en cuenta que los enunciados informativos o sintéticos, basados en datos fácticos, por su naturaleza son particulares y de lo particular no podemos inferir a Dios.
En otras palabras, Tomás de Aquino comete la falacia de "el todo por las partes", al decir que como las cosas tienen propósito, el Universo entero tiene propósito y ese propósito de lo otorgó Dios.
1.- Quinta vía - ordenamiento de las cosas, el argumento "Teleológico".
1.1.- Enunciación.
Pues vemos que hay cosas que no tienen conocimiento, como son los cuerpos naturales, y que obran por un fin. Esto se puede comprobar observando cómo siempre o a menudo obran igual para conseguir lo mejor. De donde se deduce que, para alcanzar su objetivo, no obran al azar, sino intencionadamente. Las cosas que no tienen conocimiento no tienden al fin sin ser dirigidas por alguien con conocimiento e inteligencia, como la flecha por el arquero. Por lo tanto, hay alguien inteligente por el que todas las cosas son dirigidas al fin. Le llamamos Dios. (cita (http://hjg.com.ar/sumat/a/c2.html#a3))
1.2.- Simplificación.
Las cosas tienden a obrar según un fin o propósito (un "para qué").
Estas cosas no obran al azar.
Las cosas que no obran por sí mismas, alguna otra cosa las dirige.
Hay alguien que dirige todas las cosas.
Ese alguien es Dios.
2.- Refutaciones.
2.1.- Premisa 1 está indemostrada.
Que todas las cosas tienen un propósito, un "para qué" o teleología no está demostrado. Peor aún, es falso.
La existencia de una estrella situada tan lejos de nosotros que está fuera de nuestro horizonte de eventos de forma tal que nada de ella nos afecta ni nosotros le afectamos en nada no tiene propósito alguno. En razón del argumento tal estrella no existe, al menos para la ciencia, pero suponiendo que sí existiera y no hay razón para pensar lo contrario excepto su no observabilidad nos estaría diciendo que tal estrella no tiene propósito alguno.
Somos nosotros, nuestra mente la que le da propósitos a la existencia de las cosas y que en realidad las cosas por sí mismas no tienen un propósito subyacente. Las cosas pueden existir sin necesidad de un "para qué", somos nosotros quienes le aplicamos tal cosa.
2.2.- Premisa 2 es falsa.
La premisa afirma que todo tiene un orden aunque no veamos en apariencia ese orden "nada sucede por azar". Mientras que el argumento completo quiere decirnos que el Universo entero está ajustado perfectamente para un propósito, el de Dios. Sin embargo esto no puede corroborarse empíricamente (ver "El Argumento del Ajuste Fino, revisitado (2000) (http://www.driverop.com.ar/ajustefino.php)").
2.3.- Paso 3 no es una conclusión general.
Viola el principio de razón, ya que de una consecuencia (que las cosas obran siguiendo leyes y de manera ordenada) no se puede derivar legítimamente el fundamento (un Dios con intenciones inteligentes) a menos que se probara empíricamente la hipótesis en cuestión, algo que el aquinate no hizo.
3.- En general.
3.1.- Implicación recíproca.
Tomás de Aquino comente una falacia por implicación recíproca: vemos propósito en las cosas luego las cosas tienen un propósito por lo tanto las cosas tienen un propósito luego vemos propósito en ellas. A implica B luego B implica A es inválido.
3.2.- Conclusión precipitada.
Que las cosas se adecuen a un fin es un concepto metódico del cuál no podemos inferir legítimamente algo que vaya más allá de los límites de la experiencia. Pretender que porque las cosas se adapten a leyes objetivas, luego un Dios más allá de este mundo las hizo es una falacia de conclusión desmesurada, ya que la conclusión de un sumo hacedor allende este mundo desborda los límites empíricos que permiten las inferencias científicas. No podemos inferir la existencia de un Dios más allá de este mundo con datos empíricos de este mundo, ya que no es posible que estos datos nos informen sobre un hipotético metamundo inalcanzable donde se encontraría Dios. También debemos tomar en cuenta que los enunciados informativos o sintéticos, basados en datos fácticos, por su naturaleza son particulares y de lo particular no podemos inferir a Dios.
En otras palabras, Tomás de Aquino comete la falacia de "el todo por las partes", al decir que como las cosas tienen propósito, el Universo entero tiene propósito y ese propósito de lo otorgó Dios.
Arlequin
29-05-2009, 07:20:53
Bueno al parecer siempre hay una explicacion viable y una maravillosa para todo....Siempre escogemos la maravillosa..requiere menos esfuerzo mental..
manusepulveda
29-05-2009, 07:59:47
quiere argumentos bien volvamos a las 5 vías de tomas de aquino para probar la existencia de Dios y resumidas:
Simplifico las vías de demostración de Dios de Tomás de Aquino.
Primera vía
Simplificación.
1. Todo lo que se mueve es movido por otro.
2. Para cada cosa movida es necesario un motor de esa cosa.
3. No se puede seguir indefinidamente.
4. Es necesario llegar a un primer motor que no sea movido por nadie.
5. Éste es el que todos conocen por Dios.
Segunda vía.
Simplificación.
1. A toda causa le sigue un efecto.
2. Una causa es efecto de una causa anterior.
3. No se puede seguir indefinidamente en la cadena causal.
4. Es necesario llegar a una Primera Causa que no es efecto de nada.
5. Éste es el que todos conocen por Dios.
Tercera vía.
Simplificación.
1. Las cosas pueden existir o bien no existir (seres contingentes).
2. Lo que puede no existir alguna vez no existió.
3. Las cosas en algún momento no existieron.
4. Pero si 3 es cierto, luego ahora no existiría nada.
5. 4 es falso.
6. Las cosas que existen, existen por necesidad de otras cosas que ya existen (seres necesarios).
7. No se puede retroceder indefinidamente en la cadena de necesidades.
8. Por lo tanto existe un ser absolutamente necesario que es el origen de la existencia de todas las cosas.
9. Ese ser es Dios.
Cuarta vía.
Simplificación.
1. Las cosas tienen más o menos de una característica.
2. Ese "más o menos" indica que tienen grados.
3. Los grados de una cosa se miden en relación a un grado máximo.
4. Ese grado máximo es absoluto.
5. El grado máximo de una característica lo posee un ser que le otorga ese grado a toda cosa que tenga esa característica.
6. Hay un ser que posee el grado máximo de toda característica.
7. Ese ser es Dios.
Quinta vía.
Simplificación.
1. Las cosas tienden a obrar según un fin o propósito (un "para qué").
2. Estas cosas no obran al azar.
3. Las cosas que no obran por sí mismas, alguna otra cosa las dirige.
4. Hay alguien que dirige todas las cosas. y
Ese alguien es Dios
creo q con la excelente respuesta de kiko, ya te puedes dar cuenta de lo poco coherente de esas vias de demostracion; ademas q tomás de aquino haya sido un gran pensador de la epoca, y lo admiro, no quiere decir q todo lo q diga es verdad, para él el inicio, osea dios, no tenia causa, pero en q se baso el para hacer esa afirmacion? esta claro, en su "fe".
ademas, citaste mi ejemplo de superman, y no me respondes ni la refutas. porq segun tus afirmaciones, entonces tmbn superman existe. de ahi la necesidad de modificar esos argumentos.
aunq algo es claro, con la llegada de el leon fire 2, se esta volviendo al ritmo de antes del foro, y eso me agrada. asi q bienvenido sea leon fire2 y q podamos seguir en un debate interesante.
saludos.
Simplifico las vías de demostración de Dios de Tomás de Aquino.
Primera vía
Simplificación.
1. Todo lo que se mueve es movido por otro.
2. Para cada cosa movida es necesario un motor de esa cosa.
3. No se puede seguir indefinidamente.
4. Es necesario llegar a un primer motor que no sea movido por nadie.
5. Éste es el que todos conocen por Dios.
Segunda vía.
Simplificación.
1. A toda causa le sigue un efecto.
2. Una causa es efecto de una causa anterior.
3. No se puede seguir indefinidamente en la cadena causal.
4. Es necesario llegar a una Primera Causa que no es efecto de nada.
5. Éste es el que todos conocen por Dios.
Tercera vía.
Simplificación.
1. Las cosas pueden existir o bien no existir (seres contingentes).
2. Lo que puede no existir alguna vez no existió.
3. Las cosas en algún momento no existieron.
4. Pero si 3 es cierto, luego ahora no existiría nada.
5. 4 es falso.
6. Las cosas que existen, existen por necesidad de otras cosas que ya existen (seres necesarios).
7. No se puede retroceder indefinidamente en la cadena de necesidades.
8. Por lo tanto existe un ser absolutamente necesario que es el origen de la existencia de todas las cosas.
9. Ese ser es Dios.
Cuarta vía.
Simplificación.
1. Las cosas tienen más o menos de una característica.
2. Ese "más o menos" indica que tienen grados.
3. Los grados de una cosa se miden en relación a un grado máximo.
4. Ese grado máximo es absoluto.
5. El grado máximo de una característica lo posee un ser que le otorga ese grado a toda cosa que tenga esa característica.
6. Hay un ser que posee el grado máximo de toda característica.
7. Ese ser es Dios.
Quinta vía.
Simplificación.
1. Las cosas tienden a obrar según un fin o propósito (un "para qué").
2. Estas cosas no obran al azar.
3. Las cosas que no obran por sí mismas, alguna otra cosa las dirige.
4. Hay alguien que dirige todas las cosas. y
Ese alguien es Dios
creo q con la excelente respuesta de kiko, ya te puedes dar cuenta de lo poco coherente de esas vias de demostracion; ademas q tomás de aquino haya sido un gran pensador de la epoca, y lo admiro, no quiere decir q todo lo q diga es verdad, para él el inicio, osea dios, no tenia causa, pero en q se baso el para hacer esa afirmacion? esta claro, en su "fe".
ademas, citaste mi ejemplo de superman, y no me respondes ni la refutas. porq segun tus afirmaciones, entonces tmbn superman existe. de ahi la necesidad de modificar esos argumentos.
aunq algo es claro, con la llegada de el leon fire 2, se esta volviendo al ritmo de antes del foro, y eso me agrada. asi q bienvenido sea leon fire2 y q podamos seguir en un debate interesante.
saludos.
acidsea
29-05-2009, 08:02:05
tengo unas preguntas incomodas xD si tienen mas preguntas aumenta la lista1.-el copy y paste demuestra la existencia finita de dios ?2.-aparte del rincon del vago habra otro sitio que ilumine los oscuros pensamientos?3.-la religion es parte de una conspiracion para mantener "oprimido" al pueblo?4.-por que los refrescos de "cola" son de color oscuro ? acaso son malignos?
LEON FIRE 2
29-05-2009, 09:50:52
señor kiko primero hablaremos de usted gestor de este topic quien habla de estupidez por ser creyentes.
http://www.denunciando.com/customprofilepics/profilepic4211_11.gif
Le infiormo que ese peinado rasta no es de Antioquia sino propio de las tribus Masai DE ÁFRICA, usted es solo un imitador de gastado estereotipo que se tambalean bajo el avasallador peso de las inseguridades.
De ahí su ateísmo, a pesar de sabe que Dios existe, necesita el bastón de la evidencia por que le queda grande la fe.
Espero que nosea rasta por que es una religíon netamente NEGRA Y los seguidores creen que haile Selassie, antes llamado el Príncipe Ras Tafari (en Amharico), es enviado de Dios, (SON CREYENTES) como un Mesías viviente que liberará a la gente del mundo de ascendencia africana , conduciéndolos a una tierra prometida llena de emancipación y justicia divina. Eso si es estar chiflado jajaja.
Vean la foto del rasta Dios viviente y mesias
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/70/Addis_Ababa-8e00855u-original.jpg/785px-Addis_Ababa-8e00855u-original.jpg (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/70/Addis_Ababa-8e00855u-original.jpg)
uyyy.......................................yo me quedo con jesus.
AHORA VOLVAMOS AL TEMA LAS VIAS TOMISTAS POR CUESTIÓN DE TIEMPO SOLO ME LIMITARÉ A REFUTAR LA PRIMERA:
CON FALTA DE RAZÓN Y LOGICA USTED AFIRMA :
2.1.- La premisa 1 es falsa.
La física moderna reconoce la espontaneidad en el movimiento en los sistemas materiales, es decir la no causalidad y rechaza la máxima escolástica que dice: "Todo lo que se mueve es movido por otro".
Algunas cosas son movidas, pero otras se mueven sin que otra cosa las haya movido. En la época de Santo Tomás no se conocían las leyes de la gravitación ni apenas nada de cinemática, por eso él suponía que todo lo que se mueve ha sido movido por otro. Hoy sabemos que eso no es cierto.
Y POR QUE ?
Si se colocan dos objetos masivos de igual masa en un espacio vacío completamente inmoviles uno respecto del otro suficientemente cercanos para que la gravedad producida por ellos ejerzan influencia vemos que uno tiende a moverse en dirección del otro sin necesidad de nada que los mueva.
COMO VERA SI PARTIMOS DE QUE TENEMOS QUE COLOCAR DOS OBJETOS, YA NO PODEMOS HABLAR DE MOVIMIENTO PROPIO O ESPONTANEO, POR QUE ES EL UNO EL QUE HACE QUE EL OTRO SE MUEVA ES ALGO QUE EN VEZ DE REFUTAR CONFIRMA LA PRIMERA VÍA.
AHORA DE DONDE SALEN LOS DOS OBJETOS COLOCADOS AL VACIÓ Y LA MATERIA QUE GENERA LA GRAVEDAD? DE LA NADA, NO CREO, ENTONCES VAMOS A LA SENGUNDA VÍA, DEBE HABER UNA CAUSA Causa que no es efecto de nada.
5. Éste es el que todos conocen por Dios.
COMO VE NO SOLO ES COPIAR Y PEGAR HAY QUE PENSAR... SALU2 Y QUE DIOS LE DE ENTENDIMIENTO:)
http://www.denunciando.com/customprofilepics/profilepic4211_11.gif
Le infiormo que ese peinado rasta no es de Antioquia sino propio de las tribus Masai DE ÁFRICA, usted es solo un imitador de gastado estereotipo que se tambalean bajo el avasallador peso de las inseguridades.
De ahí su ateísmo, a pesar de sabe que Dios existe, necesita el bastón de la evidencia por que le queda grande la fe.
Espero que nosea rasta por que es una religíon netamente NEGRA Y los seguidores creen que haile Selassie, antes llamado el Príncipe Ras Tafari (en Amharico), es enviado de Dios, (SON CREYENTES) como un Mesías viviente que liberará a la gente del mundo de ascendencia africana , conduciéndolos a una tierra prometida llena de emancipación y justicia divina. Eso si es estar chiflado jajaja.
Vean la foto del rasta Dios viviente y mesias
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/70/Addis_Ababa-8e00855u-original.jpg/785px-Addis_Ababa-8e00855u-original.jpg (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/70/Addis_Ababa-8e00855u-original.jpg)
uyyy.......................................yo me quedo con jesus.
AHORA VOLVAMOS AL TEMA LAS VIAS TOMISTAS POR CUESTIÓN DE TIEMPO SOLO ME LIMITARÉ A REFUTAR LA PRIMERA:
CON FALTA DE RAZÓN Y LOGICA USTED AFIRMA :
2.1.- La premisa 1 es falsa.
La física moderna reconoce la espontaneidad en el movimiento en los sistemas materiales, es decir la no causalidad y rechaza la máxima escolástica que dice: "Todo lo que se mueve es movido por otro".
Algunas cosas son movidas, pero otras se mueven sin que otra cosa las haya movido. En la época de Santo Tomás no se conocían las leyes de la gravitación ni apenas nada de cinemática, por eso él suponía que todo lo que se mueve ha sido movido por otro. Hoy sabemos que eso no es cierto.
Y POR QUE ?
Si se colocan dos objetos masivos de igual masa en un espacio vacío completamente inmoviles uno respecto del otro suficientemente cercanos para que la gravedad producida por ellos ejerzan influencia vemos que uno tiende a moverse en dirección del otro sin necesidad de nada que los mueva.
COMO VERA SI PARTIMOS DE QUE TENEMOS QUE COLOCAR DOS OBJETOS, YA NO PODEMOS HABLAR DE MOVIMIENTO PROPIO O ESPONTANEO, POR QUE ES EL UNO EL QUE HACE QUE EL OTRO SE MUEVA ES ALGO QUE EN VEZ DE REFUTAR CONFIRMA LA PRIMERA VÍA.
AHORA DE DONDE SALEN LOS DOS OBJETOS COLOCADOS AL VACIÓ Y LA MATERIA QUE GENERA LA GRAVEDAD? DE LA NADA, NO CREO, ENTONCES VAMOS A LA SENGUNDA VÍA, DEBE HABER UNA CAUSA Causa que no es efecto de nada.
5. Éste es el que todos conocen por Dios.
COMO VE NO SOLO ES COPIAR Y PEGAR HAY QUE PENSAR... SALU2 Y QUE DIOS LE DE ENTENDIMIENTO:)
Kiko!
29-05-2009, 10:20:52
señor kiko primero hablaremos de usted gestor de este topic
Weno hablemos de mi :)
quien habla de estupidez por ser creyentes.
Yo no hablo de su estupidez por ser creyente... yo hablo de su estupidez por que con cada "argumento" que da, la demustra cada vez mas.
Si se da cuenta, estoy violando las normas ke yo mismo puse en este topic, pero no hay otra palabra para describir su metodo de argumentar: Estupido.
http://www.denunciando.com/customprofilepics/profilepic4211_11.gif
Mera pareja o ke? :rolleyes:
Le infiormo que ese peinado rasta no es de Antioquia sino propio de las tribus Masai DE ÁFRICA, usted es solo un imitador de gastado estereotipo que se tambalean bajo el avasallador peso de las inseguridades.
Si parce, creame ke se mejor ke ud cual es el origen de mi peinado :)
Pero no por tener Dreadlocks me convierto en rasta.
De ahí su ateísmo, a pesar de sabe que Dios existe, necesita el bastón de la evidencia por que le queda grande la fe.
Primero ke todo, ke tiene ke ver un peinado con un dios? :S
Ahh ya se! Yo soy ateo porke tengo dreads! (:L)
Me keda grande la fe? :laughing9::laughing9::laughing9:
No será ke a vos te keda grande pensar mas bn?
Espero que nosea rasta por que es una religíon netamente NEGRA Y los seguidores creen que haile Selassie, antes llamado el Príncipe Ras Tafari (en Amharico), es enviado de Dios, (SON CREYENTES) como un Mesías viviente que liberará a la gente del mundo de ascendencia africana , conduciéndolos a una tierra prometida llena de emancipación y justicia divina. Eso si es estar chiflado jajaja.
Cumo se supone ke puedo ser creyente y ateo a la vez?
Definitivamente su estupidez no tiene limites.
Y si, se mucho del rastafarismo, ya ke alguna vez estuve metido en ese rollo.
Y creer ke Selassie va a liberar a la raza negra es estar chiflado, pero creer ke un dios ke al mismo tiempo es una paloma embarazo una virgen, la cual tuvo un bebe ke era la misma paloma pero al mismo tiempo era el mismo dios, el cual se havia enviado a una mision suicida... ¿tiene mucho setido?
Vean la foto del rasta Dios viviente y mesias
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/70/Addis_Ababa-8e00855u-original.jpg/785px-Addis_Ababa-8e00855u-original.jpg (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/70/Addis_Ababa-8e00855u-original.jpg)
uyyy.......................................yo me quedo con jesus.
Se keda con Jesús?
Pienselo bn, Selassie existio... Jesús no.
AHORA VOLVAMOS AL TEMA LAS VIAS TOMISTAS POR CUESTIÓN DE TIEMPO SOLO ME LIMITARÉ A REFUTAR LA PRIMERA:
CON FALTA DE RAZÓN Y LOGICA USTED AFIRMA :
2.1.- La premisa 1 es falsa.
La física moderna reconoce la espontaneidad en el movimiento en los sistemas materiales, es decir la no causalidad y rechaza la máxima escolástica que dice: "Todo lo que se mueve es movido por otro".
Algunas cosas son movidas, pero otras se mueven sin que otra cosa las haya movido. En la época de Santo Tomás no se conocían las leyes de la gravitación ni apenas nada de cinemática, por eso él suponía que todo lo que se mueve ha sido movido por otro. Hoy sabemos que eso no es cierto.
Y POR QUE ?
Si se colocan dos objetos masivos de igual masa en un espacio vacío completamente inmoviles uno respecto del otro suficientemente cercanos para que la gravedad producida por ellos ejerzan influencia vemos que uno tiende a moverse en dirección del otro sin necesidad de nada que los mueva.
COMO VERA SI PARTIMOS DE QUE TENEMOS QUE COLOCAR DOS OBJETOS, YA NO PODEMOS HABLAR DE MOVIMIENTO PROPIO O ESPONTANEO, POR QUE ES EL UNO EL QUE HACE QUE EL OTRO SE MUEVA ES ALGO QUE EN VEZ DE REFUTAR CONFIRMA LA PRIMERA VÍA.
AHORA DE DONDE SALEN LOS DOS OBJETOS COLOCADOS AL VACIÓ Y LA MATERIA QUE GENERA LA GRAVEDAD? DE LA NADA, NO CREO, ENTONCES VAMOS A LA SENGUNDA VÍA, DEBE HABER UNA CAUSA Causa que no es efecto de nada.
5. Éste es el que todos conocen por Dios.
COMO VE NO SOLO ES COPIAR Y PEGAR HAY QUE PENSAR... SALU2 Y QUE DIOS LE DE ENTENDIMIENTO:)
Ese es el punto mas debil de la afirmacion... ¿una causa que no es efecto de nada?
Contradice la premisa , que dice que a toda causa le sigue un efectoy la que dice que una causa es efecto de una causa anterior.
Eso crearia una cadena interminable...
¿Como se supone que una causa no es efecto de nada?
¿Quien es esa causa? ¿Dios?
Excelente!
Entonces ¿cual es la causa de Dios?
Weno hablemos de mi :)
quien habla de estupidez por ser creyentes.
Yo no hablo de su estupidez por ser creyente... yo hablo de su estupidez por que con cada "argumento" que da, la demustra cada vez mas.
Si se da cuenta, estoy violando las normas ke yo mismo puse en este topic, pero no hay otra palabra para describir su metodo de argumentar: Estupido.
http://www.denunciando.com/customprofilepics/profilepic4211_11.gif
Mera pareja o ke? :rolleyes:
Le infiormo que ese peinado rasta no es de Antioquia sino propio de las tribus Masai DE ÁFRICA, usted es solo un imitador de gastado estereotipo que se tambalean bajo el avasallador peso de las inseguridades.
Si parce, creame ke se mejor ke ud cual es el origen de mi peinado :)
Pero no por tener Dreadlocks me convierto en rasta.
De ahí su ateísmo, a pesar de sabe que Dios existe, necesita el bastón de la evidencia por que le queda grande la fe.
Primero ke todo, ke tiene ke ver un peinado con un dios? :S
Ahh ya se! Yo soy ateo porke tengo dreads! (:L)
Me keda grande la fe? :laughing9::laughing9::laughing9:
No será ke a vos te keda grande pensar mas bn?
Espero que nosea rasta por que es una religíon netamente NEGRA Y los seguidores creen que haile Selassie, antes llamado el Príncipe Ras Tafari (en Amharico), es enviado de Dios, (SON CREYENTES) como un Mesías viviente que liberará a la gente del mundo de ascendencia africana , conduciéndolos a una tierra prometida llena de emancipación y justicia divina. Eso si es estar chiflado jajaja.
Cumo se supone ke puedo ser creyente y ateo a la vez?
Definitivamente su estupidez no tiene limites.
Y si, se mucho del rastafarismo, ya ke alguna vez estuve metido en ese rollo.
Y creer ke Selassie va a liberar a la raza negra es estar chiflado, pero creer ke un dios ke al mismo tiempo es una paloma embarazo una virgen, la cual tuvo un bebe ke era la misma paloma pero al mismo tiempo era el mismo dios, el cual se havia enviado a una mision suicida... ¿tiene mucho setido?
Vean la foto del rasta Dios viviente y mesias
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/70/Addis_Ababa-8e00855u-original.jpg/785px-Addis_Ababa-8e00855u-original.jpg (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/70/Addis_Ababa-8e00855u-original.jpg)
uyyy.......................................yo me quedo con jesus.
Se keda con Jesús?
Pienselo bn, Selassie existio... Jesús no.
AHORA VOLVAMOS AL TEMA LAS VIAS TOMISTAS POR CUESTIÓN DE TIEMPO SOLO ME LIMITARÉ A REFUTAR LA PRIMERA:
CON FALTA DE RAZÓN Y LOGICA USTED AFIRMA :
2.1.- La premisa 1 es falsa.
La física moderna reconoce la espontaneidad en el movimiento en los sistemas materiales, es decir la no causalidad y rechaza la máxima escolástica que dice: "Todo lo que se mueve es movido por otro".
Algunas cosas son movidas, pero otras se mueven sin que otra cosa las haya movido. En la época de Santo Tomás no se conocían las leyes de la gravitación ni apenas nada de cinemática, por eso él suponía que todo lo que se mueve ha sido movido por otro. Hoy sabemos que eso no es cierto.
Y POR QUE ?
Si se colocan dos objetos masivos de igual masa en un espacio vacío completamente inmoviles uno respecto del otro suficientemente cercanos para que la gravedad producida por ellos ejerzan influencia vemos que uno tiende a moverse en dirección del otro sin necesidad de nada que los mueva.
COMO VERA SI PARTIMOS DE QUE TENEMOS QUE COLOCAR DOS OBJETOS, YA NO PODEMOS HABLAR DE MOVIMIENTO PROPIO O ESPONTANEO, POR QUE ES EL UNO EL QUE HACE QUE EL OTRO SE MUEVA ES ALGO QUE EN VEZ DE REFUTAR CONFIRMA LA PRIMERA VÍA.
AHORA DE DONDE SALEN LOS DOS OBJETOS COLOCADOS AL VACIÓ Y LA MATERIA QUE GENERA LA GRAVEDAD? DE LA NADA, NO CREO, ENTONCES VAMOS A LA SENGUNDA VÍA, DEBE HABER UNA CAUSA Causa que no es efecto de nada.
5. Éste es el que todos conocen por Dios.
COMO VE NO SOLO ES COPIAR Y PEGAR HAY QUE PENSAR... SALU2 Y QUE DIOS LE DE ENTENDIMIENTO:)
Ese es el punto mas debil de la afirmacion... ¿una causa que no es efecto de nada?
Contradice la premisa , que dice que a toda causa le sigue un efectoy la que dice que una causa es efecto de una causa anterior.
Eso crearia una cadena interminable...
¿Como se supone que una causa no es efecto de nada?
¿Quien es esa causa? ¿Dios?
Excelente!
Entonces ¿cual es la causa de Dios?
petete35
29-05-2009, 10:33:45
Bueno primero comienzo pro pedir disculpas.
Nosotros los ateos tenemos una responsabilidad mas alla del respeto, de contestar a un argumento con un argumento mas solido, asi nos volvamos repetitivos (es como si fuera a un foro cristiano y dijiese "dios no existe" y la respuesta sea lee la biblia), porque entonces seriamos igual de fanaticos y extremistas que los teistas.
La respuesta de kiko se le vale el "pegar y copiar" ya que el primer argumento (leon fire) fue hecho de igual manera, aunque si me gustaria un par de razonamientos propios, como para variar o al menos para complacer a " acidsea" .
La primera refutación estan improbable como los argumentos de santo tomas, cuando se refiere al movimiento, dos masas en el vacio no crean la gravedad, la fuerza de gravedad se inicia con el bing ban y se extiendie lo mas que puede afectando la materia contenida en ese universo, luego afectando mas (al parecer, sin tener en cuenta los hoyos negros que son de menor masa) los elementos de una masa mayor los culales generan sus propios campos gavitracionales, es decir en todo el universo hay gravedad, menor o mayor pero la hay, ahora el vacio y la nada existen y se denomina materia oscura, por lo tanto el experimento es irrealizable al tener que lograrse fuera del universo.Lo que probo la ciencia no es que el movimiento sea expontaneo sino que existe mas de una fuerza en el inicio del universo y esa es la fisura aprovechada por los teistas para prolongar la causalidad de la fuerza como proposito del movimiento.
Tanto asi que de lo que copio y pego kiko, lo que mas me llamo la atencion era un pie de pagina que decia "El argumento del ajuste fino" que es la afirmacion de aceptar el bing ban y la teoria de la fuerza pero en esa aceptacion esta implicita el proposito de dios para crear vida, osea dios como ente (no como con sandalias y barba) y la ciencia vuelve y cae en el cuento mistico.
Mediante la ficcion colectiva hemos creado la razon y la logica al igual que la religion, la empatia neuronal nos permitio eso ya que asi aecptabamos la misma verdad, las creamos para poder soportar la realidad, para poder sobre llevar el caos y sobre ese caos tejimos un plano de inmanencia que nos permitiera crear un sistema y a ese sistema le dimos un proposito el cual las fuerzas del universon carecen, nosotros somos dios en la medida que sepamos de nuestra existencia y luego a esta le demos un proposito.
no hay que matar al tigre y luego asustarce con el cuero. Yo soy dios soy el niño, en cuanto deje de ser una fuerza reactiva y me convierta en activa mediante mi proposito (voluntad de poder).
un saludo.
Nosotros los ateos tenemos una responsabilidad mas alla del respeto, de contestar a un argumento con un argumento mas solido, asi nos volvamos repetitivos (es como si fuera a un foro cristiano y dijiese "dios no existe" y la respuesta sea lee la biblia), porque entonces seriamos igual de fanaticos y extremistas que los teistas.
La respuesta de kiko se le vale el "pegar y copiar" ya que el primer argumento (leon fire) fue hecho de igual manera, aunque si me gustaria un par de razonamientos propios, como para variar o al menos para complacer a " acidsea" .
La primera refutación estan improbable como los argumentos de santo tomas, cuando se refiere al movimiento, dos masas en el vacio no crean la gravedad, la fuerza de gravedad se inicia con el bing ban y se extiendie lo mas que puede afectando la materia contenida en ese universo, luego afectando mas (al parecer, sin tener en cuenta los hoyos negros que son de menor masa) los elementos de una masa mayor los culales generan sus propios campos gavitracionales, es decir en todo el universo hay gravedad, menor o mayor pero la hay, ahora el vacio y la nada existen y se denomina materia oscura, por lo tanto el experimento es irrealizable al tener que lograrse fuera del universo.Lo que probo la ciencia no es que el movimiento sea expontaneo sino que existe mas de una fuerza en el inicio del universo y esa es la fisura aprovechada por los teistas para prolongar la causalidad de la fuerza como proposito del movimiento.
Tanto asi que de lo que copio y pego kiko, lo que mas me llamo la atencion era un pie de pagina que decia "El argumento del ajuste fino" que es la afirmacion de aceptar el bing ban y la teoria de la fuerza pero en esa aceptacion esta implicita el proposito de dios para crear vida, osea dios como ente (no como con sandalias y barba) y la ciencia vuelve y cae en el cuento mistico.
Mediante la ficcion colectiva hemos creado la razon y la logica al igual que la religion, la empatia neuronal nos permitio eso ya que asi aecptabamos la misma verdad, las creamos para poder soportar la realidad, para poder sobre llevar el caos y sobre ese caos tejimos un plano de inmanencia que nos permitiera crear un sistema y a ese sistema le dimos un proposito el cual las fuerzas del universon carecen, nosotros somos dios en la medida que sepamos de nuestra existencia y luego a esta le demos un proposito.
no hay que matar al tigre y luego asustarce con el cuero. Yo soy dios soy el niño, en cuanto deje de ser una fuerza reactiva y me convierta en activa mediante mi proposito (voluntad de poder).
un saludo.
Arlequin
29-05-2009, 10:44:05
Señor leon Fire la apariencia de una persona y sus ideales no tienen nada que ver...usted que es un opositor de un tipo tan bien vestido como Uribe deberia saberlo...Aun los lobos visten de oveja...asi que usar la apariencia de una persona para criticar sus ideas y creencias es incurrir en un grave error y es una de las fuentes de discriminacion mas grande de nuestra sociedad...
Kiko!
29-05-2009, 11:09:27
Señor leon Fire la apariencia de una persona y sus ideales no tienen nada que ver...usted que es un opositor de un tipo tan bien vestido como Uribe deberia saberlo...Aun los lobos visten de oveja...asi que usar la apariencia de una persona para criticar sus ideas y creencias es incurrir en un grave error y es una de las fuentes de discriminacion mas grande de nuestra sociedad...
Pero dejalo ke el hizo el descubrimiento del siglo... la cultura rastafari no es antiokeña! :rolleyes:
Ahora por fin entiendo por ke nunk he visto un arriero con dreadlocks :laughing9:
Le infiormo que ese peinado rasta no es de Antioquia
Ojo, consigase un paraguas ke depronto le llueven premios nobel :rolleyes:
http://enciclopedia.us.es/images/a/ae/Medalla_premio_nobel.jpg
Pero dejalo ke el hizo el descubrimiento del siglo... la cultura rastafari no es antiokeña! :rolleyes:
Ahora por fin entiendo por ke nunk he visto un arriero con dreadlocks :laughing9:
Le infiormo que ese peinado rasta no es de Antioquia
Ojo, consigase un paraguas ke depronto le llueven premios nobel :rolleyes:
http://enciclopedia.us.es/images/a/ae/Medalla_premio_nobel.jpg
☭Elestrigon☭
29-05-2009, 11:16:38
Este pelele de Leon fire no sabe de donde mas putas sacar tropeles,argumentando de cualquier forma se queda corto ,cabe la aclaracion no soy uribista como ya lo debe saber , pero meterse con la personalidad y el aspecto de alguien es demasiado estupido y bajo.Es como si te viniera a decr que Uribe es un idiota porque tiene cara de achimbado.Hay que ser imparciales para poder argumentar, la promesa mas vacia de los creyentes es pensar en un paraiso despues del sufrimiento terrenal.Poco sabe de la cultura rastafari se nota que colocaste en google para pensar que colocar,le recuerdo hay Italianos rastafaris,son negros no ! .Entonces veamos ud es de origen hebreo ? Jesus le repito lo era y su religion es netamente hebrea con sus palabras.Entocnes los catolicos deberian hablar en arameo no en la infinidad de lenguas que usan los creyentes de esta religion.
Tanto te arde el culo que te pica,tenes que buscar problema en cada cosa,y lo peor tus argumentos se quedan cortos como cualquier fascista de por hay.Te aferras tanto a tu wikipedia que tu vida profesional debe ser un fracaso y tu vida social una reprimencia total.
Ahoa sube una foto mia diciendo que tengo el pelo largo y que debo ser ? Catolico porque jesus tambien lo tenia largo supuestamente.............Basofo
Tanto te arde el culo que te pica,tenes que buscar problema en cada cosa,y lo peor tus argumentos se quedan cortos como cualquier fascista de por hay.Te aferras tanto a tu wikipedia que tu vida profesional debe ser un fracaso y tu vida social una reprimencia total.
Ahoa sube una foto mia diciendo que tengo el pelo largo y que debo ser ? Catolico porque jesus tambien lo tenia largo supuestamente.............Basofo
petete35
29-05-2009, 14:05:47
En respuesta a leon fire:
primero no comprometas tu pensamiento de esa manera, es un acto mezquino tu ataque personal a kiko , es impropio de ti.
ahora en lo relativo a dios como fuerza causal del primer movimiento: Cuando sucedio el bing ban, en el se creo tambien el tiempo osea fue un acto simultaneo, las fuerzas y el tiempo en el mismo paquete, ahora puedo calcular el momento de ese acto, 93000millones de años luz, lo cual infiere que puedo en el tiempo situarlo, y dios no parece en tal lapso es atemporal, por lo cual su calculo es imposible, palabras mas palabras menos sino esta en el tiempo no existe.
ahora la fuerza carente de proposito = no dios
primero no comprometas tu pensamiento de esa manera, es un acto mezquino tu ataque personal a kiko , es impropio de ti.
ahora en lo relativo a dios como fuerza causal del primer movimiento: Cuando sucedio el bing ban, en el se creo tambien el tiempo osea fue un acto simultaneo, las fuerzas y el tiempo en el mismo paquete, ahora puedo calcular el momento de ese acto, 93000millones de años luz, lo cual infiere que puedo en el tiempo situarlo, y dios no parece en tal lapso es atemporal, por lo cual su calculo es imposible, palabras mas palabras menos sino esta en el tiempo no existe.
ahora la fuerza carente de proposito = no dios
Arlequin
29-05-2009, 14:26:34
No voy a entrar en como se origino el universo....la ciencia aun no se define sobre el como...aunque acepta una teoria muy posible…pero es que la solucion que la ciencia plantea..de seguir investigando…de no comer entero me gusta mas que la solucion de la religion que simplemente dice Dios cuando no puede explicar algo y darle reglas...Me es posible pensar en una inteligencia universal...pero me es imposible aceptar una voluntad caprichosa y subjetiva..cuando todo en este universo se rige por reglas casi que inquebrantables
Loveless
29-05-2009, 14:37:08
Yo lo unico que puedo decir aparte de que no me parece nada valido el hecho de que la discusion sea de Dios, y involucren directamente a alguien (kiko), a no ser que ese alguien sea Dios :roll: :L si es rasta o no, no soluciona ninguna de las preguntas planteadas....
Por otro lado siempre me he preguntado si la idea de Dios es un negocio que deja mucha plata :roll: Para la iglesia y para los estados, claro esta.
"En cinco siglos no nos ha dado amor, ni paz, ni justicia. Por favor tome su Biblia y devuélvala de nuevo a nuestros opresores, porque ellos necesitan más sus preceptos morales que nosotros".
Un grupo de indígenas peruanos al devolverle una Biblia al papa Juan Pablo II
Por otro lado siempre me he preguntado si la idea de Dios es un negocio que deja mucha plata :roll: Para la iglesia y para los estados, claro esta.
"En cinco siglos no nos ha dado amor, ni paz, ni justicia. Por favor tome su Biblia y devuélvala de nuevo a nuestros opresores, porque ellos necesitan más sus preceptos morales que nosotros".
Un grupo de indígenas peruanos al devolverle una Biblia al papa Juan Pablo II
Psikótico
29-05-2009, 16:25:07
mmnnn he quedado destellado ante tan incandesente analisis de Mr freudfire sobre kiko, que buen uso del prejuicio, que sutiles son sus comparaciones entre creencias. El me a abierto los ojos con su luz, de ahora en adelante por mi color de piel y de ojos sere un nazi, tambien como practico artes marciales sere un japones o coreano o tailandes y como tengo colitas entonces sere un ñero:L (sarcasmo off)...
Mediante la ficcion colectiva hemos creado la razon y la logica al igual que la religion, la empatia neuronal nos permitio eso ya que asi aecptabamos la misma verdad, las creamos, para poder sobre llevar el caos, para poder soportar la realidad
eso tuvo un sabor muy nietzscheano:cool:
ahora en lo relativo a dios como fuerza causal del primer movimiento: Cuando sucedio el bing ban, en el se creo tambien el tiempo osea fue un acto simultaneo, las fuerzas y el tiempo en el mismo paquete, ahora puedo calcular el momento de ese acto, 93000millones de años luz, lo cual infiere que puedo en el tiempo situarlo, y dios no parece en tal lapso es atemporal, por lo cual su calculo es imposible, palabras mas palabras menos sino esta en el tiempo no existe.
ahora la fuerza carente de proposito = no dios
el problema es que ellos diran que como dios es atemporal y metafisico sus fuerzas tan bien lo son, me recuerdan a carl sagan y su dragon en el garage... ellos "crean" a su dios a cada momento de igual forma que un niño le da atributos, historias, pensamientos, etc a un amigo imaginario.
Mediante la ficcion colectiva hemos creado la razon y la logica al igual que la religion, la empatia neuronal nos permitio eso ya que asi aecptabamos la misma verdad, las creamos, para poder sobre llevar el caos, para poder soportar la realidad
eso tuvo un sabor muy nietzscheano:cool:
ahora en lo relativo a dios como fuerza causal del primer movimiento: Cuando sucedio el bing ban, en el se creo tambien el tiempo osea fue un acto simultaneo, las fuerzas y el tiempo en el mismo paquete, ahora puedo calcular el momento de ese acto, 93000millones de años luz, lo cual infiere que puedo en el tiempo situarlo, y dios no parece en tal lapso es atemporal, por lo cual su calculo es imposible, palabras mas palabras menos sino esta en el tiempo no existe.
ahora la fuerza carente de proposito = no dios
el problema es que ellos diran que como dios es atemporal y metafisico sus fuerzas tan bien lo son, me recuerdan a carl sagan y su dragon en el garage... ellos "crean" a su dios a cada momento de igual forma que un niño le da atributos, historias, pensamientos, etc a un amigo imaginario.
Psikótico
29-05-2009, 16:41:13
Bueno al parecer siempre hay una explicacion viable y una maravillosa para todo....Siempre escogemos la maravillosa..requiere menos esfuerzo mental..
y no solo eso, al humanos en general le gusta la fantasia y mas en una edad temprana, si llegas con teorias extraordinarias como las de los niños de que la lluvia se da porque un gigante orina o que esa luz que viste fue un ovni que se desvanecio porque hiba a mucha velocidad va causar mas impacto y mejor acogida que dar una explicacion de los ciclos naturales o de un determinado astro.
Por otro lado siempre me he preguntado si la idea de Dios es un negocio que deja mucha plata :roll: Para la iglesia y para los estados, claro esta.
"En cinco siglos no nos ha dado amor, ni paz, ni justicia. Por favor tome su Biblia y devuélvala de nuevo a nuestros opresores, porque ellos necesitan más sus preceptos morales que nosotros".
Un grupo de indígenas peruanos al devolverle una Biblia al papa Juan Pablo II
si te interesa el tema, te aconsejo que busques el desarrollo de la moral a traves de la historia, si quieres por hay tengo algo referente al tema.
pd: buena frase
y no solo eso, al humanos en general le gusta la fantasia y mas en una edad temprana, si llegas con teorias extraordinarias como las de los niños de que la lluvia se da porque un gigante orina o que esa luz que viste fue un ovni que se desvanecio porque hiba a mucha velocidad va causar mas impacto y mejor acogida que dar una explicacion de los ciclos naturales o de un determinado astro.
Por otro lado siempre me he preguntado si la idea de Dios es un negocio que deja mucha plata :roll: Para la iglesia y para los estados, claro esta.
"En cinco siglos no nos ha dado amor, ni paz, ni justicia. Por favor tome su Biblia y devuélvala de nuevo a nuestros opresores, porque ellos necesitan más sus preceptos morales que nosotros".
Un grupo de indígenas peruanos al devolverle una Biblia al papa Juan Pablo II
si te interesa el tema, te aconsejo que busques el desarrollo de la moral a traves de la historia, si quieres por hay tengo algo referente al tema.
pd: buena frase
Eddie Vedder
29-05-2009, 23:04:40
Yo creo en alguien que es todopoderoso y esta en los cielos...
Superman8)
Superman8)
Kiko!
30-05-2009, 01:22:33
mmnnn he quedado destellado ante tan incandesente analisis de Mr freudfire sobre kiko, que buen uso del prejuicio, que sutiles son sus comparaciones entre creencias. El me a abierto los ojos con su luz, de ahora en adelante por mi color de piel y de ojos sere un nazi, tambien como practico artes marciales sere un japones o coreano o tailandes y como tengo colitas entonces sere un ñero:L (sarcasmo off)...
Sisas, yo soy narizon entonces soy el señor Burns, como tengo muchas manillas soy el pibe, y como practico capoeria son un brasilero. :rolleyes:
Sisas, yo soy narizon entonces soy el señor Burns, como tengo muchas manillas soy el pibe, y como practico capoeria son un brasilero. :rolleyes:
petete35
30-05-2009, 04:44:25
Les dejo este documental lo malo es que se descarga por pando:
Religulous (v.o.s.e) 2008
http://img3.imageshack.us/img3/5089/religulousposter.jpg
Género: Documental
Año: 2008
País: Usa
Director: Larry Charles
Reparto: Bill Maher
Producción: Bill Maher
Fotografía: Anthony Hardwick
Idioma: Ingles (subtitulos español)
http://c.imagehost.org/0529/sipnosis1.png
El escritor, presentador de televisión, comentarista político y cómico Bill Maher hace una cruce entre ‘Fahrenheit 9/11’ y ‘The God Delusion’, de Richard Dawkins, en su documental ‘Religulous’, que es una palabra que mezcla “religious” y “ridiculous”, es decir, “religioso” y “ridículo”.
Larry Charles, director de ‘Borat’, que también era un documental del mismo estilo; es quien ha dirigido ‘Religulous’. Lionsgate, la productora que lo ha llevado a cabo es la misma que la que hizo ‘Fahrenheit 9/11’, dirigida y protagonizada por Michael Moore.
El documental arremete contra todos los fanatismos, no se centra en una única religión. Describe las ideas y creencias religiosas que son evidentemente absurdas, cómicas o ridículas. Maher viaja por todo el planeta entrevistando a personas acerca de Dios y la religión. Saca la sinceridad que le caracteriza en este viaje espiritual tan inusual.
Descarga
http://cache.pando.com/soapservices/Package/package.pando?id=7221389FEC6520E6CAE4AA40F05F5F61E02C1A44&key=D1FBC697FB5D5201172B746A84A14541FE557DDD0E18C87E9E171135 1AA0E309
Un saludo.
Religulous (v.o.s.e) 2008
http://img3.imageshack.us/img3/5089/religulousposter.jpg
Género: Documental
Año: 2008
País: Usa
Director: Larry Charles
Reparto: Bill Maher
Producción: Bill Maher
Fotografía: Anthony Hardwick
Idioma: Ingles (subtitulos español)
http://c.imagehost.org/0529/sipnosis1.png
El escritor, presentador de televisión, comentarista político y cómico Bill Maher hace una cruce entre ‘Fahrenheit 9/11’ y ‘The God Delusion’, de Richard Dawkins, en su documental ‘Religulous’, que es una palabra que mezcla “religious” y “ridiculous”, es decir, “religioso” y “ridículo”.
Larry Charles, director de ‘Borat’, que también era un documental del mismo estilo; es quien ha dirigido ‘Religulous’. Lionsgate, la productora que lo ha llevado a cabo es la misma que la que hizo ‘Fahrenheit 9/11’, dirigida y protagonizada por Michael Moore.
El documental arremete contra todos los fanatismos, no se centra en una única religión. Describe las ideas y creencias religiosas que son evidentemente absurdas, cómicas o ridículas. Maher viaja por todo el planeta entrevistando a personas acerca de Dios y la religión. Saca la sinceridad que le caracteriza en este viaje espiritual tan inusual.
Descarga
http://cache.pando.com/soapservices/Package/package.pando?id=7221389FEC6520E6CAE4AA40F05F5F61E02C1A44&key=D1FBC697FB5D5201172B746A84A14541FE557DDD0E18C87E9E171135 1AA0E309
Un saludo.
Arlequin
30-05-2009, 08:11:21
Lo quiero descargar pero Pando me lleva en la mala....Maldito Pando..
petete35
30-05-2009, 08:19:50
Por megaupload aunque los links no son mios, el de pando si.
http://www.megaupload.com/?d=BNW3OOMQ
http://www.megaupload.com/?d=OH91QCR4
http://www.megaupload.com/?d=IUO7E23B
http://www.megaupload.com/?d=IUO7E23B
Un saludo.
http://www.megaupload.com/?d=BNW3OOMQ
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http://www.megaupload.com/?d=IUO7E23B
http://www.megaupload.com/?d=IUO7E23B
Un saludo.
Arlequin
30-05-2009, 08:33:33
Gracias....ahora si lo descargo..
El Armando
30-05-2009, 11:31:05
Versión online, página 60 de este tema :wink:.
;3023587']Religulous de Bill Maher
...
Sin duda se trata de una película-documental imprescindible. Y como en otras ocasiones, es la primera vez que se puede ver subtitulado en castellano en Internet. ¿Te lo vas a perder?
Director: Larry Charles
Actor: Bill Maher
Duración: 1:40:57
http://www.docuciencia.es/2009/02/religulous-de-bill-maher/ (http://www.docuciencia.es/2009/02/religulous-de-bill-maher/)
http://img36.imageshack.us/img36/6477/rel06.jpg
http://img38.imageshack.us/img38/4730/rel07.jpg
http://img38.imageshack.us/img38/2423/rel08.jpg
:lol: :lol: http://todosaw.espanaforo.com/users/12/61/32/smiles/558959.gif
;3023587']Religulous de Bill Maher
...
Sin duda se trata de una película-documental imprescindible. Y como en otras ocasiones, es la primera vez que se puede ver subtitulado en castellano en Internet. ¿Te lo vas a perder?
Director: Larry Charles
Actor: Bill Maher
Duración: 1:40:57
http://www.docuciencia.es/2009/02/religulous-de-bill-maher/ (http://www.docuciencia.es/2009/02/religulous-de-bill-maher/)
http://img36.imageshack.us/img36/6477/rel06.jpg
http://img38.imageshack.us/img38/4730/rel07.jpg
http://img38.imageshack.us/img38/2423/rel08.jpg
:lol: :lol: http://todosaw.espanaforo.com/users/12/61/32/smiles/558959.gif
©Ü€®VØ
30-05-2009, 12:51:25
Salvame Jebus¡¡¡¡¡¡
http://www.youtube.com/watch?v=K2bGqZ2omrA
http://www.youtube.com/watch?v=K2bGqZ2omrA
Kiko!
30-05-2009, 19:18:32
Religulous es un excelente documental... muestra lo ridiculo del fanatismo religioso de una forma muy divertida. xD
Ps ami me da risa, aunke si lo ve un religioso, probablemente se sienda ofendido por Maher y desilusionado por su iglesia.
Ps ami me da risa, aunke si lo ve un religioso, probablemente se sienda ofendido por Maher y desilusionado por su iglesia.
Loveless
31-05-2009, 15:06:27
http://i41.tinypic.com/30jmkiw.jpg
http://i44.tinypic.com/28ck7qp.jpg
http://i463.photobucket.com/albums/qq358/rocketlenz/marcha.jpg
si te interesa el tema, te aconsejo que busques el desarrollo de la moral a traves de la historia, si quieres por hay tengo algo referente al tema.
pd: buena frase
A decir verdad si me interesa leer sobre el tema ;) seria genial si me recomiendas algo.
.
http://i44.tinypic.com/28ck7qp.jpg
http://i463.photobucket.com/albums/qq358/rocketlenz/marcha.jpg
si te interesa el tema, te aconsejo que busques el desarrollo de la moral a traves de la historia, si quieres por hay tengo algo referente al tema.
pd: buena frase
A decir verdad si me interesa leer sobre el tema ;) seria genial si me recomiendas algo.
.
[ Ðαитє Sησω ]
01-06-2009, 03:17:48
¿Qué tienen en común Horus (de la era precristiana) y Jesus?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/1/15/MaryAndHorus.JPG
¿Qué tienen en común Krishna (de la era precristiana) y Jesus?
http://data4.blog.de/media/326/1809326_c020104b32_m.jpg
¿Que tienen en común Dionisio (de la era precristiana) y Jesus?
http://www.atheistview.com/dionysus_on_cross.gifhttp://bp2.blogger.com/_8gecXoM76L4/R_T3VvO69hI/AAAAAAAAACY/HveLMPMWLbI/s400/Giotto+-+The+Crucifixion+%28Rimini%29.jpg
¿Qué tienen en común Mithra (de la era precristiana) con Jesus?
http://www.extremedia.es/LibertadEnPeligro/wp-content/uploads/2008/12/mitra2.jpg
Desde hace 10.000 años antes de cristo la historia esta llena de esculturas y escrituras que reflejan el respeto y la adoración de las personas por el Sol.
http://www.egiptologia.com/images/stories/religion/signos-simbolos/sol.jpg
El Sol es portador de luz, calor y seguridad, y nos salva del frío, de la oscuridad, de las "tinieblas". ¿Les suena a algo?
En la antiguedad el Sol era considerado muy importante, ya que sin el las cosechas no crecerían y la vida sobre el planeta no sobreviviría.
http://www.ionlitio.com/images/2008/07/trigo.jpg
El Sol nos da el trigo, el "pan nuestro de cada día".
Asi mismo, las estrellas tambien eran importantes. El estudio de las mismas (Astrología), les permitía reconocer y anticipar acontecimientos que ocurrieron sobre largos periodos de tiempo, como eclipses y lunas llenas. Las catalogaron en 12 constelaciones principales, conocidas hoy día como los 12 signos del zodíaco.
Extracto de zeitgeist:
http://www.youtube.com/watch?v=ezP7HLkjTKQ&feature=player_embedded
Claro... nuestros antepasados buscaron infinitas formas de hacer del Sol un "Dios" (Templos, Sacrificios, Canticos, Etc)... pero como es costumbre acercar todo a nuestra imagen y semejanza (Caracteristicas humanas), inventaron para cada cultura su propia version... la que aun sobrevive la cristiana, solo basta con ver el halo o la coronilla sobre sus cabezas que se repite en cada uno de los distintos dioses y mesias... acaso no es el mismo Sol? lo es... Jesus solo es una respresentacion mas.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/1/15/MaryAndHorus.JPG
¿Qué tienen en común Krishna (de la era precristiana) y Jesus?
http://data4.blog.de/media/326/1809326_c020104b32_m.jpg
¿Que tienen en común Dionisio (de la era precristiana) y Jesus?
http://www.atheistview.com/dionysus_on_cross.gifhttp://bp2.blogger.com/_8gecXoM76L4/R_T3VvO69hI/AAAAAAAAACY/HveLMPMWLbI/s400/Giotto+-+The+Crucifixion+%28Rimini%29.jpg
¿Qué tienen en común Mithra (de la era precristiana) con Jesus?
http://www.extremedia.es/LibertadEnPeligro/wp-content/uploads/2008/12/mitra2.jpg
Desde hace 10.000 años antes de cristo la historia esta llena de esculturas y escrituras que reflejan el respeto y la adoración de las personas por el Sol.
http://www.egiptologia.com/images/stories/religion/signos-simbolos/sol.jpg
El Sol es portador de luz, calor y seguridad, y nos salva del frío, de la oscuridad, de las "tinieblas". ¿Les suena a algo?
En la antiguedad el Sol era considerado muy importante, ya que sin el las cosechas no crecerían y la vida sobre el planeta no sobreviviría.
http://www.ionlitio.com/images/2008/07/trigo.jpg
El Sol nos da el trigo, el "pan nuestro de cada día".
Asi mismo, las estrellas tambien eran importantes. El estudio de las mismas (Astrología), les permitía reconocer y anticipar acontecimientos que ocurrieron sobre largos periodos de tiempo, como eclipses y lunas llenas. Las catalogaron en 12 constelaciones principales, conocidas hoy día como los 12 signos del zodíaco.
Extracto de zeitgeist:
http://www.youtube.com/watch?v=ezP7HLkjTKQ&feature=player_embedded
Claro... nuestros antepasados buscaron infinitas formas de hacer del Sol un "Dios" (Templos, Sacrificios, Canticos, Etc)... pero como es costumbre acercar todo a nuestra imagen y semejanza (Caracteristicas humanas), inventaron para cada cultura su propia version... la que aun sobrevive la cristiana, solo basta con ver el halo o la coronilla sobre sus cabezas que se repite en cada uno de los distintos dioses y mesias... acaso no es el mismo Sol? lo es... Jesus solo es una respresentacion mas.
Arlequin
01-06-2009, 07:52:43
Estuve leyendo la respuesta anterior y me puse a pensar que el ateismo profesado aqui mas bien se deberia llamar anti-cristianismo...
manusepulveda
01-06-2009, 13:23:35
Estuve leyendo la respuesta anterior y me puse a pensar que el ateismo profesado aqui mas bien se deberia llamar anti-cristianismo...
si, eso es muy cierto. Pero la razon principal de esto, es q estamos en un pais mayoritariamente catolico o cristiano, mejor dicho le van a la idea de jesus, entonces vemos mas necesario ese enfoq q tu llamas anti-cristiano. y por otro lado, es porq las religiones del dios judeocristiano, son las q continuan afirmando la existencia de ese ser sobrenatural, algunas como el budismo q recordemos q es una religion no teista, prefieren mas hacer enfasis en los actos humanos q en los sobrehumanos, por esta razon no se habla generalmente de un ateismo anti-budista, aunq logicamente tmbn se critica la idea de un ser q medito miles de años para alcanzar la paz interior o mejor conocido como el nirvana.
si, eso es muy cierto. Pero la razon principal de esto, es q estamos en un pais mayoritariamente catolico o cristiano, mejor dicho le van a la idea de jesus, entonces vemos mas necesario ese enfoq q tu llamas anti-cristiano. y por otro lado, es porq las religiones del dios judeocristiano, son las q continuan afirmando la existencia de ese ser sobrenatural, algunas como el budismo q recordemos q es una religion no teista, prefieren mas hacer enfasis en los actos humanos q en los sobrehumanos, por esta razon no se habla generalmente de un ateismo anti-budista, aunq logicamente tmbn se critica la idea de un ser q medito miles de años para alcanzar la paz interior o mejor conocido como el nirvana.
Kiko!
01-06-2009, 14:12:35
Estuve leyendo la respuesta anterior y me puse a pensar que el ateismo profesado aqui mas bien se deberia llamar anti-cristianismo...
Si, en este topic somos mas antireligiosos ke ateos...
¿No has notado que discutimos con los que le creen a la religion, y no con los ke creen en Dios?
Si, en este topic somos mas antireligiosos ke ateos...
¿No has notado que discutimos con los que le creen a la religion, y no con los ke creen en Dios?
Arlequin
01-06-2009, 14:37:25
Supongo que es mas inteligente aceptar una inteligencia superior...pero no rituales ni imponencias que limitan la libertad del individuo y sus deseos.
[ Ðαитє Sησω ]
01-06-2009, 14:54:11
Supongo que es mas inteligente aceptar una inteligencia superior...pero no rituales ni imponencias que limitan la libertad del individuo y sus deseos.
Aceptar una inteligencia superior? cuando no existen pruebas de esta? Resulta muy facil, pero... sabiendo que hasta el momento somos los unicos seres pensantes con capacidad de razonar y tomar mejores decisiones ¿Porque le atribuimos poderes e inteligencia a lo desconocido? seria volver a nuestros antepasados.
Aceptar una inteligencia superior? cuando no existen pruebas de esta? Resulta muy facil, pero... sabiendo que hasta el momento somos los unicos seres pensantes con capacidad de razonar y tomar mejores decisiones ¿Porque le atribuimos poderes e inteligencia a lo desconocido? seria volver a nuestros antepasados.
[ Ðαитє Sησω ]
02-06-2009, 01:35:24
AÑO 2006
DURACIÓN 87 min.
PAÍS: Estados Unidos
DIRECTOR: Heidi Ewing, Rachel Grady
GUIÓN: Heidi Ewing, Rachel Grady
MÚSICA: Michael Furjanic, Neill Sanford Livingston
FOTOGRAFÍA: Mira Chang, Jenna Rosher
SINOPSIS: Documental sobre un campamento cristiano para niños, situado en Dakota del Norte, en el que se enseña a chavales de apenas 6 años a ser "soldados cristianos del ejército de Dios". En estos "Campamentos de Jesús" se instruye en el cristianismo evangélico a millones de niños americanos con la misión de "conquistar América para Cristo" y se les entrena para que sean "soldados" del ejército de Dios y parte del futuro político de América. Basado en las experiencias de tres niños, Levi de 12 años, Tory de 10 y Rachael de 9, que asisten a un campamento de verano llamado "Kids on Fire" en el estado de Dakota, las directoras Heidi Ewing y Rachel Grady muestran la misión de la pastora Becky Fischer: enseñar a los niños a temprana edad a abrazar el cristianismo a través de programas intensos de instrucción evangélica, en los que se les enseña cosas como "Los hechiceros son enemigos de Dios. Si Harry Potter hubiera aparecido en la Biblia, habría sido condenado a muerte". (FILMAFFINITY)
El documental recorrera así la vida de unos niños educados en el credo evangelico radical, nuevos guerreros de la revolución cristiana, dispuestos a dar su vida por Dios.
CRITICAS:
"Cuenta cosas terribles y lo hace de forma admirable. (...) Qué documental tan revelador. Qué bien explica cómo algunos políticos y algunos periodistas siguen utilizando el pretexto religioso para sus abyectos fines." (Borja Hermoso: Diario El Mundo)
"Uno se queda apenado por esos niños a los que se les aplica un cruel lavado de cerebro y se les obliga a seguir, con sufrimiento, los desquiciados principios de esta nueva fórmula de integrismo occidental."
http://www.youtube.com/watch?v=4n_boeeUC8I
http://www.youtube.com/watch?v=GoNfIyv6bsw
http://www.youtube.com/watch?v=VW0Xp_cAPWg
http://www.youtube.com/watch?v=lcdGJTzECL4
http://www.youtube.com/watch?v=IimpP0a4Hbg
http://www.youtube.com/watch?v=JFOTB00snxU
http://www.youtube.com/watch?v=iKaMds85rYM
http://www.youtube.com/watch?v=qGi-X9Oy4LQ
http://www.youtube.com/watch?v=C-jVZh0SEYk
http://www.youtube.com/watch?v=fLEdkpit0Qc
http://www.youtube.com/watch?v=jm2Mv1uy3aw
http://www.youtube.com/watch?v=owlFI3brt90
Entrenar niños como si fueran soldados dispuestos a morir por su religion... Es posible tal grado de fanatismo?
DURACIÓN 87 min.
PAÍS: Estados Unidos
DIRECTOR: Heidi Ewing, Rachel Grady
GUIÓN: Heidi Ewing, Rachel Grady
MÚSICA: Michael Furjanic, Neill Sanford Livingston
FOTOGRAFÍA: Mira Chang, Jenna Rosher
SINOPSIS: Documental sobre un campamento cristiano para niños, situado en Dakota del Norte, en el que se enseña a chavales de apenas 6 años a ser "soldados cristianos del ejército de Dios". En estos "Campamentos de Jesús" se instruye en el cristianismo evangélico a millones de niños americanos con la misión de "conquistar América para Cristo" y se les entrena para que sean "soldados" del ejército de Dios y parte del futuro político de América. Basado en las experiencias de tres niños, Levi de 12 años, Tory de 10 y Rachael de 9, que asisten a un campamento de verano llamado "Kids on Fire" en el estado de Dakota, las directoras Heidi Ewing y Rachel Grady muestran la misión de la pastora Becky Fischer: enseñar a los niños a temprana edad a abrazar el cristianismo a través de programas intensos de instrucción evangélica, en los que se les enseña cosas como "Los hechiceros son enemigos de Dios. Si Harry Potter hubiera aparecido en la Biblia, habría sido condenado a muerte". (FILMAFFINITY)
El documental recorrera así la vida de unos niños educados en el credo evangelico radical, nuevos guerreros de la revolución cristiana, dispuestos a dar su vida por Dios.
CRITICAS:
"Cuenta cosas terribles y lo hace de forma admirable. (...) Qué documental tan revelador. Qué bien explica cómo algunos políticos y algunos periodistas siguen utilizando el pretexto religioso para sus abyectos fines." (Borja Hermoso: Diario El Mundo)
"Uno se queda apenado por esos niños a los que se les aplica un cruel lavado de cerebro y se les obliga a seguir, con sufrimiento, los desquiciados principios de esta nueva fórmula de integrismo occidental."
http://www.youtube.com/watch?v=4n_boeeUC8I
http://www.youtube.com/watch?v=GoNfIyv6bsw
http://www.youtube.com/watch?v=VW0Xp_cAPWg
http://www.youtube.com/watch?v=lcdGJTzECL4
http://www.youtube.com/watch?v=IimpP0a4Hbg
http://www.youtube.com/watch?v=JFOTB00snxU
http://www.youtube.com/watch?v=iKaMds85rYM
http://www.youtube.com/watch?v=qGi-X9Oy4LQ
http://www.youtube.com/watch?v=C-jVZh0SEYk
http://www.youtube.com/watch?v=fLEdkpit0Qc
http://www.youtube.com/watch?v=jm2Mv1uy3aw
http://www.youtube.com/watch?v=owlFI3brt90
Entrenar niños como si fueran soldados dispuestos a morir por su religion... Es posible tal grado de fanatismo?
Loveless
02-06-2009, 07:02:56
Al diablo con el diablo
El ateísmo, como pensamiento esencialmente crítico, encuentra a veces aliados inesperados en su tarea de desmontar ficciones entronizadas como lo que no son, socios imprevistos en el, por naturaleza, indeseable trabajo de «desencantar el mundo».
Como una ironía, es en los cristianos, en especial los católicos, donde se hallan los asistentes más eficaces. Hoy, todavía, el catolicismo preconiza cuestiones en las que se puede encontrar, ni más ni menos, que la negación del dogma primero: la existencia de su Dios, eterno, bondadoso y todopoderoso.
La existencia de Satanás aparece como uno de los aspectos más risibles. Como representación del mal absoluto, hay todavía católicos que consideran su existencia como efectiva. Literales, cuales fundamentalistas, se atienen a asumir la presencia mundana de ese veterotestamentario ángel caído, quien es responsable de las repulsivas tentaciones (entre las que puede figurar ora ser comunista, ora usar preservativo, ora masturbarse, ora criticar a la Iglesia, pero nunca defender a la Inquisición, discriminar a los homosexuales o aceptar las evidencias de la evolución darwiniana).
El asunto entronca directamente con la presencia del mal en el mundo, a la que Leibniz intentó escabullirse con el suberfugio del «mejor de los mundos posibles». Para el filósofo alemán, el mal sólo era «metafísico», esto es, una mengua del bien. Lo cual abría un abismo inesperado: acaso estábamos invalidados para juzgar lo que era un bien o un mal, quizá porque «los caminos de la Providencia son inescrutables». Ello debería llevar a que siquiera podamos aceptar la premisa mayor, puesto que si lo que nosotros percibíamos como malo porque no conocíamos el Plan Divino, ¿cómo podíamos asentir que éste era el mejor mundo, viendo que la capacidad para evaluar un bien era, en nosotros, insuficiente? Además, ¿no podía eso llevarnos, mejor, a pensar que en realidad éste es «el peor de los mundos posibles», y todo bien no es más que una «mengua del mal»? Ya David Hume se preguntaba en sus célebres Diálogos sobre la religión natural: «¿En qué sentido, entonces, se asemejan la benevolencia y misericordia divinas a la benevolencia y misericordia humanas?».
Así, el supuesto as en la manga era un naipe mal pintado y quedaba enlazado por los viejos interrogantes de Epicuro, estiletes siempre afilados contra la pretensión racional de un ente fantástico: ante el mal, o Dios no puede impedirlo o no quiere. Es decir: o no es todopoderoso o no es todo bondadoso, por tanto ni siquiera tiene sentido llamarlo Dios.
El comportamiento del Diablo, según nos lo presentan los propios cristianos, es fuente de nuevas incongruencias, todas denigratorias para la persistencia del mismísimo Dios. Puesto que Dios es, para los cristianos, el Supremo Creador, nada puede surgir si no brota de su poder. Así, Lucifer, futuro diablo, es creado por Dios como un ser bondadoso, pero luego se convierte en el demonio que perseguirá a la humanidad con tentaciones varias, maldad suma y engaños a cual más sofisticado. Ahora bien, esto mostraría que el mismo Dios, al crear a Lucifer, no sabía en qué iba a convertirse esa bestia infesta. O, en todo caso, que lo sabía, puesto que su presciencia lo permite, pero a pesar de todo dejó que creciera esa semilla, lo cual pone en entredicho la pretendida bondad divina. En el caso de que Dios dejase al Demonio hacer sus diabluras sólo para probar al hombre su fe, estaríamos ante algo así como el Sublime Perverso.
Un nuevo ambage aparece, esta vez aplicable también a la humanidad: el libre albedrío. No hará falta detenerse en lo cuestionable que es este concepto, sino que bastará con ahondar en la mitología cristiana para inquirir: ¿no representa un terreno vedado a la cognoscibilidad de Dios el hecho de que el hombre libre pueda actuar sin que Dios sepa lo que va a hacer? ¿No significa eso que la libertad delata un ámbito, el de la voluntad, que no está siquiera en la mente de Dios, con lo cual está fuera del mundo y fuera de Dios? Si la legislación de Dios no incluye a Satanás, esto indica que hay un terreno que al menos lo trasciende. Si lo incluye, Dios no hace otra cosa que permitir la existencia de Satán, algo que al parecer lo ha preocupado bastante siendo que llegó a degradarse al cuerpo para redimir a la humanidad de su mal. Lo cual de paso indica que Dios tiene cierto talento para la tragedia pero poco para la sobriedad.
¿Por qué, a pesar de estas infantiles incongruencias, los católicos, entre otros, siguen aceptando la existencia del Demonio? Como todo: porque lo suponen útil. El mal en el mundo, ése que denunciaba Epicuro bastante antes de la invención del cristianismo, es una prueba ingente de la imposibilidad (si entendemos como posiblidad la ausencia de contradicción) de un Dios de suma bondad y sumo poder. Pero Satanás, al resultar responsable de este mundo falto de bien, exime al propio Señor de tales imperfecciones. No resulta extraño que por ello, con diáfana bobería, muchos cristianos achacan a su influencia las errancias de cada fiel. En el camino de despreciar la carne, tan aquilatado por el paso de las tradiciones, desde Pablo a esta parte, la apelación demoníaca permite desentenderse de la Tierra, exculparse poniendo la carga en su «terrible influencia».
Como paradigma de la negación del mundo, como palmaria incongruencia, la figura mítica de Satanás encierra en sí misma todo lo que los cristianos desprecian sin saber que aun más lo aborrecerían al descubrir que, al aceptarlo, están negando a su propio Dios. A pesar de que algunos aprieten la cuerda en su propio cuello y declaren que «es el mismo demonio quien convence a los incrédulos que el demonio no existe». Frase que confirma que «los desvaríos de la fe son inescrutables».
© Fernando G. Toledo
LA PUTA, LA GRAN PUTA, la grandísima puta, la santurrona, la simo-níaca, la inquisidora, la torturadora, la falsificadora, la asesina, la fea, la loca, la mala; la del Santo Oficio y el Índice de Libros Prohibidos; la de las Cruzadas y la noche de San Bartolomé; la que saqueó a Cons-tantinopla y bañó de sangre a Jerusalén; la que exterminó a los albi-genses y a los veinte mil habitantes de Beziers; la que arrasó con las culturas indígenas de América; la que quemó a Segarelli en Parma, a Juan Hus en Constanza y a Giordano Bruno en Roma; la detractora de la ciencia, la enemiga de la verdad, la adulteradora de la Historia; la perseguidora de judíos, la encendedora de hogueras, la quemadora de herejes y brujas; la estafadora de viudas, la cazadora de heren-cias, la vendedora de indulgencias; la que inventó a Cristo loco el ra-bioso y a Pedro-piedra el estulto; la que promete el reino soso de los cielos y amenaza con el fuego eterno del infierno; la que amordaza la palabra y aherroja la libertad del alma; la que reprime a las demás religiones donde manda y exige libertad de culto donde no manda; la que nunca ha querido a los animales ni les ha tenido compasión; la oscurantista, la impostora, la embaucadora, la difamadora, la calum-niadora, la reprimida, la represora, la mirona, la fisgona, la contu-maz, la relapsa, la corrupta, la hipócrita, la parásita, la zángana; la antise-mita, la esclavista, la homofóbica, la misógina; la carnívora, la carnicera, la limosnera, la tartufa, la mentirosa, la insidiosa, la traido-ra, la despojadora, la ladrona, la manipuladora, la depredadora, la opresora; la pérfida, la falaz, la rapaz, la felona; la aberrante, la in-consecuente, la incoherente, la absurda; la cretina, la estulta, la imbécil, la estúpida; la travestida, la mamarracha, la maricona; la autocrática, la despótica, la tiránica; la católica, la apostólica, la ro-mana; la jesuítica, la dominica, la del Opus Dei; la concubina de Constantino, de Justiniano, de Carlomagno; la solapadora de Mussoli-ni y de Hitler; la ramera de las rameras, la meretriz de las meretri-ces, la puta de Babilonia, la impune bimilenaria tiene cuentas pen-dientes conmigo desde mi infancia y aquí se las voy a cobrar.
A mediados de 1209 y al mando de un ejército de asesinos, el legado papal Amoldo Amalrico le puso sitio a Beziers, baluarte de los albi-genses occitanos, con la exigencia de que le entregaran a doscientos de los más conocidos de esos herejes que allí se refugiaban, a cambio de perdonar la ciudad. Amalrico era un monje cisterciense al servicio de Inocencio III; su ejército era una turba de mercenarios, duques, condes, criados, burgueses, campesinos, obispos feudales y caballe-ros desocupados; y los albigenses eran los más devotos continuado-res de Cristo, o mejor dicho, de lo que los ingenuos creen que fue
Cristo: el hombre más noble y justo que haya producido la humani-dad, nuestra última esperanza. Así les fue, colgados de la cruz de esa esperanza terminaron masacrados. Los ciudadanos de Beziers deci-dieron resistir y no entregar a sus protegidos, pero por una impru-dencia de unos jóvenes atolondrados la ciudad cayó en manos de los sitiadores y éstos, con católico celo, se entregaron a la rapiña y al exterminio. ¿Pero cómo distinguir a los ortodoxos de los albigenses? La orden de Amalrico fue: "Mátenlos a todos que ya después el Señor verá cuáles son los suyos"..............
Fragmento de "La puta Babilonia" Fernando Vallejo
El ateísmo, como pensamiento esencialmente crítico, encuentra a veces aliados inesperados en su tarea de desmontar ficciones entronizadas como lo que no son, socios imprevistos en el, por naturaleza, indeseable trabajo de «desencantar el mundo».
Como una ironía, es en los cristianos, en especial los católicos, donde se hallan los asistentes más eficaces. Hoy, todavía, el catolicismo preconiza cuestiones en las que se puede encontrar, ni más ni menos, que la negación del dogma primero: la existencia de su Dios, eterno, bondadoso y todopoderoso.
La existencia de Satanás aparece como uno de los aspectos más risibles. Como representación del mal absoluto, hay todavía católicos que consideran su existencia como efectiva. Literales, cuales fundamentalistas, se atienen a asumir la presencia mundana de ese veterotestamentario ángel caído, quien es responsable de las repulsivas tentaciones (entre las que puede figurar ora ser comunista, ora usar preservativo, ora masturbarse, ora criticar a la Iglesia, pero nunca defender a la Inquisición, discriminar a los homosexuales o aceptar las evidencias de la evolución darwiniana).
El asunto entronca directamente con la presencia del mal en el mundo, a la que Leibniz intentó escabullirse con el suberfugio del «mejor de los mundos posibles». Para el filósofo alemán, el mal sólo era «metafísico», esto es, una mengua del bien. Lo cual abría un abismo inesperado: acaso estábamos invalidados para juzgar lo que era un bien o un mal, quizá porque «los caminos de la Providencia son inescrutables». Ello debería llevar a que siquiera podamos aceptar la premisa mayor, puesto que si lo que nosotros percibíamos como malo porque no conocíamos el Plan Divino, ¿cómo podíamos asentir que éste era el mejor mundo, viendo que la capacidad para evaluar un bien era, en nosotros, insuficiente? Además, ¿no podía eso llevarnos, mejor, a pensar que en realidad éste es «el peor de los mundos posibles», y todo bien no es más que una «mengua del mal»? Ya David Hume se preguntaba en sus célebres Diálogos sobre la religión natural: «¿En qué sentido, entonces, se asemejan la benevolencia y misericordia divinas a la benevolencia y misericordia humanas?».
Así, el supuesto as en la manga era un naipe mal pintado y quedaba enlazado por los viejos interrogantes de Epicuro, estiletes siempre afilados contra la pretensión racional de un ente fantástico: ante el mal, o Dios no puede impedirlo o no quiere. Es decir: o no es todopoderoso o no es todo bondadoso, por tanto ni siquiera tiene sentido llamarlo Dios.
El comportamiento del Diablo, según nos lo presentan los propios cristianos, es fuente de nuevas incongruencias, todas denigratorias para la persistencia del mismísimo Dios. Puesto que Dios es, para los cristianos, el Supremo Creador, nada puede surgir si no brota de su poder. Así, Lucifer, futuro diablo, es creado por Dios como un ser bondadoso, pero luego se convierte en el demonio que perseguirá a la humanidad con tentaciones varias, maldad suma y engaños a cual más sofisticado. Ahora bien, esto mostraría que el mismo Dios, al crear a Lucifer, no sabía en qué iba a convertirse esa bestia infesta. O, en todo caso, que lo sabía, puesto que su presciencia lo permite, pero a pesar de todo dejó que creciera esa semilla, lo cual pone en entredicho la pretendida bondad divina. En el caso de que Dios dejase al Demonio hacer sus diabluras sólo para probar al hombre su fe, estaríamos ante algo así como el Sublime Perverso.
Un nuevo ambage aparece, esta vez aplicable también a la humanidad: el libre albedrío. No hará falta detenerse en lo cuestionable que es este concepto, sino que bastará con ahondar en la mitología cristiana para inquirir: ¿no representa un terreno vedado a la cognoscibilidad de Dios el hecho de que el hombre libre pueda actuar sin que Dios sepa lo que va a hacer? ¿No significa eso que la libertad delata un ámbito, el de la voluntad, que no está siquiera en la mente de Dios, con lo cual está fuera del mundo y fuera de Dios? Si la legislación de Dios no incluye a Satanás, esto indica que hay un terreno que al menos lo trasciende. Si lo incluye, Dios no hace otra cosa que permitir la existencia de Satán, algo que al parecer lo ha preocupado bastante siendo que llegó a degradarse al cuerpo para redimir a la humanidad de su mal. Lo cual de paso indica que Dios tiene cierto talento para la tragedia pero poco para la sobriedad.
¿Por qué, a pesar de estas infantiles incongruencias, los católicos, entre otros, siguen aceptando la existencia del Demonio? Como todo: porque lo suponen útil. El mal en el mundo, ése que denunciaba Epicuro bastante antes de la invención del cristianismo, es una prueba ingente de la imposibilidad (si entendemos como posiblidad la ausencia de contradicción) de un Dios de suma bondad y sumo poder. Pero Satanás, al resultar responsable de este mundo falto de bien, exime al propio Señor de tales imperfecciones. No resulta extraño que por ello, con diáfana bobería, muchos cristianos achacan a su influencia las errancias de cada fiel. En el camino de despreciar la carne, tan aquilatado por el paso de las tradiciones, desde Pablo a esta parte, la apelación demoníaca permite desentenderse de la Tierra, exculparse poniendo la carga en su «terrible influencia».
Como paradigma de la negación del mundo, como palmaria incongruencia, la figura mítica de Satanás encierra en sí misma todo lo que los cristianos desprecian sin saber que aun más lo aborrecerían al descubrir que, al aceptarlo, están negando a su propio Dios. A pesar de que algunos aprieten la cuerda en su propio cuello y declaren que «es el mismo demonio quien convence a los incrédulos que el demonio no existe». Frase que confirma que «los desvaríos de la fe son inescrutables».
© Fernando G. Toledo
LA PUTA, LA GRAN PUTA, la grandísima puta, la santurrona, la simo-níaca, la inquisidora, la torturadora, la falsificadora, la asesina, la fea, la loca, la mala; la del Santo Oficio y el Índice de Libros Prohibidos; la de las Cruzadas y la noche de San Bartolomé; la que saqueó a Cons-tantinopla y bañó de sangre a Jerusalén; la que exterminó a los albi-genses y a los veinte mil habitantes de Beziers; la que arrasó con las culturas indígenas de América; la que quemó a Segarelli en Parma, a Juan Hus en Constanza y a Giordano Bruno en Roma; la detractora de la ciencia, la enemiga de la verdad, la adulteradora de la Historia; la perseguidora de judíos, la encendedora de hogueras, la quemadora de herejes y brujas; la estafadora de viudas, la cazadora de heren-cias, la vendedora de indulgencias; la que inventó a Cristo loco el ra-bioso y a Pedro-piedra el estulto; la que promete el reino soso de los cielos y amenaza con el fuego eterno del infierno; la que amordaza la palabra y aherroja la libertad del alma; la que reprime a las demás religiones donde manda y exige libertad de culto donde no manda; la que nunca ha querido a los animales ni les ha tenido compasión; la oscurantista, la impostora, la embaucadora, la difamadora, la calum-niadora, la reprimida, la represora, la mirona, la fisgona, la contu-maz, la relapsa, la corrupta, la hipócrita, la parásita, la zángana; la antise-mita, la esclavista, la homofóbica, la misógina; la carnívora, la carnicera, la limosnera, la tartufa, la mentirosa, la insidiosa, la traido-ra, la despojadora, la ladrona, la manipuladora, la depredadora, la opresora; la pérfida, la falaz, la rapaz, la felona; la aberrante, la in-consecuente, la incoherente, la absurda; la cretina, la estulta, la imbécil, la estúpida; la travestida, la mamarracha, la maricona; la autocrática, la despótica, la tiránica; la católica, la apostólica, la ro-mana; la jesuítica, la dominica, la del Opus Dei; la concubina de Constantino, de Justiniano, de Carlomagno; la solapadora de Mussoli-ni y de Hitler; la ramera de las rameras, la meretriz de las meretri-ces, la puta de Babilonia, la impune bimilenaria tiene cuentas pen-dientes conmigo desde mi infancia y aquí se las voy a cobrar.
A mediados de 1209 y al mando de un ejército de asesinos, el legado papal Amoldo Amalrico le puso sitio a Beziers, baluarte de los albi-genses occitanos, con la exigencia de que le entregaran a doscientos de los más conocidos de esos herejes que allí se refugiaban, a cambio de perdonar la ciudad. Amalrico era un monje cisterciense al servicio de Inocencio III; su ejército era una turba de mercenarios, duques, condes, criados, burgueses, campesinos, obispos feudales y caballe-ros desocupados; y los albigenses eran los más devotos continuado-res de Cristo, o mejor dicho, de lo que los ingenuos creen que fue
Cristo: el hombre más noble y justo que haya producido la humani-dad, nuestra última esperanza. Así les fue, colgados de la cruz de esa esperanza terminaron masacrados. Los ciudadanos de Beziers deci-dieron resistir y no entregar a sus protegidos, pero por una impru-dencia de unos jóvenes atolondrados la ciudad cayó en manos de los sitiadores y éstos, con católico celo, se entregaron a la rapiña y al exterminio. ¿Pero cómo distinguir a los ortodoxos de los albigenses? La orden de Amalrico fue: "Mátenlos a todos que ya después el Señor verá cuáles son los suyos"..............
Fragmento de "La puta Babilonia" Fernando Vallejo
Loveless
02-06-2009, 07:29:35
El debate divino
© Jon Meacham
Rick Warren tiene el tamaño de un oso, una voz retumbante y un encanto natural. Sam Harris es compacto, reservado y, a pesar del tono polémico de sus libros, amigable y suave. Warren, uno de los pastores más conocidos del mundo, comenzó en Saddleback en 1980; en la actualidad, 25.000 personas asisten a su iglesia todos los domingos. Harris tiene una voz más suave; para expresarse utiliza extensos párrafos, completos y repletos de datos, como corresponde a un doctor en neurociencias. Tras la reciente invitación de Newsweek, se reunieron en la oficina de Warren y charlaron, en su mayor parte de modo amigable, durante cuatro horas. Éstos son algunos extractos.
Jon Meacham: Rick, por el hecho de que estás jugando de local, comenzaremos con Sam. Sam, ¿existe un Dios en el sentido en que lo cree la mayor parte de los estadounidenses?
Sam Harris: No hay ninguna evidencia de tal Dios, y vale la pena destacar que todos nosotros somos ateos con respecto a Zeus y los miles de otros dioses a los cuales nadie rinde culto acualmente.
Rick, ¿qué pruebas hay de la existencia del Dios de Abraham?
Rick Warren: Veo las huellas de Dios en todas partes. Las veo en la cultura, en el derecho, la literatura, la naturaleza, en mi propia vida. Intentar entender de dónde vino Dios es como si una hormiga intentase entender cómo funciona internet. Hasta el más brillante de los científicos reconoce que solo sabemos un pequeño porcentaje del conocimiento del universo.
Harris: Todo científico debe aceptar que no comprendemos el universo en su totalidad. Pero ni la Biblia ni el Corán representan nuestra mejor comprensión del universo. Eso está más que claro.
Warren: Para usted.
Harris: Hay tanto sobre nosotros que no está en la Biblia… Todas las ciencias específicas, desde la cosmología hasta la psicología y la economía, han superado y reemplazado lo que la Biblia nos presenta como verdades de nuestro mundo.
Sam, ¿los cristianos a los que está dirigido su libro [Letter to a Christian Nation] deben creer que Dios escribió la Biblia y que ésta constituye una verdad literal?
Harris: Bueno, claramente hay un espectro de confianza en el texto. Quiero decir, está la parte de «esto es literalmente verdad, no interpretamos nada ni siquiera en sentido figurado», y luego la parte de «simplemente este es el mejor libro que tenemos, escrito por las personas más inteligentes que hayan vivido, y es válido organizar nuestras vidas a su alrededor excluyendo otros libros». Sea como sea, tengo un problema, porque para mí la Biblia y el Corán no son má sque libros, escritos por seres humanos. Hay partes de la Biblia que me parecen absolutamente brillantes y sin igual poético, y otras partes son extractos del más puro barbarismo, y aun así profesan establecer una moralidad divina, ¿por dónde empezar? En cuanto a algunos hechos que se relatan en Levítico, Deuteronomio, Éxodo, 1 y 2 Reyes y 2 Samuel, la mitad de los reyes y profetas de Israel sería enjuiciada en La Haya por crímenes de lesa humanidad si esos actos se realizaran en nuestros tiempos.
[A Warren] ¿La Biblia es infalible?
Warren: Creo que es falible en aquello que dice serlo. La Biblia no dice ser un libro científico en muchos aspectos.
¿Usted cree que la Creación ocurrió del modo en el que se la describe en Génesis?
Warren: Si lo que me pregunta es si creo en la evolución, la respuesta es «no». Creo que Dios, en un determinado momento, creó al hombre.
Harris: Estoy haciendo un doctorado en neurociencia; frecuento mucha literatura sobre biología evolutiva. Y el punto central es que la evolución por selección natural es una mutación genética aleatoria que se desarrolla durante millones de años en el contexto de presiones ambientales que seleccionan al más apto.
Warren: ¿Quién selecciona?
Harris: El medio ambiente. No hace falta invocar a un diseñador inteligente para explicar la complejidad que percibimos.
Warren: Sam hace que toda clase de afirmaciones basándose en sus presupuestos. Estoy llevado a admitir mis presupuestos: hay pistas de Dios. Hablo con Dios todos los días. Y él me habla a mí.
Harris: ¿Qué significa eso realmente?
Warren: Una de las mayores evidencias de Dios son las plegarias atendidas. Tengo un amigo, canadiense, con un problema de inmigración. Él vive como internado en su templo, y entonces yo dije: «Dios, necesito que me ayudes con esto», cuando salía dar mi paeso matinal. Mientras caminaba, me encuentro con una mujer que me dice: «Soy abogada en temas de inmigración; estaría feliz en tomar este caso». Ahora bien, si esto hubiera sucedido una sola vez en mi vida diría «es una coincidencia». Si sucede miles de veces, no es una coincidencia.
Debe de haber habido veces en su ministerio en que usted haya orado por alguien que necesitara curarse y no lo haya hecho, digamos, una niña con cáncer.
Warren: Oh, absolutamente.
Entonces, analícelo. Dios le manda una abogada de inmigración, pero Dios mata a una niñita.
Warren: Bueno, creo en la bondad de Dios, y creo que él lo sabe mejor que yo. Dios a veces dice que sí, Dios a veces dice no y Dios a veces dice espera. He aprendido la diferencia entre no y todavía no. La cuestión aquí realmente viene a rendirse. Un montón de ateos se esconden detrás del racionalismo; cuando comienzas probando, te encuentras con que sus reacciones son bastante emocionales. De hecho, jamás he conocido a un ateo que no estuviese enojado.
Harris: Déjame ser el primero.
Warren: Creo que en tus libros te mostrás bastante enfadado.
Harris: Puedo mostrarme más impaciente que enojado. Déjame responderte a esta noción de plegarias atendidas, porque es error típido, usar una frase estadística. Sabemos que los seres humanos son tienen un terrible sentido de la probabilidad. Hay muchas cosas que creemos que confirman nuestros prejuicios sobre el mundo, y prestamos atención a los datos que nos los confirman, pero no a los que los contradicen. Podrías probar para satisfacción de todo científico que la plegaria intercesora funciona si preparas un experimento sencillo. Pon a 1.000 millones de cristianos a rezar por un solo amputado. Déjalos pedirle a Dios que regenere el miembro perdido. Esto sucede a diario con las salamandras, se supone que sin plegarias de por medio; esto está entre las capacidades de Dios. [Warren se ríe]. Encuentro interesante que la genet de fe sólo tienda a rezar por condiciones que están autolimitadas.
Warren: Eso es una tergiversación.
Harris: Pero volvamos a la Biblia. ¿Usted cree que Jesús es el hijo de Dios porque cree que los Evangelios son un recuento válido de los milagros de Jesús?
Warren: Ésa es una de las razones.
Harris: Bien, igualmente sabrá que otras religiones del mundo también tienen en su literatura milagros igual de sorprendentes que los de Jesús, inclusive contemporáneos. Por ejemplo, millones de personas creen que Sathya Sai Baba nacio de una virgen, que ha resucitado muertos y que materializa objetos. Hasta se pueden ver algunos de sus milagros en YouTube. Como cristiano, puede decir que sus historias de milagros no son interesantes, que no merecen atención, pero si se las sitúa dentro del contexto religioso precientífico del imperio Romano del siglo I, de repente estos relatos se tornan particularmente convincentes.
Sam, ¿cuáles son las fuentes seculares de un código moral aceptable?
Harris: Bueno, no creo que los libros religiosos sean la fuente. Recurrimos a la Bilbia y somos los jueces de lo que es bueno. Consideramos que la regla de oro es la gran purificación de impulsos éticos, pero la regla de oro no es privativa de la Biblia o Jesús; está presente en muchas, muchas culturas… inclusive se evidencia de cierto modo en algunos primates no humanos. Bajo ningún concepto soy relativista moral. Creo que es muy común que las personas religiosas crean que ser ateo significa ser relativista moral. Considero que existe de modo absoluto lo correcto y lo equivocado. Creo que el asesinato por honor, por ejemplo, es sin lugar a dudas equivocado: puedes usar la palabra malo. Una sociedad que mata mujeres y chicas por indiscreción sexual, incluso si la indiscreción es haber sido violada, es una sociedad que ha asesinado la compasión, que está incapacitada para enseñar a los hombres a valorar a las mujerse y ha erradicado la empatía. La empatía y la compasión son nuestros impulsos morales básicos, y podemos incluso enseñar la regla de oro sin mentirnos a nosotros mismos o a nuestros hijos acerca del origen de ciertos libros o del nacimiento virginal de ciertas personas.
Warren: ¿No cree que los ateos son dogmáticos?
Harris: No.
Warren: Lo siento, no estoy de acuerdo. Usted es considerablemente dogmático.
Harris: Bien, me alegra que haya sacado a relucir mis dogmas, pero primero déjeme hablar de Stalin. Los campos de exterminio y el gulag no fueron producto de que la gente no quisiera creer cosas sobre pruebas suficientes, ni de pedirles argumentos a favor de sus creencias contrarias. Hay personas que estrellan aviones contra nuestros edificios porque tienen resentimientos teológicos contra Occidente. Veo que los crsitianos hacen cosas terrible explícitamente por motivos religiosos, por ejemplo, no financiar las investigaciones de células madre. El motivo siempre es de vital importancia para mí. Ninguna sociedad en la historia de la humanidad ha sufrido por ser razonable en exceso.
Warren: Estamos de acuerdo. Pero para mí el cristianismo salvó a la razón. No tendríamos la Declaración de Derechos si no fuera por el cristianismo.
Harris: Ciertamente, esas es una declaración un tanto discutible. La idea de que de cierto modo derivamos nuestra moralidad de la tradición judeocristiana es mala historia y mala ciencia.
Warren: ¿De dónde se obtiene la moralidad? Si no existe Dios, si simplemente soy un barro complejo, entonces la verdad es que ni su vida ni la mía importan.
Harris: Eso es una caricatura absoluta de…
Warren: No, déjeme terminar. Yo lo dejo a usted caricaturizar el cristianismo. Si la vida es producto de un azar aleatorio, entonces nada importa y no existe la moralidad, es la supervivencia del más apto. Si la supervivencia del más apto significa tener que matarlo para sobrevivir, que así sea. Durante años los ateos han dicho que Dios no existe, pero quieren vivir como si Dios existiera. Quieren vivir como si su vida tuviera significado.
© Jon Meacham
Rick Warren tiene el tamaño de un oso, una voz retumbante y un encanto natural. Sam Harris es compacto, reservado y, a pesar del tono polémico de sus libros, amigable y suave. Warren, uno de los pastores más conocidos del mundo, comenzó en Saddleback en 1980; en la actualidad, 25.000 personas asisten a su iglesia todos los domingos. Harris tiene una voz más suave; para expresarse utiliza extensos párrafos, completos y repletos de datos, como corresponde a un doctor en neurociencias. Tras la reciente invitación de Newsweek, se reunieron en la oficina de Warren y charlaron, en su mayor parte de modo amigable, durante cuatro horas. Éstos son algunos extractos.
Jon Meacham: Rick, por el hecho de que estás jugando de local, comenzaremos con Sam. Sam, ¿existe un Dios en el sentido en que lo cree la mayor parte de los estadounidenses?
Sam Harris: No hay ninguna evidencia de tal Dios, y vale la pena destacar que todos nosotros somos ateos con respecto a Zeus y los miles de otros dioses a los cuales nadie rinde culto acualmente.
Rick, ¿qué pruebas hay de la existencia del Dios de Abraham?
Rick Warren: Veo las huellas de Dios en todas partes. Las veo en la cultura, en el derecho, la literatura, la naturaleza, en mi propia vida. Intentar entender de dónde vino Dios es como si una hormiga intentase entender cómo funciona internet. Hasta el más brillante de los científicos reconoce que solo sabemos un pequeño porcentaje del conocimiento del universo.
Harris: Todo científico debe aceptar que no comprendemos el universo en su totalidad. Pero ni la Biblia ni el Corán representan nuestra mejor comprensión del universo. Eso está más que claro.
Warren: Para usted.
Harris: Hay tanto sobre nosotros que no está en la Biblia… Todas las ciencias específicas, desde la cosmología hasta la psicología y la economía, han superado y reemplazado lo que la Biblia nos presenta como verdades de nuestro mundo.
Sam, ¿los cristianos a los que está dirigido su libro [Letter to a Christian Nation] deben creer que Dios escribió la Biblia y que ésta constituye una verdad literal?
Harris: Bueno, claramente hay un espectro de confianza en el texto. Quiero decir, está la parte de «esto es literalmente verdad, no interpretamos nada ni siquiera en sentido figurado», y luego la parte de «simplemente este es el mejor libro que tenemos, escrito por las personas más inteligentes que hayan vivido, y es válido organizar nuestras vidas a su alrededor excluyendo otros libros». Sea como sea, tengo un problema, porque para mí la Biblia y el Corán no son má sque libros, escritos por seres humanos. Hay partes de la Biblia que me parecen absolutamente brillantes y sin igual poético, y otras partes son extractos del más puro barbarismo, y aun así profesan establecer una moralidad divina, ¿por dónde empezar? En cuanto a algunos hechos que se relatan en Levítico, Deuteronomio, Éxodo, 1 y 2 Reyes y 2 Samuel, la mitad de los reyes y profetas de Israel sería enjuiciada en La Haya por crímenes de lesa humanidad si esos actos se realizaran en nuestros tiempos.
[A Warren] ¿La Biblia es infalible?
Warren: Creo que es falible en aquello que dice serlo. La Biblia no dice ser un libro científico en muchos aspectos.
¿Usted cree que la Creación ocurrió del modo en el que se la describe en Génesis?
Warren: Si lo que me pregunta es si creo en la evolución, la respuesta es «no». Creo que Dios, en un determinado momento, creó al hombre.
Harris: Estoy haciendo un doctorado en neurociencia; frecuento mucha literatura sobre biología evolutiva. Y el punto central es que la evolución por selección natural es una mutación genética aleatoria que se desarrolla durante millones de años en el contexto de presiones ambientales que seleccionan al más apto.
Warren: ¿Quién selecciona?
Harris: El medio ambiente. No hace falta invocar a un diseñador inteligente para explicar la complejidad que percibimos.
Warren: Sam hace que toda clase de afirmaciones basándose en sus presupuestos. Estoy llevado a admitir mis presupuestos: hay pistas de Dios. Hablo con Dios todos los días. Y él me habla a mí.
Harris: ¿Qué significa eso realmente?
Warren: Una de las mayores evidencias de Dios son las plegarias atendidas. Tengo un amigo, canadiense, con un problema de inmigración. Él vive como internado en su templo, y entonces yo dije: «Dios, necesito que me ayudes con esto», cuando salía dar mi paeso matinal. Mientras caminaba, me encuentro con una mujer que me dice: «Soy abogada en temas de inmigración; estaría feliz en tomar este caso». Ahora bien, si esto hubiera sucedido una sola vez en mi vida diría «es una coincidencia». Si sucede miles de veces, no es una coincidencia.
Debe de haber habido veces en su ministerio en que usted haya orado por alguien que necesitara curarse y no lo haya hecho, digamos, una niña con cáncer.
Warren: Oh, absolutamente.
Entonces, analícelo. Dios le manda una abogada de inmigración, pero Dios mata a una niñita.
Warren: Bueno, creo en la bondad de Dios, y creo que él lo sabe mejor que yo. Dios a veces dice que sí, Dios a veces dice no y Dios a veces dice espera. He aprendido la diferencia entre no y todavía no. La cuestión aquí realmente viene a rendirse. Un montón de ateos se esconden detrás del racionalismo; cuando comienzas probando, te encuentras con que sus reacciones son bastante emocionales. De hecho, jamás he conocido a un ateo que no estuviese enojado.
Harris: Déjame ser el primero.
Warren: Creo que en tus libros te mostrás bastante enfadado.
Harris: Puedo mostrarme más impaciente que enojado. Déjame responderte a esta noción de plegarias atendidas, porque es error típido, usar una frase estadística. Sabemos que los seres humanos son tienen un terrible sentido de la probabilidad. Hay muchas cosas que creemos que confirman nuestros prejuicios sobre el mundo, y prestamos atención a los datos que nos los confirman, pero no a los que los contradicen. Podrías probar para satisfacción de todo científico que la plegaria intercesora funciona si preparas un experimento sencillo. Pon a 1.000 millones de cristianos a rezar por un solo amputado. Déjalos pedirle a Dios que regenere el miembro perdido. Esto sucede a diario con las salamandras, se supone que sin plegarias de por medio; esto está entre las capacidades de Dios. [Warren se ríe]. Encuentro interesante que la genet de fe sólo tienda a rezar por condiciones que están autolimitadas.
Warren: Eso es una tergiversación.
Harris: Pero volvamos a la Biblia. ¿Usted cree que Jesús es el hijo de Dios porque cree que los Evangelios son un recuento válido de los milagros de Jesús?
Warren: Ésa es una de las razones.
Harris: Bien, igualmente sabrá que otras religiones del mundo también tienen en su literatura milagros igual de sorprendentes que los de Jesús, inclusive contemporáneos. Por ejemplo, millones de personas creen que Sathya Sai Baba nacio de una virgen, que ha resucitado muertos y que materializa objetos. Hasta se pueden ver algunos de sus milagros en YouTube. Como cristiano, puede decir que sus historias de milagros no son interesantes, que no merecen atención, pero si se las sitúa dentro del contexto religioso precientífico del imperio Romano del siglo I, de repente estos relatos se tornan particularmente convincentes.
Sam, ¿cuáles son las fuentes seculares de un código moral aceptable?
Harris: Bueno, no creo que los libros religiosos sean la fuente. Recurrimos a la Bilbia y somos los jueces de lo que es bueno. Consideramos que la regla de oro es la gran purificación de impulsos éticos, pero la regla de oro no es privativa de la Biblia o Jesús; está presente en muchas, muchas culturas… inclusive se evidencia de cierto modo en algunos primates no humanos. Bajo ningún concepto soy relativista moral. Creo que es muy común que las personas religiosas crean que ser ateo significa ser relativista moral. Considero que existe de modo absoluto lo correcto y lo equivocado. Creo que el asesinato por honor, por ejemplo, es sin lugar a dudas equivocado: puedes usar la palabra malo. Una sociedad que mata mujeres y chicas por indiscreción sexual, incluso si la indiscreción es haber sido violada, es una sociedad que ha asesinado la compasión, que está incapacitada para enseñar a los hombres a valorar a las mujerse y ha erradicado la empatía. La empatía y la compasión son nuestros impulsos morales básicos, y podemos incluso enseñar la regla de oro sin mentirnos a nosotros mismos o a nuestros hijos acerca del origen de ciertos libros o del nacimiento virginal de ciertas personas.
Warren: ¿No cree que los ateos son dogmáticos?
Harris: No.
Warren: Lo siento, no estoy de acuerdo. Usted es considerablemente dogmático.
Harris: Bien, me alegra que haya sacado a relucir mis dogmas, pero primero déjeme hablar de Stalin. Los campos de exterminio y el gulag no fueron producto de que la gente no quisiera creer cosas sobre pruebas suficientes, ni de pedirles argumentos a favor de sus creencias contrarias. Hay personas que estrellan aviones contra nuestros edificios porque tienen resentimientos teológicos contra Occidente. Veo que los crsitianos hacen cosas terrible explícitamente por motivos religiosos, por ejemplo, no financiar las investigaciones de células madre. El motivo siempre es de vital importancia para mí. Ninguna sociedad en la historia de la humanidad ha sufrido por ser razonable en exceso.
Warren: Estamos de acuerdo. Pero para mí el cristianismo salvó a la razón. No tendríamos la Declaración de Derechos si no fuera por el cristianismo.
Harris: Ciertamente, esas es una declaración un tanto discutible. La idea de que de cierto modo derivamos nuestra moralidad de la tradición judeocristiana es mala historia y mala ciencia.
Warren: ¿De dónde se obtiene la moralidad? Si no existe Dios, si simplemente soy un barro complejo, entonces la verdad es que ni su vida ni la mía importan.
Harris: Eso es una caricatura absoluta de…
Warren: No, déjeme terminar. Yo lo dejo a usted caricaturizar el cristianismo. Si la vida es producto de un azar aleatorio, entonces nada importa y no existe la moralidad, es la supervivencia del más apto. Si la supervivencia del más apto significa tener que matarlo para sobrevivir, que así sea. Durante años los ateos han dicho que Dios no existe, pero quieren vivir como si Dios existiera. Quieren vivir como si su vida tuviera significado.
Loveless
02-06-2009, 07:29:57
Harris: Nuestra moralidad, el sentido que le encontramos a la vida, es una experiencia vivida que, creo, tiene un componente espiritual. Creo que se puede transformar radicalmente nuestra experiencia del mundo para mejorarla, del mismo modo en que lo presenciaron personas como Jesús o Buda. Hay sabiduría en nuestra literatura espiritual y contemplativa, y me interesa comprenderla. Creo que la meditación y la oración nos afectan de un modo positivo. El interrogante es: ¿qué se puede creer razonablemente sobre la base de esas transformaciones?
Warren: No admite entonces que es su experiencia, y no la racionalidad, lo que lo hace ateo.
Harris: ¿Qué parte de su expriencia hace que usted sea alguien que no es musulmán? Imagino que no estará todas las noches cavilando sobre cómo convertirse al islamismo. Y si no lo hace, es porque cuando los musulmanes dicen «tenemos un libro que es la palabra perfecta del creador del universo, que es el Corán, y que fue dictado a Mahoma en su cueva por el Arcángel Gabriel», usted ve una diversidad de declaraciones y arrogaciones que no están sostenidas por pruebas suficientes. Si las pruebas fueran suficientes, usted estaría obligado a ser musulmán.
Warren: Exacto, eso es correcto.
Harris: Entonces usted y yo mantenemos una postura de ateísmo con respecto al islamismo.
Warren: Ambos tenemos una relación de fe. Usted tiene fe en que Dios no existe. En 1974 pasé casi un año en Japón estudiando todeas las religiones del mundo. Básicamente, todas las religiones apuntan a la verdad. Buda hizo una famosa declaración en sus últimos días: «continúo buscando la verdad». Mahoma dijo: «soy el profeta de la verdad». Los Vedas dicen: «la verdad es esquiva como una mariposa, hay que buscarla». Luego apareció Jesucristo y dijo: «yo soy la verdad». De repente, hay que tomar una decisión.
Harris: Muchos, muchos otros profetas y gurúes han dicho eso.
Warren: La diferencia es que Jesús dice: «Soy el único camino a Dios. Soy el camino al Padre». Puede estar mintiendo como no.
Sam, ¿Rick es intelectualmente deshonesto?
Harris: Francamente, es intelectualmente deshonesto declarar que se está seguro de que Jesús nació de una virgen.
Warren: Digo que acepto eso a través de la fe. Y creo que es intelectualmente deshonesto que usted diga que tiene pruebas de que no fue así. ¿Sabe cuál es la diferencia entre usted y yo? Yo estoy abierto a la posibilidad de equivocarme, y usted no.
Harris: De ningún modo, claro que contemplo esa posibilidad.
Warren: ¿Es decir que contempla la posibilidad de estar equivocado sobre Jesús?
Harris: Y sobre Zeus, claro que sí.
Warren: ¿Y qué está haciendo para estudiar esos temas?
Harris: Considero que las probabilidades de ese evento son tan bajas que…
Warren: ¿Bajas probabilidades?, ¿y qué hay del 96% de los creyentes que hay en el mundo? ¿Son todos idiotas?
Harris: Hay una alta probabilidad de que la mayor parte de la gente se equivoque, como se equivoca gran parte de los estadounidenses, que considera que la evolución no ocurrió.
Warren: Esa declaración es arrogante.
Harris: Es una declaración honesta.
Warren: ¿Por qué el ateísmo no es más atractivo si supuestamente es el más honesto desde el punto de vista intelectual?
Harris: Honestamente, nuestra campaña de relaciones públicas es muy mala.
Warren: [Risas]. No es cuestión de relaciones públicas.
Sam, lo único que yo encuentro verdaderamente problemático en tus argumentos es que yo soy, para citar El fin de la fe, de una «obscenidad absurda» cuando llevo a mis hijos a la Iglesia. Eso es lenguaje fuerte, y no sirve precisamente para animar el diálogo.
Harris: En cierto modo, la estridencia de mis escritos es un esfuerzo por llamar la atención de la gente. Pero puedo defender con honestidad esa estridencia porque creo que la situación que vivimos es urgente. Estoy aterrorizado por lo que significa para mí el embotellamiento por el que está atravesando la civilización. Por un lado tenemos la quebrantadora tecnología del siglo XXI que prolifera, y por el otro tenemos la superstición del siglo I. Una civilización va a atravesar por este embotellamiento más o menos intacta o no va a hacerlo. Y quizás suene a miedo grandilocuente, pero es el fin de la civilización. En numerosas ocasiones, algunas generaciones han atestiguado la ruina de todo lo que sus ancestros han construido. Lo que me da especial terror sobre el pensamiento religioso es la esperanza de que muchas de esas culturas están obligadas a terminarse basándose en la profecía y que su final va a ser glorioso.
¿Cómo funcionaría el mundo ideal, según lo ve Sam Harris?
Harris: En este momento, debemos cambiar las reglas para hablar sobre Dios y la experiencia y la ética espiritual. Yo no niego que eso exista. Se puede tener espiritualidad. Uno puede meditar en una cueva y transformarse, y luego podemos hablar sobre por qué ocurrió eso y cómo se puede replicar. Quizás hata queramos, por motivos perfectamente racionales, decir que deseamos un Sabbath en este país, un Sabbath genuino. Démonos cuenta de que hay poder en la contemplación del misterio del universo, y en recordarse a uno mismo cuánto uno ama a los más allegados, y cuánto más uno podría amar a las personas que aún no ha conocido. No hay nada que se deba creer sobre la base de las pruebas insuficientes para poder considerar esa posibilidad.
Warren: Sam, ¿cree que los seres humanos tienen un espíritu?
Harris: Hay muchos motivos para no creer en un concepto ingenuo de un alma que flota y sale del cerebro al morir para viajar a otro lado. Pero no lo sé.
Warren: ¿Se puede tener espiritualidad sin espíritu?
Harris: Uno se puede sentir uno con el universo.
Warren: Bueno, ¿entonces por qué no puede ir más allá? Porque en este momento está hablando de cosas extremadamente no racionales.
Harris: No hay nada irracional al respecto. Se puede cerrar los ojos y meditar, y perder la sensación del cuerpo físico, por completo. Muchas personas sacan de esa experiencia la conclusión metafísica de «soy sólo espíritu, y puedo trascender mi cuerpo». Esa no es la única conclusión que se puede sacar de esa experiencia, y no me parece que sea la más acertada.
Warren: Usted es más espiritual de lo que cree. Es solo que no quiere tener jefe. No quiere un Dios que le diga qué hacer.
Harris: No quiero fingir tener certeza de nada de lo que no la tenga.
Rick, ¿algo que agregar?
Warren: Creo tanto en la razón como en la fe. Cuanto más aprendemos sobre Dios, más entendemos cuán magnífico es este universo. No es algo contradictorio. Cuando contemplo la historia no concuerdo con Sam: el cristianismo ha generado muchas más cosas buenas que malas. El altruismo es el resultado de saber que hay algo más que esta vida, que existe un Dios soberano, que yo no soy Dios. Tanto Sam como yo estamos apostando. Él apuesta su vida a que tiene razón. Yo apuesto la mía a que Jesús no era un mentiroso. Cuando muramos, si él tiene razón, yo no habré perdido nada. Si yo tengo razón, él habrá perdido todo. No estoy dispuesto a hacer esa apuesta.
Warren: No admite entonces que es su experiencia, y no la racionalidad, lo que lo hace ateo.
Harris: ¿Qué parte de su expriencia hace que usted sea alguien que no es musulmán? Imagino que no estará todas las noches cavilando sobre cómo convertirse al islamismo. Y si no lo hace, es porque cuando los musulmanes dicen «tenemos un libro que es la palabra perfecta del creador del universo, que es el Corán, y que fue dictado a Mahoma en su cueva por el Arcángel Gabriel», usted ve una diversidad de declaraciones y arrogaciones que no están sostenidas por pruebas suficientes. Si las pruebas fueran suficientes, usted estaría obligado a ser musulmán.
Warren: Exacto, eso es correcto.
Harris: Entonces usted y yo mantenemos una postura de ateísmo con respecto al islamismo.
Warren: Ambos tenemos una relación de fe. Usted tiene fe en que Dios no existe. En 1974 pasé casi un año en Japón estudiando todeas las religiones del mundo. Básicamente, todas las religiones apuntan a la verdad. Buda hizo una famosa declaración en sus últimos días: «continúo buscando la verdad». Mahoma dijo: «soy el profeta de la verdad». Los Vedas dicen: «la verdad es esquiva como una mariposa, hay que buscarla». Luego apareció Jesucristo y dijo: «yo soy la verdad». De repente, hay que tomar una decisión.
Harris: Muchos, muchos otros profetas y gurúes han dicho eso.
Warren: La diferencia es que Jesús dice: «Soy el único camino a Dios. Soy el camino al Padre». Puede estar mintiendo como no.
Sam, ¿Rick es intelectualmente deshonesto?
Harris: Francamente, es intelectualmente deshonesto declarar que se está seguro de que Jesús nació de una virgen.
Warren: Digo que acepto eso a través de la fe. Y creo que es intelectualmente deshonesto que usted diga que tiene pruebas de que no fue así. ¿Sabe cuál es la diferencia entre usted y yo? Yo estoy abierto a la posibilidad de equivocarme, y usted no.
Harris: De ningún modo, claro que contemplo esa posibilidad.
Warren: ¿Es decir que contempla la posibilidad de estar equivocado sobre Jesús?
Harris: Y sobre Zeus, claro que sí.
Warren: ¿Y qué está haciendo para estudiar esos temas?
Harris: Considero que las probabilidades de ese evento son tan bajas que…
Warren: ¿Bajas probabilidades?, ¿y qué hay del 96% de los creyentes que hay en el mundo? ¿Son todos idiotas?
Harris: Hay una alta probabilidad de que la mayor parte de la gente se equivoque, como se equivoca gran parte de los estadounidenses, que considera que la evolución no ocurrió.
Warren: Esa declaración es arrogante.
Harris: Es una declaración honesta.
Warren: ¿Por qué el ateísmo no es más atractivo si supuestamente es el más honesto desde el punto de vista intelectual?
Harris: Honestamente, nuestra campaña de relaciones públicas es muy mala.
Warren: [Risas]. No es cuestión de relaciones públicas.
Sam, lo único que yo encuentro verdaderamente problemático en tus argumentos es que yo soy, para citar El fin de la fe, de una «obscenidad absurda» cuando llevo a mis hijos a la Iglesia. Eso es lenguaje fuerte, y no sirve precisamente para animar el diálogo.
Harris: En cierto modo, la estridencia de mis escritos es un esfuerzo por llamar la atención de la gente. Pero puedo defender con honestidad esa estridencia porque creo que la situación que vivimos es urgente. Estoy aterrorizado por lo que significa para mí el embotellamiento por el que está atravesando la civilización. Por un lado tenemos la quebrantadora tecnología del siglo XXI que prolifera, y por el otro tenemos la superstición del siglo I. Una civilización va a atravesar por este embotellamiento más o menos intacta o no va a hacerlo. Y quizás suene a miedo grandilocuente, pero es el fin de la civilización. En numerosas ocasiones, algunas generaciones han atestiguado la ruina de todo lo que sus ancestros han construido. Lo que me da especial terror sobre el pensamiento religioso es la esperanza de que muchas de esas culturas están obligadas a terminarse basándose en la profecía y que su final va a ser glorioso.
¿Cómo funcionaría el mundo ideal, según lo ve Sam Harris?
Harris: En este momento, debemos cambiar las reglas para hablar sobre Dios y la experiencia y la ética espiritual. Yo no niego que eso exista. Se puede tener espiritualidad. Uno puede meditar en una cueva y transformarse, y luego podemos hablar sobre por qué ocurrió eso y cómo se puede replicar. Quizás hata queramos, por motivos perfectamente racionales, decir que deseamos un Sabbath en este país, un Sabbath genuino. Démonos cuenta de que hay poder en la contemplación del misterio del universo, y en recordarse a uno mismo cuánto uno ama a los más allegados, y cuánto más uno podría amar a las personas que aún no ha conocido. No hay nada que se deba creer sobre la base de las pruebas insuficientes para poder considerar esa posibilidad.
Warren: Sam, ¿cree que los seres humanos tienen un espíritu?
Harris: Hay muchos motivos para no creer en un concepto ingenuo de un alma que flota y sale del cerebro al morir para viajar a otro lado. Pero no lo sé.
Warren: ¿Se puede tener espiritualidad sin espíritu?
Harris: Uno se puede sentir uno con el universo.
Warren: Bueno, ¿entonces por qué no puede ir más allá? Porque en este momento está hablando de cosas extremadamente no racionales.
Harris: No hay nada irracional al respecto. Se puede cerrar los ojos y meditar, y perder la sensación del cuerpo físico, por completo. Muchas personas sacan de esa experiencia la conclusión metafísica de «soy sólo espíritu, y puedo trascender mi cuerpo». Esa no es la única conclusión que se puede sacar de esa experiencia, y no me parece que sea la más acertada.
Warren: Usted es más espiritual de lo que cree. Es solo que no quiere tener jefe. No quiere un Dios que le diga qué hacer.
Harris: No quiero fingir tener certeza de nada de lo que no la tenga.
Rick, ¿algo que agregar?
Warren: Creo tanto en la razón como en la fe. Cuanto más aprendemos sobre Dios, más entendemos cuán magnífico es este universo. No es algo contradictorio. Cuando contemplo la historia no concuerdo con Sam: el cristianismo ha generado muchas más cosas buenas que malas. El altruismo es el resultado de saber que hay algo más que esta vida, que existe un Dios soberano, que yo no soy Dios. Tanto Sam como yo estamos apostando. Él apuesta su vida a que tiene razón. Yo apuesto la mía a que Jesús no era un mentiroso. Cuando muramos, si él tiene razón, yo no habré perdido nada. Si yo tengo razón, él habrá perdido todo. No estoy dispuesto a hacer esa apuesta.
[]::KIKE::[]
02-06-2009, 14:30:39
vaya forma de lavarle el cerebro a los niños :S ese documental esta bueno ome :)
petete35
02-06-2009, 14:41:33
Bueno, se desconoce al lado por el cual se decanta ML, pero aun asi es muy interesante esto de "el debate divino", de todas maneras utilice el google y fui a la fuente y alli se formo una verdadera polemica con argumentos de uno y otro lado, lo cual quiere decir que la respuesta "cortada y pegada", esta muy proxima, por el momento yo la analizare de este modo:
Problema espacio tiempo: Para todos es sabido que somos algo mas de 6000millones de personas, de los cuales cerca de 1200millones viven entre europa y america, que es lo que denominamos occidente, con lo cual quiero decir que este planteamiento propuesto en cualquier lugar exceptuando el anterior seria poco digerible con lo cual su universalizacion seria poco probable (que valiera para todos).
Problema moral -razon:Warren es un pastor evangelico estadounidense y Harris es un doctor en neurociencias, por ello las respuestas de harris son cientificas y racionales y aun asi tendientes a creear confusion cuando habla de moralidad y espiritualidad, tal hecho se vuelve evidente ya que tanto la religion como la ciencia buscan la "verdad". Ahora la moral es antigua y desligada de la religion monoteista, todos los filosofos griegos desde socrates a platon etc. son moralistas a excepcion de epicuro, el imperio romano se baso en esa moral, esos fueron sus cimientos, los cuales fueron aprovechados por el cristianismo y no atribuibles a este, con lo cual concluyo que la moral es un invento humano, no aplicable a los animales (en ellos se denomina habito) y un mal invento por cierto.Los ateos no necesitamos de la moral para hacer un orden jerarquico de nuestras ideas.
Y es por ello que la razon y la ciencia estan viciadas para desvirtuar la existencia total de dios.
Cuando warren dice que los hombres hemos necesitado de la religion y que ella a servido de base para la "fabricacion de nuestras leyes" se equivoca, ha traido mas problemas y las pocas soluciones son mas de los problemas que ella misma creo.
Y ahora vuelvo al mismo problema espacial, warren es estadounidense y la ley alla se basa segun la costumbre, es decir es una ley arcaica, poco funcional, paradojica y lo peor RELIGIOSA, para nosotros los colombianos, como para buena parte del mundo occidental exceptuando inglaterra, nuestra ley se basa en la jurisprudencia y no en la moral es decir las bases son el derecho romano , la ley de justiniano (no cristiano ) y para lo civil el codigo de napoleon (para muchos un anticristo).
Conclusion los ateos no necesitamos la moral ni la busquedea de la verdad como objeto del pensamiento.
Problema de la conclusion de warren La creencia supersticiosa (religion) no es en ningun momento inocua, es tan inicua y extremista que lo unico que defiende es la muerte y hacen de ese miedo su negocio. Los conceptos de altruismo y bondad no tienen en la practica, el significado que les quiere dar, ni tampoco son producto del cristianismo ni de ninguna religion, mas bien obedecen a la preservasion instintiva de la especie.
Un saludo.
Problema espacio tiempo: Para todos es sabido que somos algo mas de 6000millones de personas, de los cuales cerca de 1200millones viven entre europa y america, que es lo que denominamos occidente, con lo cual quiero decir que este planteamiento propuesto en cualquier lugar exceptuando el anterior seria poco digerible con lo cual su universalizacion seria poco probable (que valiera para todos).
Problema moral -razon:Warren es un pastor evangelico estadounidense y Harris es un doctor en neurociencias, por ello las respuestas de harris son cientificas y racionales y aun asi tendientes a creear confusion cuando habla de moralidad y espiritualidad, tal hecho se vuelve evidente ya que tanto la religion como la ciencia buscan la "verdad". Ahora la moral es antigua y desligada de la religion monoteista, todos los filosofos griegos desde socrates a platon etc. son moralistas a excepcion de epicuro, el imperio romano se baso en esa moral, esos fueron sus cimientos, los cuales fueron aprovechados por el cristianismo y no atribuibles a este, con lo cual concluyo que la moral es un invento humano, no aplicable a los animales (en ellos se denomina habito) y un mal invento por cierto.Los ateos no necesitamos de la moral para hacer un orden jerarquico de nuestras ideas.
Y es por ello que la razon y la ciencia estan viciadas para desvirtuar la existencia total de dios.
Cuando warren dice que los hombres hemos necesitado de la religion y que ella a servido de base para la "fabricacion de nuestras leyes" se equivoca, ha traido mas problemas y las pocas soluciones son mas de los problemas que ella misma creo.
Y ahora vuelvo al mismo problema espacial, warren es estadounidense y la ley alla se basa segun la costumbre, es decir es una ley arcaica, poco funcional, paradojica y lo peor RELIGIOSA, para nosotros los colombianos, como para buena parte del mundo occidental exceptuando inglaterra, nuestra ley se basa en la jurisprudencia y no en la moral es decir las bases son el derecho romano , la ley de justiniano (no cristiano ) y para lo civil el codigo de napoleon (para muchos un anticristo).
Conclusion los ateos no necesitamos la moral ni la busquedea de la verdad como objeto del pensamiento.
Problema de la conclusion de warren La creencia supersticiosa (religion) no es en ningun momento inocua, es tan inicua y extremista que lo unico que defiende es la muerte y hacen de ese miedo su negocio. Los conceptos de altruismo y bondad no tienen en la practica, el significado que les quiere dar, ni tampoco son producto del cristianismo ni de ninguna religion, mas bien obedecen a la preservasion instintiva de la especie.
Un saludo.
Mor†al S†n
03-06-2009, 00:40:45
wow, casi no me actualizo, candente el debate, muy bien, gracias por este momento de reflexión. todo va y viene como debe ser una discusión bien amena.:L
**CM PUNK**
03-06-2009, 09:20:31
Weno hablemos de mi :)
Yo no hablo de su estupidez por ser creyente... yo hablo de su estupidez por que con cada "argumento" que da, la demustra cada vez mas.
Si se da cuenta, estoy violando las normas ke yo mismo puse en este topic, pero no hay otra palabra para describir su metodo de argumentar: Estupido.
Mera pareja o ke? :rolleyes:
Si parce, creame ke se mejor ke ud cual es el origen de mi peinado :)
Pero no por tener Dreadlocks me convierto en rasta.
Primero ke todo, ke tiene ke ver un peinado con un dios? :S
Ahh ya se! Yo soy ateo porke tengo dreads! (:L)
Me keda grande la fe? :laughing9::laughing9::laughing9:
No será ke a vos te keda grande pensar mas bn?
Cumo se supone ke puedo ser creyente y ateo a la vez?
Definitivamente su estupidez no tiene limites.
Y si, se mucho del rastafarismo, ya ke alguna vez estuve metido en ese rollo.
Y creer ke Selassie va a liberar a la raza negra es estar chiflado, pero creer ke un dios ke al mismo tiempo es una paloma embarazo una virgen, la cual tuvo un bebe ke era la misma paloma pero al mismo tiempo era el mismo dios, el cual se havia enviado a una mision suicida... ¿tiene mucho setido?
Se keda con Jesús?
Pienselo bn, Selassie existio... Jesús no.
Ese es el punto mas debil de la afirmacion... ¿una causa que no es efecto de nada?
Contradice la premisa , que dice que a toda causa le sigue un efectoy la que dice que una causa es efecto de una causa anterior.
Eso crearia una cadena interminable...
¿Como se supone que una causa no es efecto de nada?
¿Quien es esa causa? ¿Dios?
Excelente!
Entonces ¿cual es la causa de Dios?
Pues aquí me dictaran de sapo por entrar a un tema que no comparto, soy católico practicante tengo mil y un errores en mi vida pero no quería dejar pasar el descaro de el monigote de león FIRE de salir a otros Tepic a insultar a los usuarios que no comparten sus locuras, atacar las fotos de forisatas activos se constituye en una violación de las políticas de esta pagina y no es la primera vez que pasa, que pereza este tipejo sea tan cobarde de chimbiar con personas que si tienen lo que a el le falta cojones para poner la cara de respaldo a sus argumentos, no como el que se esconde de fotos que no son del.
Leon FIRE sal del closet tu familia no se merece eso
Yo no hablo de su estupidez por ser creyente... yo hablo de su estupidez por que con cada "argumento" que da, la demustra cada vez mas.
Si se da cuenta, estoy violando las normas ke yo mismo puse en este topic, pero no hay otra palabra para describir su metodo de argumentar: Estupido.
Mera pareja o ke? :rolleyes:
Si parce, creame ke se mejor ke ud cual es el origen de mi peinado :)
Pero no por tener Dreadlocks me convierto en rasta.
Primero ke todo, ke tiene ke ver un peinado con un dios? :S
Ahh ya se! Yo soy ateo porke tengo dreads! (:L)
Me keda grande la fe? :laughing9::laughing9::laughing9:
No será ke a vos te keda grande pensar mas bn?
Cumo se supone ke puedo ser creyente y ateo a la vez?
Definitivamente su estupidez no tiene limites.
Y si, se mucho del rastafarismo, ya ke alguna vez estuve metido en ese rollo.
Y creer ke Selassie va a liberar a la raza negra es estar chiflado, pero creer ke un dios ke al mismo tiempo es una paloma embarazo una virgen, la cual tuvo un bebe ke era la misma paloma pero al mismo tiempo era el mismo dios, el cual se havia enviado a una mision suicida... ¿tiene mucho setido?
Se keda con Jesús?
Pienselo bn, Selassie existio... Jesús no.
Ese es el punto mas debil de la afirmacion... ¿una causa que no es efecto de nada?
Contradice la premisa , que dice que a toda causa le sigue un efectoy la que dice que una causa es efecto de una causa anterior.
Eso crearia una cadena interminable...
¿Como se supone que una causa no es efecto de nada?
¿Quien es esa causa? ¿Dios?
Excelente!
Entonces ¿cual es la causa de Dios?
Pues aquí me dictaran de sapo por entrar a un tema que no comparto, soy católico practicante tengo mil y un errores en mi vida pero no quería dejar pasar el descaro de el monigote de león FIRE de salir a otros Tepic a insultar a los usuarios que no comparten sus locuras, atacar las fotos de forisatas activos se constituye en una violación de las políticas de esta pagina y no es la primera vez que pasa, que pereza este tipejo sea tan cobarde de chimbiar con personas que si tienen lo que a el le falta cojones para poner la cara de respaldo a sus argumentos, no como el que se esconde de fotos que no son del.
Leon FIRE sal del closet tu familia no se merece eso
Kiko!
03-06-2009, 12:34:32
Pues aquí me dictaran de sapo por entrar a un tema que no comparto, soy católico practicante tengo mil y un errores en mi vida pero no quería dejar pasar el descaro de el monigote de león FIRE de salir a otros Tepic a insultar a los usuarios que no comparten sus locuras, atacar las fotos de forisatas activos se constituye en una violación de las políticas de esta pagina y no es la primera vez que pasa, que pereza este tipejo sea tan cobarde de chimbiar con personas que si tienen lo que a el le falta cojones para poner la cara de respaldo a sus argumentos, no como el que se esconde de fotos que no son del.
Leon FIRE sal del closet tu familia no se merece eso
Quien no quiere pensar es un fanático; quien no puede pensar es un idiota; quien no osa pensar es un cobarde
Francis Bacon.
Leon FIRE sal del closet tu familia no se merece eso
Quien no quiere pensar es un fanático; quien no puede pensar es un idiota; quien no osa pensar es un cobarde
Francis Bacon.
LEON FIRE 2
03-06-2009, 16:17:49
Primero que todo considero que el ateismo es algo que no tiene sentido.
Como no tiene sentido tener un peinado rasta sin serlo (caso de kiko) es como comprar un casco para motocicleta y usarlo a pie y luego cuando alguien le dice que es motociclista quejarse por que la gente juzga por la apariencia , pufff
menos mal no le gustan los uniformes militares.....
Como veran estos supuestos ateos se la pasan pidiendo pruebas de la existencia de Dios.
hay una falta de creencia, básicamente dudan, son escepticos.
No creer en la existencia de Dios hasta tanto no aparezcan pruebas en concreto.
La duda es la vacilación mental acerca de una verdad y pensar que tener una duda es una verdad en sí misma, es un error.
Aqui en este foro hay extremistas del escepticismo, dudar por el solo hecho de dudar, algo que no es lógicamente posible a menos que se encuentre un sistema de premisas que no incluya la duda como axioma del sistema.
filosofía básica.
Si al ateísmo se arriba teniendo como base el escepticismo al negar la base se niega también su altura.
Salgan del error.
Dios existe. Bendiciones.
Como no tiene sentido tener un peinado rasta sin serlo (caso de kiko) es como comprar un casco para motocicleta y usarlo a pie y luego cuando alguien le dice que es motociclista quejarse por que la gente juzga por la apariencia , pufff
menos mal no le gustan los uniformes militares.....
Como veran estos supuestos ateos se la pasan pidiendo pruebas de la existencia de Dios.
hay una falta de creencia, básicamente dudan, son escepticos.
No creer en la existencia de Dios hasta tanto no aparezcan pruebas en concreto.
La duda es la vacilación mental acerca de una verdad y pensar que tener una duda es una verdad en sí misma, es un error.
Aqui en este foro hay extremistas del escepticismo, dudar por el solo hecho de dudar, algo que no es lógicamente posible a menos que se encuentre un sistema de premisas que no incluya la duda como axioma del sistema.
filosofía básica.
Si al ateísmo se arriba teniendo como base el escepticismo al negar la base se niega también su altura.
Salgan del error.
Dios existe. Bendiciones.
Arlequin
03-06-2009, 16:28:11
si claro par usted todo en lo respectivo a apariencias debe ser muy facil....eso quiere decir que si uso corbata soy Mormon...o si no paque put** uso una corbata...Pues le cuento me gusta el metal y el rock...pero en mi vida me he puesto camisetas con logos o dejado crecer mi cabello demasiado...eso son solo estereotipos sociales...uno se ve como se sienta mas comodo...porque???...eso no le importa a nadie mas que a uno....yo no ando por la calle criticando a aquellos que visten como salidos de una pelicula de semana santa...eso es cosa de ellos no mia...
en cuanto a su razonamiento filosofico solo le digo..
Descartes...Duda de todo, menos de la existencia del propio ser, porque si piensas, luego existes...Eso quiere decir que tu propia existencia esta probada por el hecho de pensar...
Pero la existencia de Dios no se prueba en que yo piense o yo exista, por lo tanto la existencia de Dios no se prueba por fe, solo se prueba su existencia como ente imaginario y su existencia se limita a los limites de nuestra mente y sus capasidades.
en cuanto a su razonamiento filosofico solo le digo..
Descartes...Duda de todo, menos de la existencia del propio ser, porque si piensas, luego existes...Eso quiere decir que tu propia existencia esta probada por el hecho de pensar...
Pero la existencia de Dios no se prueba en que yo piense o yo exista, por lo tanto la existencia de Dios no se prueba por fe, solo se prueba su existencia como ente imaginario y su existencia se limita a los limites de nuestra mente y sus capasidades.
Loveless
03-06-2009, 19:49:29
Primero que todo considero que el ateismo es algo que no tiene sentido.......
Si algo he descubierto en estos pocos dias que llevo leyendo acerca del ateismo, es que es logico en cuanto a las bases filosóficas, se trata de acuerdo a ciertos principios obedecer las inquietudes acerca de un dios que no podemos ver, que de hecho nadie ha visto. Ni siquiera la historia lo reporta, y cualquier persona con cierto sentido de la lógica se habría indagado acerca de aquel ser que supuestamente creo al hombre, al mundo, etc. ya que tampoco hay pruebas de ello, sin embargo si existen pruebas de una evolución. :roll::roll: No pretendas decir que alguien se declara ateo por que si ??
- Albert Einstein nos enseño que la cosmología del Big Bang no sólo trae en existencia ESPACIO Y MATERIA, sino que también el TIEMPO es parte de esta cuestión. El tiempo ES UNA DIMENSIÓN. El tiempo está afectado por tu visión del tiempo. "Cómo lo ves" depende de "dónde lo estás mirando"
Esta en cada uno la libertad para cuestionar el mundo que nos rodea, y no admitir lo que no conocemos a traves de teorias e historias bíblicas bastante vagas, o simplemente aceptar aquello sin dudar de el, como dicen popularmente "tragar" entero, cada quien ha de tener sus fundamentos :roll:
Como no tiene sentido tener un peinado rasta sin serlo (caso de kiko) es como comprar un casco para motocicleta y usarlo a pie y luego cuando alguien le dice que es motociclista quejarse por que la gente juzga por la apariencia , pufff
Bueno pues si crees en dios, me imagino que sabras lo que significa el libre albedrio y todas esas cosas,
cada quien puede hacer de su vida lo que le da la gana, siempre y cuando no afecte a los demás,
No necesitamos seguir "clasificando" las personas y generalizando por el simple hecho de que se peine
de determinada manera, si es rasta o no es su problema, talves solo algunas de las ideas acerca de esa cultura,
lo que no lo hace rasta; de igual manera que ser izquierdista no te hace militante de las Farc, etc, etc.
Por otro lado insisto en que la discusion es acerca de la existencia de dios y no sobre el peinado de Kiko ;)
hay una falta de creencia, básicamente dudan, son escepticos.
No creer en la existencia de Dios hasta tanto no aparezcan pruebas en concreto.
La duda es la vacilación mental acerca de una verdad y pensar que tener una duda es una verdad en sí misma, es un error.
Dicho antes todo depende de donde lo veas, que tiene de malo, no creer en lo que no se puede ver, en lo que no se ha manifestado materialmente??, un punto de vista mas acorde con los conocimientos científicos o de acuerdo al mundo material??
Seamos sinceros en el mundo material, no hay un dios, bueno si alguien lo ha visto o lo ha sentido pues que cuente :P
"En todas las actividades es saludable, de vez en cuando, poner un signo de interrogación sobre aquellas cosas que por mucho tiempo se han dado como seguras".
Bertrand Russell (1872-1970) Filósofo, matemático y escritor inglés.
"Es menos malo agitarse en la duda que descansar en el error".
Alessandro Manzoni (1785-1873)
"Para investigar la verdad es preciso dudar, en cuanto sea posible, de todas las cosas".
René Descartes (1596-1650) Filósofo y matemático francés.
..............
Si algo he descubierto en estos pocos dias que llevo leyendo acerca del ateismo, es que es logico en cuanto a las bases filosóficas, se trata de acuerdo a ciertos principios obedecer las inquietudes acerca de un dios que no podemos ver, que de hecho nadie ha visto. Ni siquiera la historia lo reporta, y cualquier persona con cierto sentido de la lógica se habría indagado acerca de aquel ser que supuestamente creo al hombre, al mundo, etc. ya que tampoco hay pruebas de ello, sin embargo si existen pruebas de una evolución. :roll::roll: No pretendas decir que alguien se declara ateo por que si ??
- Albert Einstein nos enseño que la cosmología del Big Bang no sólo trae en existencia ESPACIO Y MATERIA, sino que también el TIEMPO es parte de esta cuestión. El tiempo ES UNA DIMENSIÓN. El tiempo está afectado por tu visión del tiempo. "Cómo lo ves" depende de "dónde lo estás mirando"
Esta en cada uno la libertad para cuestionar el mundo que nos rodea, y no admitir lo que no conocemos a traves de teorias e historias bíblicas bastante vagas, o simplemente aceptar aquello sin dudar de el, como dicen popularmente "tragar" entero, cada quien ha de tener sus fundamentos :roll:
Como no tiene sentido tener un peinado rasta sin serlo (caso de kiko) es como comprar un casco para motocicleta y usarlo a pie y luego cuando alguien le dice que es motociclista quejarse por que la gente juzga por la apariencia , pufff
Bueno pues si crees en dios, me imagino que sabras lo que significa el libre albedrio y todas esas cosas,
cada quien puede hacer de su vida lo que le da la gana, siempre y cuando no afecte a los demás,
No necesitamos seguir "clasificando" las personas y generalizando por el simple hecho de que se peine
de determinada manera, si es rasta o no es su problema, talves solo algunas de las ideas acerca de esa cultura,
lo que no lo hace rasta; de igual manera que ser izquierdista no te hace militante de las Farc, etc, etc.
Por otro lado insisto en que la discusion es acerca de la existencia de dios y no sobre el peinado de Kiko ;)
hay una falta de creencia, básicamente dudan, son escepticos.
No creer en la existencia de Dios hasta tanto no aparezcan pruebas en concreto.
La duda es la vacilación mental acerca de una verdad y pensar que tener una duda es una verdad en sí misma, es un error.
Dicho antes todo depende de donde lo veas, que tiene de malo, no creer en lo que no se puede ver, en lo que no se ha manifestado materialmente??, un punto de vista mas acorde con los conocimientos científicos o de acuerdo al mundo material??
Seamos sinceros en el mundo material, no hay un dios, bueno si alguien lo ha visto o lo ha sentido pues que cuente :P
"En todas las actividades es saludable, de vez en cuando, poner un signo de interrogación sobre aquellas cosas que por mucho tiempo se han dado como seguras".
Bertrand Russell (1872-1970) Filósofo, matemático y escritor inglés.
"Es menos malo agitarse en la duda que descansar en el error".
Alessandro Manzoni (1785-1873)
"Para investigar la verdad es preciso dudar, en cuanto sea posible, de todas las cosas".
René Descartes (1596-1650) Filósofo y matemático francés.
..............
Psikótico
03-06-2009, 21:14:11
A decir verdad si me interesa leer sobre el tema ;) seria genial si me recomiendas algo.
.
seria genial tambien si me dijeras como, porque no puedo enviarte un mensaje privado y el foro no deja poner paginas XD
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seria genial tambien si me dijeras como, porque no puedo enviarte un mensaje privado y el foro no deja poner paginas XD
[ Ðαитє Sησω ]
03-06-2009, 23:36:44
Primero que todo considero que el ateismo es algo que no tiene sentido.
Como no tiene sentido tener un peinado rasta sin serlo (caso de kiko) es como comprar un casco para motocicleta y usarlo a pie y luego cuando alguien le dice que es motociclista quejarse por que la gente juzga por la apariencia , pufff
menos mal no le gustan los uniformes militares.....
Como veran estos supuestos ateos se la pasan pidiendo pruebas de la existencia de Dios.
hay una falta de creencia, básicamente dudan, son escepticos.
No creer en la existencia de Dios hasta tanto no aparezcan pruebas en concreto.
La duda es la vacilación mental acerca de una verdad y pensar que tener una duda es una verdad en sí misma, es un error.
Aqui en este foro hay extremistas del escepticismo, dudar por el solo hecho de dudar, algo que no es lógicamente posible a menos que se encuentre un sistema de premisas que no incluya la duda como axioma del sistema.
filosofía básica.
Si al ateísmo se arriba teniendo como base el escepticismo al negar la base se niega también su altura.
Salgan del error.
Dios existe. Bendiciones.
Alguien cegado por la fe y con tan poco sentido comun... como ah de encontrarle sentido al ateismo? cuando ni siquiera conoce sus bases, fundamentos y mucho menos las soluciones que propone para superar la ignoracia humana y no vivir dependientes de una ilusion comunmente llamada "Dios".
Cuando afirmas que dudar es un error, supongo que no dudaras de tus creencias... al igual que lo hace un infante cuando sus padres y su maestro de religion le contaban aquellas historias fantasticas y le hablaban de aquel ser todopoderoso y omnipotente, pero cuando el infante crece desarrolla la duda se da cuenta de que solo son eso... historias fantasticas sin prueba alguna.
Por lo visto no sabe que significado tiene ateismo y que tipo de persona es un ateo... sera por que no se ah tomado el tiempo suficiente para investigar o de leer los argumentos propuestos en este topic? tal vez sea así... y por eso me tome la molestia de subir este video.
http://www.youtube.com/watch?v=0g76ai-1ZNE
Como no tiene sentido tener un peinado rasta sin serlo (caso de kiko) es como comprar un casco para motocicleta y usarlo a pie y luego cuando alguien le dice que es motociclista quejarse por que la gente juzga por la apariencia , pufff
menos mal no le gustan los uniformes militares.....
Como veran estos supuestos ateos se la pasan pidiendo pruebas de la existencia de Dios.
hay una falta de creencia, básicamente dudan, son escepticos.
No creer en la existencia de Dios hasta tanto no aparezcan pruebas en concreto.
La duda es la vacilación mental acerca de una verdad y pensar que tener una duda es una verdad en sí misma, es un error.
Aqui en este foro hay extremistas del escepticismo, dudar por el solo hecho de dudar, algo que no es lógicamente posible a menos que se encuentre un sistema de premisas que no incluya la duda como axioma del sistema.
filosofía básica.
Si al ateísmo se arriba teniendo como base el escepticismo al negar la base se niega también su altura.
Salgan del error.
Dios existe. Bendiciones.
Alguien cegado por la fe y con tan poco sentido comun... como ah de encontrarle sentido al ateismo? cuando ni siquiera conoce sus bases, fundamentos y mucho menos las soluciones que propone para superar la ignoracia humana y no vivir dependientes de una ilusion comunmente llamada "Dios".
Cuando afirmas que dudar es un error, supongo que no dudaras de tus creencias... al igual que lo hace un infante cuando sus padres y su maestro de religion le contaban aquellas historias fantasticas y le hablaban de aquel ser todopoderoso y omnipotente, pero cuando el infante crece desarrolla la duda se da cuenta de que solo son eso... historias fantasticas sin prueba alguna.
Por lo visto no sabe que significado tiene ateismo y que tipo de persona es un ateo... sera por que no se ah tomado el tiempo suficiente para investigar o de leer los argumentos propuestos en este topic? tal vez sea así... y por eso me tome la molestia de subir este video.
http://www.youtube.com/watch?v=0g76ai-1ZNE
Kiko!
04-06-2009, 01:13:43
Primero que todo considero que el ateismo es algo que no tiene sentido.
Considero?
Y los argumentos? :roll:
Como no tiene sentido tener un peinado rasta sin serlo (caso de kiko) es como comprar un casco para motocicleta y usarlo a pie y luego cuando alguien le dice que es motociclista quejarse por que la gente juzga por la apariencia , pufff
Otra vez la burra al trigo...
Definitivamente su ignorancia no tiene limites
¿Tener dreadlocks me hace rasta? A veces, tus comentarios aparte de risa, me dan lastima :(
Lo ke para mi no tiene sentido, es porke una persona "normal" tiene ke robarse la foto de un homosexual para ponerla como foto de perfil... :laughing9:
¿Reprimido sexual?
¿Reprimido social?
¿Falta de autoestima?
¿O realmente asi de feo sos? :laughing9:
Un consejo... si vas a a criticar a alguien, empeza por criticarte a vos mismo :)
PD: Dreadlocks rlz ! 8)
Como veran estos supuestos ateos se la pasan pidiendo pruebas de la existencia de Dios.
Supuestos? :roll:
Si, pedimos pruebas y los creyentes no nos las dan...
Adivina kien va ganado el debate :laughing9:
hay una falta de creencia, básicamente dudan, son escepticos.
Jajajaja
Mera conclusion xD
Si, somos escepticos y librespensadores, precisamente por eso somos ateos... ¿alguien de aki no lo sabia?
No creer en la existencia de Dios hasta tanto no aparezcan pruebas en concreto.
La duda es la vacilación mental acerca de una verdad y pensar que tener una duda es una verdad en sí misma, es un error.
Vos escribis y escribis y no argumentas...
Por ke dudar seria un error?
No seria mas error tenerle fe a algo ke existe?
Si saben ke existe por ke le tiene fe... por ke son creyentes?
Aqui en este foro hay extremistas del escepticismo, dudar por el solo hecho de dudar, algo que no es lógicamente posible a menos que se encuentre un sistema de premisas que no incluya la duda como axioma del sistema.
filosofía básica.
Y te parece ke dudar es malo?
O ke no tenes moes argumentos para dudar y negar a tu Dios?
Tus cambio de ideologias entre ZP y este topic es algo drastico... alla no crees en nadie y aki por poco te tenemos ke prender velitas xD
Si al ateísmo se arriba teniendo como base el escepticismo al negar la base se niega también su altura.
Ok.
Pero te falto lo mas importante... negar la base :)
Salgan del error.
Dios existe. Bendiciones.
:pato:
Considero?
Y los argumentos? :roll:
Como no tiene sentido tener un peinado rasta sin serlo (caso de kiko) es como comprar un casco para motocicleta y usarlo a pie y luego cuando alguien le dice que es motociclista quejarse por que la gente juzga por la apariencia , pufff
Otra vez la burra al trigo...
Definitivamente su ignorancia no tiene limites
¿Tener dreadlocks me hace rasta? A veces, tus comentarios aparte de risa, me dan lastima :(
Lo ke para mi no tiene sentido, es porke una persona "normal" tiene ke robarse la foto de un homosexual para ponerla como foto de perfil... :laughing9:
¿Reprimido sexual?
¿Reprimido social?
¿Falta de autoestima?
¿O realmente asi de feo sos? :laughing9:
Un consejo... si vas a a criticar a alguien, empeza por criticarte a vos mismo :)
PD: Dreadlocks rlz ! 8)
Como veran estos supuestos ateos se la pasan pidiendo pruebas de la existencia de Dios.
Supuestos? :roll:
Si, pedimos pruebas y los creyentes no nos las dan...
Adivina kien va ganado el debate :laughing9:
hay una falta de creencia, básicamente dudan, son escepticos.
Jajajaja
Mera conclusion xD
Si, somos escepticos y librespensadores, precisamente por eso somos ateos... ¿alguien de aki no lo sabia?
No creer en la existencia de Dios hasta tanto no aparezcan pruebas en concreto.
La duda es la vacilación mental acerca de una verdad y pensar que tener una duda es una verdad en sí misma, es un error.
Vos escribis y escribis y no argumentas...
Por ke dudar seria un error?
No seria mas error tenerle fe a algo ke existe?
Si saben ke existe por ke le tiene fe... por ke son creyentes?
Aqui en este foro hay extremistas del escepticismo, dudar por el solo hecho de dudar, algo que no es lógicamente posible a menos que se encuentre un sistema de premisas que no incluya la duda como axioma del sistema.
filosofía básica.
Y te parece ke dudar es malo?
O ke no tenes moes argumentos para dudar y negar a tu Dios?
Tus cambio de ideologias entre ZP y este topic es algo drastico... alla no crees en nadie y aki por poco te tenemos ke prender velitas xD
Si al ateísmo se arriba teniendo como base el escepticismo al negar la base se niega también su altura.
Ok.
Pero te falto lo mas importante... negar la base :)
Salgan del error.
Dios existe. Bendiciones.
:pato:
Arlequin
04-06-2009, 07:45:11
Cuando leon fire postea el foro se mueve...
LEON FIRE 2
04-06-2009, 13:50:36
Con repeto por la opiniones y creencias ajenas, solo trato de hacer una crítica desde mi punto de vista y señalo como nociva la actitud de negar solamente por la negación misma. No incurrir en eso es lo que yo personalmente sugiero a quienes tratan de defender el ateísmo.
No es que este mal ser ateo, cada quien con su forma libre de pensar e interpretar el mundo.
Dudar esta bien, pero eso implica básicamente no estar seguro de algo.
Entonces que solidez tiene entonces una creencia de este tipo?
No tengo ninguna certeza y ando buscando pruebas para convencerme.
una cosa es una duda y otra un axiona; QUE ES Proposición clara y evidente que no necesita demostración, CON PREMISAS VERDADERAS.
EJ:
Todos los mamíferos son animales de sangre caliente (Premisa mayor).
Todos los humanos son mamíferos (Premisa menor).
Por tanto, todos los humanos son animales de sangre caliente (Conclusión).
PERO EL ERROR ATEISTA CONSITE EN TOMAR LA DUDA DE DIOS COMO BASE DE SU AXIOMA.
) El concepto "Dios" no es axiomático, es decir, no es una verdad evidente.
2) Ningún sistema axiomático maneja el concepto "Dios" como base de sus proposiciones lógicas.
2.1) Han sido pocas las personas que han elaborado argumentaciones lógicas a favor de la existencia de Dios, incluyo en la lista al matemático Kurt Godel y su aplicación del Teorema de Incompletitud para demostrar la veracidad del argumento ontológico; y al polaco Michael Heller, por incluir un modelo lógico a favor de una cosmovisón teísta en base a la racionalidad de las matemáticas:
http://es.wikipedia.org/wiki/Argumento_o... (http://es.wikipedia.org/wiki/Argumento_ontol%C3%B3gico)
http://www.tendencias21.net/Michael-Hell... (http://www.tendencias21.net/Michael-Heller,-Premio-Templeton-2008-por-sus-investigaciones-sobre-el-Universo_a2153.html)
En conclusión, no se parte de que el concepto "Dios" es una verdad evidente (axioma), por el contrario, el concepto "Dios" es el que se pretende demostrar.
No es que este mal ser ateo, cada quien con su forma libre de pensar e interpretar el mundo.
Dudar esta bien, pero eso implica básicamente no estar seguro de algo.
Entonces que solidez tiene entonces una creencia de este tipo?
No tengo ninguna certeza y ando buscando pruebas para convencerme.
una cosa es una duda y otra un axiona; QUE ES Proposición clara y evidente que no necesita demostración, CON PREMISAS VERDADERAS.
EJ:
Todos los mamíferos son animales de sangre caliente (Premisa mayor).
Todos los humanos son mamíferos (Premisa menor).
Por tanto, todos los humanos son animales de sangre caliente (Conclusión).
PERO EL ERROR ATEISTA CONSITE EN TOMAR LA DUDA DE DIOS COMO BASE DE SU AXIOMA.
) El concepto "Dios" no es axiomático, es decir, no es una verdad evidente.
2) Ningún sistema axiomático maneja el concepto "Dios" como base de sus proposiciones lógicas.
2.1) Han sido pocas las personas que han elaborado argumentaciones lógicas a favor de la existencia de Dios, incluyo en la lista al matemático Kurt Godel y su aplicación del Teorema de Incompletitud para demostrar la veracidad del argumento ontológico; y al polaco Michael Heller, por incluir un modelo lógico a favor de una cosmovisón teísta en base a la racionalidad de las matemáticas:
http://es.wikipedia.org/wiki/Argumento_o... (http://es.wikipedia.org/wiki/Argumento_ontol%C3%B3gico)
http://www.tendencias21.net/Michael-Hell... (http://www.tendencias21.net/Michael-Heller,-Premio-Templeton-2008-por-sus-investigaciones-sobre-el-Universo_a2153.html)
En conclusión, no se parte de que el concepto "Dios" es una verdad evidente (axioma), por el contrario, el concepto "Dios" es el que se pretende demostrar.
manusepulveda
04-06-2009, 18:58:27
Con repeto por la opiniones y creencias ajenas, solo trato de hacer una crítica desde mi punto de vista y señalo como nociva la actitud de negar solamente por la negación misma.
Y no sería más nocivo afirmar solo por la afirmación misma?:roll:
Entonces que solidez tiene entonces una creencia de este tipo?
ahora dinos porfavor, en que creemos los ateos? parece ser q vos lo sabes mejor q nosotros.
sldos.
Y no sería más nocivo afirmar solo por la afirmación misma?:roll:
Entonces que solidez tiene entonces una creencia de este tipo?
ahora dinos porfavor, en que creemos los ateos? parece ser q vos lo sabes mejor q nosotros.
sldos.
+Wilfred
04-06-2009, 19:06:05
Ateo no es necesariamente el ke niega la existencia de Dios, sino akel ke el dia a dia con la mayor de las trankilidades, y sin importarle si existe o no Dios
P!Ps
04-06-2009, 20:08:50
Cuando murió uno de los familiares del agnóstico y biólogo defensor del darwinismo en Inglaterra - Thomas Henry Huxley - un creyente aprovechó la ocasión para cuestionar su escepticismo. A esto el agnóstico respondió:
"Me niego a depositar mi fe en lo que no este fundado sobre una prueba suficiente; no puedo creer que los grandes misterios de la existencia se me puedan abrir de otra manera"
"Me niego a depositar mi fe en lo que no este fundado sobre una prueba suficiente; no puedo creer que los grandes misterios de la existencia se me puedan abrir de otra manera"
☭Elestrigon☭
04-06-2009, 21:10:55
Caso del dia de hoy :) ,Para leon Fire ,Hoy convoque a nuestro amigaso Belzebu 2 Veces jugando Poker,claro si existe belzebu existe dios.........xD.Bueno sigamos ,la primera vez perdi jugando con cartas abajo solo viendo Flop, turn y river.Segunda ganedel mismo modo de juego.Ahora entremos en materia la estadistica podria explicar esto? yo creo que si,son 52 cartas mas de 100 combinaciones pares de cartas, mas de 100 combinaciones de flops,ahora esto se llama aleatoriedad....Como le dicen "suerte".Por dia juego de 2 a 3 horas de poker y siempre gano mas del 300 % de inversion.de 5 dias jugados gano 4 .Ahora esto es suerte? dicen que el poker es 90% estrategia 10% suerte.
Ahora digamos que el 10 % es la existencia de dios en nuestras vidas y el 80% el ateismo que demuestra lo contrario.Si coloco en manos de dios todo ganare en poker? si pienso ganare en poker? te lo dejo a tu pensar.
Dios no es mas que la mera explicacion mediocre de los fenomenos diarios que la pereza nos muestra,lo bueno es que la inconformidad del hombre avanza y el 80 % que llaman estrategia aplicado a nuestro diario vivir es la respuesta a esos fenomenos.Crees en unicornios Leon fire?
Creo que si.Petardo.:laughing9:
Ahora digamos que el 10 % es la existencia de dios en nuestras vidas y el 80% el ateismo que demuestra lo contrario.Si coloco en manos de dios todo ganare en poker? si pienso ganare en poker? te lo dejo a tu pensar.
Dios no es mas que la mera explicacion mediocre de los fenomenos diarios que la pereza nos muestra,lo bueno es que la inconformidad del hombre avanza y el 80 % que llaman estrategia aplicado a nuestro diario vivir es la respuesta a esos fenomenos.Crees en unicornios Leon fire?
Creo que si.Petardo.:laughing9:
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