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 La falsedad científica más grande de todos los tiempos, la Evolución.Participa en el tema La falsedad científica más grande de todos los tiempos, la Evolución. en el foro Discusiones Generales. |
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01-11-2011
, 19:05:03
| #41 | |||||||
| Denunciante Titán  |  Respuesta: La falsedad científica más grande de todos los tiempos, la Evolución.
Ahora sí, entrando más en materia Cita:
De nuevo desde el titulo. Me surge una pregunta: ¿La critica de su post es hacia la evolución o hacia la formulación de la Teoría de la Evolución o para ud. e lo mismo? Aunque por el contenido del texto parece que da igual para ud. En tal caso hay que ver lo que encierra el termino "evolución" en modo general. Me remitiré a bases impresas para apoyar mis observaciones y no solamente a un conjunto de links de la internet: "Evolución: (del latin evolutione) Accióny efecto de desarrollarse o transformarse las cosas pasando gradualmente de un estado a otro./ Por extención, cualquier movimiento, cambio o transformación [...] / Figurativamente, mudanza de conducta, de propósito o de actitud" [...] [Lexis22/Vox, Barcelona 1976, volumen 8, página 2258] A lo que me quiero apuntar con la anterior referencia es hacia el entendimiento de la figura de "evolución", a lo que dicha palabra designa. Así, podemos ver a la "evolución" operando en otros ambitos, por ejemplo en la "evolución" del caracter de la persona, un individuo no piensa de la misma forma en su más tierna infancia que en su edad adulta; la "evolución" de los computadores, del ENIAC al que cada uno de nosotros seguramente usamos para participar en el presente foro...  Hago todo esta vuelta en torno a la definición del termino 'evolución' para que se ilustren de modo más fácil lo qque el proceso encierra en sí mismo y comprendan que no es descabellado de ninguna manera trasladarlo a los estudios de la biología como pretenden hacerlo ver algunas personas tratando de ridiculizar la terminología científica, aunque es necesario dejar en claro que los terminos se matizan en ella aduiriendo cierto grado de profundidad acorde al campo de estudio. Pero como el tema en discución es el de la biología, entonces prosigamos: Cita:
Considero que las palabras que te señalo están sobrando en la frase Cita:
Claro... Sin embargo no es necesario tener una graaaan longevidad a lo Highlander para ver presencialmente los cambios a nivel biológico de ciertas especies. Tal es el caso, por ejemplo, de Johann Gregor Mendel (1822-1884, monje agustino austríaco, abad del monasterio de Brün), quien estudio la transmisión de caracteres hereditarios en las plantas y cuyo estudio derivó en el establecimiento de les leyes de la herencia (biológica se sobreentiende). También se puede ver la "evolución", o cambios, de manera acelerada en organismos más simples como las bacterias o los virus. Si consulta a algún virologo, bacteriologo o, incluso, epidemiólogo le podran hablar e ilustrar más al respecto. Pero si no desea hacer tal consulta, basta recordar que cuando un un virus muta, es decir que cambia su codigo genético, adquiere nuevas cualidades que le permiten ingresar a un nuevo tipo de huespudes a los que antes no podía; tal es el caso común de las gripes... ya podran uds. recordar desde los casos más simples, que por experiencia propia habran experimentado, hasta los más severos que han hecho entrar en panico naciones enteras por no decir al mundo completo. Cita:
Las teorías científicas están sugetas a depuración y madurez, o en otros terminos a evolucionar a nivel epistemológico. Lo que mayor peso trajo Darwin respecto a lo que se venía afirmando en cuanto a la "evoluvión" biológica fue un gran número de datos derivads de la observación lo que a su vez llevó a este naturalista a hacer mayores precisiones y mejorar lo que venía entendiendo por "evolución biológica", dando así lugar a la, por entonces, "Teoría de la evolución", la cual requirió un largo camino de comprobación para ser reconocida como "hecho". Cita:
Claaaaaaro. De acuerdo al metodo científico actual (pues la ciencia como metodo de observación de las regularidades de la naturaleza también a "volucionado" a travez de la historia) para que una teoría tenga significativa relevancia en el campo científico ella debe ser muy suceptible de comprobación empírica. Y si es aceptada como hecho científico o, dicho en las palabras del link que ud. ofrece de wikipedia, se declara "propiedad inherente" es porque ha pasado por un gran número de comprobaciones para que el grueso de la comunidad científica la acepte; pues, contrario a lo que comunmente se puede creer, la comunidad cientifica no es un solo cuerpo en el que todos sus integrantes piensan igual, casos se han visto en donde si un laboratorio, un cientifico o un grupo de cientificos no comprueban bien sus afirmaciones quedan desacreditados ante los demás cientificos perdiendo así credibilidad y hasta sus respectivos trabajos o patrocinios. Uno puede llegar a pensar que la comunidad cientifica es una madriguera de animales feroces que se comen entre sí si alguno de los participantes de ella no sabe ejercer bien su oficio y estructurar bien sus aportes. Pero para ser más preciso con lo que estoy diciendo, y con la respuesta a la pregunta que señaló en rojo, cito el articulo de una revista: Han llevado a la conclusión expresada epigramáticamente en 1973 por el gran genetista norteamericano de origen ruso Theodosius Dobzhansky "Nada tiene ya sentido en biología excepto bajo el prisma de la evolución". (Tomado de el articulo "El prodigio de la evolución" por Francisco J. Ayala, en la edición impresa de la revista "Muy Especial", N° 27 de otoño de 1996, editada en Madrid e impresa en Barcelona) Cabe dejar en claro que para llegar a efectuar observaciones más precisas se requirió a su vez de intrumentos que lo permitieran, los cuales fueron apareciendo a trevez del desarrollo tecnológico. Cita:
Continua abajo  | |||||||
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 No Calculado | #1.5 | |||||||||||||||
| SponSor  |  Re: Respuesta: La falsedad científica más grande de todos los tiempos, la Evolución.
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01-11-2011
, 19:05:42
| #42 | ||||||
| Denunciante Titán | Respuesta: La falsedad científica más grande de todos los tiempos, la Evolución. Viene de arriba Cita:
Por otro lado, me gustaría saber lo que ud. entiende por "teoría". Pareciese que para ud. no combinan "ciencia" y "teoría", como si fueran agua y aceite, cuando en el metodo científico es todo lo contrario. Si se quiere efectuar un ordenado estudio y edificar correctamente los conocimientos científicos de él obtenidos se debe estár acorde a un sistema "teórico"... Pero como comunmente, la gente de a pie que no está metida en un laboratorio o que no tiene conocimientos de epistemología o de filosofía de la ciencia, "cree" que "teoría" es olgo que simplemente está escrito en el papel o depositado en la imaginación o que simplemente es labia, blablabla y hasta lo llegan a considerar como un manojo de fantasías o mentiras, pues toca que recurri a una definición medianamente seria para contextualizar el termino: "Teoría: (del griego theôría < theôréô, examinar) Síntesis comprensiva de los conocimientos que una ciencia ha obtenido en el estudio de un determinado orden de hechos. Una teoría es una estructura sistemática creada por el hombre, sugerida por las leyes empíricas, que engloba una serie de leyes experimentales. [...]" [Lexis22/Vox, Barcelona 1976, volumen 20, página 5686] Yo, mejor, haría un llamado a no creer ciegamente en nuestra ignorancia para no dejarnos llevar de argumentos engañosos que apelan a nuestro desconocimiento en ciertas materias para hacer sus postulaciones (sofismas, los podríamos llamar). Cita:
 La biología comparativa es UNO de los medios para demostrar parentezco entre las especies biológicas... El de mayor peso, y que ha causado gran incomodidad a los detractores de la "Evolución", es la genética. En el colegio o escuela también algo nos hablan de eso, para refrescar un poco la memória aquí les dejo un gráfico de ua espiral de ADN: En el ADN están contenidas las bases de instrucción genética con las que se construye un ser vivo y que se pasan de padres a hijos. Para que comprendan la efectividad del metodo por ADN, uds. ya habrán escuchado de los casos cuando algún tipo queire pasarse de vivo (listo/inteligente) y niega la paternidad sobre un jovencito, la madre indignada puede acudir a un tribunal de justicia quien a su vez acudira a un laboratorio que demostrará con el metodo del ADN el parentezco que pueda existir entre el caballero avivato y el jovencito desamparado, obligandolo así con una comprobación de alta efectividad a que le gire platica a la madre para levantar (criar) al hijo. El ADN está compuesto por por cuatro bases nitrogenadas (Adenina, Citosina, Guanina y Timidina), que según sea su lugar en el orden de la espiral entran a determinar los cualidades constitutivas del organismo. Cita:
Si ud. encuentra una fotografía de Charles Chaplin, por ejemplo, de medio cuerpo, ¿puede ud. decir que dicho personaje no tenía piernas cuando estaba vivo?¿ En qué medida entonces la ausencia de un eslabón en la cadena evolutiva falsea (refuta) a la "Evolución" como un hecho (recordemos que para esta altura ya es reconocida como "hecho biológico")? Sin embargo, para demostrarle que no solo se pueden encontrar fósiles de huesos, conchas o dientes, le dejo estas imágenes: Esta fotografía de arriba fue tomada en Fortescue, Australia Occidental; son estructuras fósiles formadas por Estromatolitos, que son Cianobacterias (las cianobacterias estaban nombradas en el esquema que se encontraba en el link de wikipedio que ud. nos dejó al final del texto). Estos tienen una edad de 2800 millones de años. Las dos fotografías de arriba corresponden a un yacimiento de medusas fósiles del Cámbrico Inferior (un periodo geológico de hace más de 540 millones de años, allí me corregirán los que sepan más de este tema y de antemano les agradezco), ubicado en Constantina España Y esta belleza de arriba es un coprolito encontrado en Grecia, de animal no determinado. Los coprolitos no son ni más ni menos que estiercol, ñoña, caca fosilizada de diversos animales que varían desde el cámbrico hasta periodos muuuy resientes. Cita:
Jejejeee... Si considera que su infancia comienza en el grado escolar en el que le enseñan sobre biología... Porque a un niño en jardín infantil no le enseñan tales conocimientos, mientras que sí a muy tempranas edades se nos enseña sobre religión cualquiera que ella sea. Pero ha caido ud. en otra impresición mas. Lo" Teoría de la Evolución" y la Evolución como "Hecho biológico", no afirman que el hombre desciende del mono (entiendase chimpance, gorila, orangután,...), sino que se guarda parentezco con el mono y que en un tiempo remoto se compartió un antepasado común. La afirmación de que el hombre desciende del mono fue hecha por los detractores de Darwin para ridiculizar sus observaciones y conclusiones; como estas caricaturas de la epoca: Cita:
Bueno, yo puedo opinar, al igual que muchas personas, muchas cosas respecto a una variedad de temas. Pero es necesario madurar el pensamiento para otorgarle bases solidas y no vivir de meras opiniones (respetando, claro está, las opiniones de los demás) sino de ideas bien construidas. Es muy facil hablar del parecer que uno tiene sobre las cosas, pero si uno las desconoce puede caer en el error de despotrincar de ellas, es decir que podemos tener un falso parecer. Luego continúo...  Gracias, a quien corresponda, por leer todo esto Última edición por Misos; 01-11-2011 a las 19:17:33 | ||||||
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01-11-2011
, 21:19:04
| #43 | |
| Denunciante Dorado  |  Respuesta: La falsedad científica más grande de todos los tiempos, la Evolución.
bueno me disculpan....sin contender ,ni ofender (espero) opino lo mismo que este niño...cuando tenia sus 7 años 
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02-11-2011
, 13:35:40
| #44 | |||
| Denunciante Novato  | Respuesta: La falsedad científica más grande de todos los tiempos, la Evolución. Cita:
Cita:
Pero la intención era que al mirarlo te llamara la atención y entraras a leer el contenido, lo cual creo que logré (Malamente lo acepto). Pero Claro que yo tengo mi postura, pero como mi intensión no es debatir en si creo o no en la evolución, sino en que mucha gente la asume como si fuera una ley universal porque nos lo han inculcado en nuestra educación básica, o porque lo escucha en algún programa televisivo o lo lee en algún diario. No es que este buscando información para otro foro, es un llamado... No creas todo lo que te dicen. analiza los argumentos y luego decide creer o no. Cita:
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02-11-2011
, 13:48:54
| #45 |
| Denunciante Épico  | Respuesta: La falsedad científica más grande de todos los tiempos, la Evolución. Bien dicho Misos. Solo me queda sonreir ante una polémica tan absurda como alegar en este momento que es una teoría -no un hecho científico- que la tierra gira alrededor del sol o que existe la ley de la gravedad o que la unión de dos moléculas de oxígeno y una de hidrógeno forma el agua. A contrario de la religión donde los hechos se creen por fe, los científicos no se creen, se comprueban como bien lo dices. Cuando un hecho lo puede comprobar cualquiera con el conocimiento y los instrumentos requeridos, se convierte en científico. La evolución ha sido comprobada hasta la saciedad y por ello, los ignorantes, ante lo apabullante de la evidencia, ahora han matizado lo de Adán y Eva y hablan de "diseño inteligente", es decir, sí hay evolución pero un ser divino la hizo posible. Nuestro amigo regresa a la Edad Media, con un matiz que impulsan ahora los grupos ultra ortodoxos de Estados Unidos, y es no negar de plano la evolución, sino dudar de ella, esto es, equipararla a sus delirantes explicaciones. Por eso hoy impulsan que como no hay certeza (en la cabeza de ellos) sobre la evolución, en los colegios debe enseñarse tanto la evolución como el diseño inteligente, para que los estudiantes escojan cuál le parece mejor. Imaginémonos que a un niño le enseñaran al mismo tiempo que la Tierra es el centro de universo y que la Tierra gira alrededor del Sol como dos teorías igualmente válidas, dejando a la conciencia del infante escoger la que mejor le parezca. Pero bueno, como dice el dicho, cada loco con su tema y si hay unos que creen que el mundo se acaba en diciembre de 2012 y otros que un extraterrestre caminó sobre las aguas, y otros que reencarnamos en hormigas y vacas, se les respeta, ni más faltaba. Cuestión de fe. Pero negar la ciencia... ufffff Última edición por Heráclito; 02-11-2011 a las 13:54:20 |
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02-11-2011
, 14:09:21
| #46 | |
| Denunciante Constante  | Respuesta: La falsedad científica más grande de todos los tiempos, la Evolución.
mi pequeno aporte
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02-11-2011
, 14:11:35
| #47 | |
| Denunciante Constante | Respuesta: La falsedad científica más grande de todos los tiempos, la Evolución.
la traduccion esta en el siguiente link
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02-11-2011
, 15:31:16
| #48 | ||||
| Denunciante Novato | Respuesta: La falsedad científica más grande de todos los tiempos, la Evolución. Respondiendo a Misos Cita:
Mmmhh, creo que no me doy a entender, mi critica es hacia ninguna de sus preguntas. No tengo nada en contra de la ciencia, nada en contra de la evolución, ni nada en contra de la Teoría de la evolución. Mi llamado más que crítica, es hacia la plebe, vulgo, a la cual pertenezco y porqué no, hacia alguno que otro científico que se deja llevar por la marea. Cita:
A esto me refiero, Estan dando como un hecho científico el que todos los seres vivos existen a partir de un antepasado común. Y eso no esta comprobado. Luego pone como ejemplos las leyes de Mendel y la mutación de los virus, que si son hechos cientificos, pero que eso no comprueba que la diversidad de seres vivientes tengamos a un solo antepasado en común. Cita:
Como dije... Yo no estoy en contra de las leyes de Mendel ni contra la mutación viral. Cita:
Reconocida como un hecho? No entiendo. La leyes de Mendel, son leyes, no Teorías. Y la evolución que es? | ||||
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02-11-2011
, 17:27:31
| #49 |
| Denunciante Novato | Respuesta: La falsedad científica más grande de todos los tiempos, la Evolución. Es muy difícil opinar imparcialmente, sin tomar un partido. O eres blanco, o negro. Pero la realidad es que yo soy moreno (ni blanco ni negro, jeje). "Cualquier teoría física es siempre provisional, en el sentido que es sólo una hipótesis; nunca puede ser probada. No importa cuántas veces los resultados de los experimentos concuerden con alguna teoría, nunca se puede estar seguro de que la próxima vez el resultado no la contradirá. Por otro lado, se puede refutar una teoría con encontrar sólo una observación que esté en desacuerdo con las predicciones de la misma." Stephen Hawking ( físico, cosmólogo y divulgador científico) “Bueno, es una teoría. Es solamente una teoría científica, y en los años recientes ha sido cuestionada en el mundo de la ciencia –es decir, no se cree dentro de la comunidad científica que sea tan infalible como alguna vez lo fue.” Presidente de U.S.A Ronald Reagan ( refiriéndose a la teoría de la evolución). Los evolucionistas han sido claros acerca de la distinción entre hecho y teoría desde el inicio: "si solamente porque hemos siempre reconocido cuan lejos estamos de entender completamente los mecanismos (teoría)por los cuales la evolución (hecho) ocurrió". Y se refieren como "hecho" a lo ya comentado: mutación viral, genes hereditarios, selección natural. Por otra parte, “hecho” no significa “certeza absoluta”. Como los son Las pruebas finales de la lógica y las matemáticas que fluyen deductivamente de premisas indicadas y logran certeza. El filósofo Karl Popper ha argumentado por décadas que el estándar contra el cual la ciencia es medida, es la falsabilidad de sus teorías. Nosotros nunca podemos probar absolutamente, pero podemos falsar. Entiéndase por falsedad la posibilidad que tiene una teoría de ser desmentida, "falsada" por un hecho determinado o por algún enunciado. El término "teórico" o "en teoría" es utilizado para señalar la diferencia entre los datos obtenidos del modelo respecto a los fenómenos observables en la experiencia o experimento de la realidad. Frecuentemente indica que un resultado particular ha sido predicho por la teoría pero no ha sido aún observado. Por ejemplo, hasta hace poco, los agujeros negros fueron considerados teóricos, lo mismo que en su momento la predicción de la existencia de Plutón. Hoy ya no son teorías, son realidades. Y todo esto a que va... Antes de que entraras a este tema, si te preguntasen: ¿Crees en la evolución? o ¿Qué es la evolución? Que hubieras contestado... Es muy distinto creer en la "evolución" de las moscas de la fruta sujetas a selección artificial en el laboratorio, o en las poblaciones de polillas Británicas que se volvieron negras cuando el hollín industrial oscureció los árboles sobre los cuales las polillas descansaban. En la mutación viral y las leyes hereditarias. A creer que el primer ser fue una bacteria creada por (otra teoría) que fueron evolucionando hasta convertirse en un tipo de renacuajo y que después fue reptil y así sucesivamente a través de millones de años hasta la diversidad de las especies vivas que hay hoy en la actualidad. Las teorías no son malas. Al contrario tratan de explicar la realidad que nos rodea. ¿Qué quiero decir con esto? Pues que nada es totalmente cierto en las ciencias empíricas. Cuando Kepler formuló sus leyes en 1609, parecían funcionar muy bien. Entonces, casi 80 años después, Newton escribió unas leyes más precisas. Y más de 200 años pasaron cuando Einstein formuló su Teoría de la Relatividad General. ¿Quién dice que dentro de unos años no haya nadie que escriba otra teoría y explique mejor la gravedad? Ahí está la Mecánica Cuántica, la Teoría de Cuerdas, la Teoría Cuántica de Campos, etc. La relatividad, la ley de Newton, la mecánica cuántica… las 3 se siguen usando a día de hoy, cada una en el escenario apropiado. No hay ninguna que explique todos los fenómenos gravitacionales, y ¿por qué? Porque en ningún momento nadie en sus cabales dice que son verdad. Son teorías, conjeturas, hipótesis que explican lo observado y predicen lo que hay por observar. Eso es todo. De hecho, Einstein basó su teoría en dos principios: que la gravedad actúa por igual en todos los cuerpos y que la velocidad de la luz es constante. Si en algún momento se demuestra que alguno de esos principios es falso, la teoría se desmorona. O si se produce una observación que no concuerda con lo predicho por la teoría. De hecho eso ya ha pasado: cuando se habla de átomos. Pero da igual, porque funciona extremadamente bien para grandes escalas. Bueno, creo que me estoy desviando del tema... Para concluir. Todo esto viene a decir que nada es totalmente cierto. Nos basamos en modelos que tratan de describir la naturaleza. Saludos. |
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02-11-2011
, 19:28:44
| #50 | |||||
| Denunciante Titán | Respuesta: La falsedad científica más grande de todos los tiempos, la Evolución. Continuo haciendo las apreciaciones de acuerdo al orden en que han aparecido los aportes de los participantes... Así que, Tritan te pido que sigas siendo paciente porque aun no le llega el turno a los videos que nos compartiste (gracias de antemano por tu extendida paciencia). Cita:
Claro, la respuesta según ud. sería un off-topic. y en eso podríamos estar de acuerdo. Pero me causa interes la respuesta a la generalización tan tosca que hace al igualar las religiones judeo-cristianas con las de corte oriental. Claro, no se lo niego, hay unas que guardan similitud con las occidentales; pero me causa especial curiosidad que haya nombrado al budismo como si ellos pensaran esactamente igual respecto a la ciencia que las religiones occidentales. Cita:
Es más, para llegar a tal conclusión tendría que de algún modo aceptar que para realizar cambios por la vía de dichos experimentos tocaba alterar los patrones de información genética hereditaria para producir los cambios deseados a futuro en los especímenes humanos... Claro, y dicha alteración supondría una "transformación" en los humanos, un salto evolutivo que nos favorecería, etc... ¿Y los demás animales?¿Los experimentos también se refieren a los demás animales o solo al hombre? Tal vez no he entendido su afirmación de lo del "experimento biomacánico", por lo que considero necesario que amplíe su aporte. De todos modos, hacer mención a "experimentos" como que nos remite a cierto conocimiento en cuanto al manejo de la materia biologica... ¿conocimiento científico podría ser? Cita:
Yo también he leido el poema de Gilgamesh, si es a ese al que se refiere. Me parece un hermoso relato que en cierto punto avanzado de la narración guarda estrecha similitud con cierto relato biblico; pero resulta que este relato mesopotámico fue escrito mucho tiempo antes que el relato biblico... Mmmmm bueno eso lo comenté a modo off-topic, es que a mi me gusta mucho conocer de mitología, porque conociendo los mítos se conocen a los pueblos... En fin... Retomando el curso de este tema, recordemos que el mismo Chido666, en el texto inicial, mensiona que ya desde antes de Darwin se venía hablando de la "evolución", incluso despues de él se siguió depurando la "teoría" hasta llegar al punto de declarar a la "evolución" como un "hecho"... Por lo que no veo la necesidad de reducir la "evolución" a Darwin. Depronto estoy sacando conclusiones a la ligera, sería entonces necesario que ud. aclarara su aporte para no seguir especulando Cita:
Retomando lo del metodo científico, la ciencia actual basa sus observaciones y resultados en caracteristicas empíricas, no en ir en contra de afirmaciones de tipo religioso. Resulta entonces erroneo deducir que el evolucionismo lo que busca es "borrar todo rastro de la creación". La ciencia, en cuanto a construcción de conocimiento, es activa y no tanto reactiva. La intención de la ciencia es conocer la materia (biológica en este caso) y no tanto "borrar" creencias religiosas. Tal vez, sería bueno que ampliara su apreciación de las cosas para no caer en especulaciones respecto a lo que ud. dice. Que explicara en qué consiste eso de "borrar" o en qué medida el "evolucionismo" choca contra el "creacionismo". Resulta necesario a esta altura hacer la diferenciación de conocimientos y sus respectivos derivados entre ciencia y religión, ya que resulta innegable el supuesto choque entre ellas. La ciencia se basa en los datos empíricos respecto de la materia (valga la redundancia), y ellos deriva, combinados con la técnica, en la tecnología que nos permite explorar con mayor profundidad y extensión el mundo material, a la vez que nos libera de algunas cargas, nos proporciona comodidades y nos permite explorar o crear otros planos para la interacción humana, el ciberespacio por ejemplo; podemos considerar a la ciencia como un método para explorar la materia. Por su parte, la religión basa sus conocimientos en las necesidades humanas albergadas en la psiquis humana, aquellos temores, impulsos y voliciones que hacen palpitar de modo especial el corazón de los pueblos; su conocimiento deriva en las primeras normas morales que rigen a los pueblos y que cambian según los contextos históricos... Recuerdo a San Agustín (por alláaaa en el siglo IV),él dijo algo que nos podría ser util en este tema: "La Biblia nos enseña verdades religiosas; para cuestiones de la naturaleza, tenemos la ciencia". Cita:
"Como han evolucionado mis observaciones" Pero, ¿por qué dice ud. "HIPOTESIS"? Libardoa Más rato continúo... Última edición por Misos; 02-11-2011 a las 19:33:18 | |||||
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| fraudes de la ciencia, la evolucion, la evolucion de las especies, la evolucion es una farsa, teoria de la evolucion |
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