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La falsedad científica más grande de todos los tiempos, la Evolución.

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Continuo haciendo las apreciaciones de acuerdo al orden en que han aparecido los aportes de los participantes... Así que, Tritan te pido que sigas siendo paciente porque aun no le llega el turno a los videos que nos compartiste (gracias de antemano por tu extendida paciencia).



Y yo le preguntaría a ud., Chido666, ¿por qué budista?

Claro, la respuesta según ud. sería un off-topic. y en eso podríamos estar de acuerdo. Pero me causa interes la respuesta a la generalización tan tosca que hace al igualar las religiones judeo-cristianas con las de corte oriental. Claro, no se lo niego, hay unas que guardan similitud con las occidentales; pero me causa especial curiosidad que haya nombrado al budismo como si ellos pensaran esactamente igual respecto a la ciencia que las religiones occidentales.





Su frase se torna autocontradictoria. Porque si nadie sabe nada de nuestros origenes entonces ¿cómo podría ud. llegar a la conclusión y creencia de que somos experimentos biomecánicos?

Es más, para llegar a tal conclusión tendría que de algún modo aceptar que para realizar cambios por la vía de dichos experimentos tocaba alterar los patrones de información genética hereditaria para producir los cambios deseados a futuro en los especímenes humanos... Claro, y dicha alteración supondría una "transformación" en los humanos, un salto evolutivo que nos favorecería, etc... ¿Y los demás animales?¿Los experimentos también se refieren a los demás animales o solo al hombre?

Tal vez no he entendido su afirmación de lo del "experimento biomacánico", por lo que considero necesario que amplíe su aporte.

De todos modos, hacer mención a "experimentos" como que nos remite a cierto conocimiento en cuanto al manejo de la materia biologica... ¿conocimiento científico podría ser?




Un tanto salida de contexto su afirmación.

Yo también he leido el poema de Gilgamesh, si es a ese al que se refiere. Me parece un hermoso relato que en cierto punto avanzado de la narración guarda estrecha similitud con cierto relato biblico; pero resulta que este relato mesopotámico fue escrito mucho tiempo antes que el relato biblico... Mmmmm bueno eso lo comenté a modo off-topic, es que a mi me gusta mucho conocer de mitología, porque conociendo los mítos se conocen a los pueblos... En fin...

Retomando el curso de este tema, recordemos que el mismo Chido666, en el texto inicial, mensiona que ya desde antes de Darwin se venía hablando de la "evolución", incluso despues de él se siguió depurando la "teoría" hasta llegar al punto de declarar a la "evolución" como un "hecho"... Por lo que no veo la necesidad de reducir la "evolución" a Darwin.

Depronto estoy sacando conclusiones a la ligera, sería entonces necesario que ud. aclarara su aporte para no seguir especulando




Bastante exagerada su afirmación. Noto un tono despectivo cuando dice "estos"... como si los evolucionistas fueran el enemigo de la creación (del creacionismo viene siendo el termino correcto).

Retomando lo del metodo científico, la ciencia actual basa sus observaciones y resultados en caracteristicas empíricas, no en ir en contra de afirmaciones de tipo religioso. Resulta entonces erroneo deducir que el evolucionismo lo que busca es "borrar todo rastro de la creación". La ciencia, en cuanto a construcción de conocimiento, es activa y no tanto reactiva. La intención de la ciencia es conocer la materia (biológica en este caso) y no tanto "borrar" creencias religiosas.

Tal vez, sería bueno que ampliara su apreciación de las cosas para no caer en especulaciones respecto a lo que ud. dice. Que explicara en qué consiste eso de "borrar" o en qué medida el "evolucionismo" choca contra el "creacionismo".

Resulta necesario a esta altura hacer la diferenciación de conocimientos y sus respectivos derivados entre ciencia y religión, ya que resulta innegable el supuesto choque entre ellas. La ciencia se basa en los datos empíricos respecto de la materia (valga la redundancia), y ellos deriva, combinados con la técnica, en la tecnología que nos permite explorar con mayor profundidad y extensión el mundo material, a la vez que nos libera de algunas cargas, nos proporciona comodidades y nos permite explorar o crear otros planos para la interacción humana, el ciberespacio por ejemplo; podemos considerar a la ciencia como un método para explorar la materia. Por su parte, la religión basa sus conocimientos en las necesidades humanas albergadas en la psiquis humana, aquellos temores, impulsos y voliciones que hacen palpitar de modo especial el corazón de los pueblos; su conocimiento deriva en las primeras normas morales que rigen a los pueblos y que cambian según los contextos históricos...

Recuerdo a San Agustín (por alláaaa en el siglo IV),él dijo algo que nos podría ser util en este tema:
"La Biblia nos enseña verdades religiosas; para cuestiones de la naturaleza, tenemos la ciencia".



Bueno, podríamos hacer un juego y entrar a suponer qué diría sobre sus aportes a la ciencia como naturalista. Yo supondría que él diría:
"Como han evolucionado mis observaciones"

Pero, ¿por qué dice ud. "HIPOTESIS"? Libardoa

Más rato continúo...
misos....habla usted como mi profesor de religion...demasiadas letras para una sola idea...muchos tecnisismos ..no creo necesario ampliar mi apreciacion de las cosas, ya que si aqui alguien quiere ser el profesor de ciencia...ese es usted...mi apreciacion de las cosas ( el creacionismo) va mucho mas alla de recrear el eden, la manzana, el barro y los 7 dias de la creacion en un dibujo...cuando hablo de borrar es que la teoria busca por todo metodo implantarse como metodo cientifico en las escuelas, soy cristiano y ya entendera de lo que le hablo...

escribe usted demasiado...empuña usted su teclado mas con pasion, con demasiados parrafos tratando de ahogar el contexto del topic... como le digo..parece mas usted un profesor ( de los letrados).

y en cuanto a mis afirmaciones....TODAS..son exageradas...y todas son despectivas..no veo el porque de cambiarlar

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Un tanto salida de contexto su afirmación.

Yo también he leido el poema de Gilgamesh, si es a ese al que se refiere. Me parece un hermoso relato que en cierto punto avanzado de la narración guarda estrecha similitud con cierto relato biblico; pero resulta que este relato mesopotámico fue escrito mucho tiempo antes que el relato biblico... Mmmmm bueno eso lo comenté a modo off-topic, es que a mi me gusta mucho conocer de mitología, porque conociendo los mítos se conocen a los pueblos... En fin...


Para nada tiene que ver con el Gilgamesh
. Le agradezco home misos por el mensaje.
Aclaro de una vez que no estoy en contra de la evolucion. Creo en ella y creo que el ser humano evoluciono. Hasta cierto punto.
Pero la verdad no estoy interesado en este debate que para mi es algo bizantino.

__________________



santiago® no está en línea   Responder Citando
Antiguo 03-11-2011 , 09:37:14   #53
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Y yo le preguntaría a ud., Chido666, ¿por qué budista?

Claro, la respuesta según ud. sería un off-topic. y en eso podríamos estar de acuerdo. Pero me causa interes la respuesta a la generalización tan tosca que hace al igualar las religiones judeo-cristianas con las de corte oriental. Claro, no se lo niego, hay unas que guardan similitud con las occidentales; pero me causa especial curiosidad que haya nombrado al budismo como si ellos pensaran esactamente igual respecto a la ciencia que las religiones occidentales.





Su frase se torna autocontradictoria. Porque si nadie sabe nada de nuestros origenes entonces ¿cómo podría ud. llegar a la conclusión y creencia de que somos experimentos biomecánicos?

Es más, para llegar a tal conclusión tendría que de algún modo aceptar que para realizar cambios por la vía de dichos experimentos tocaba alterar los patrones de información genética hereditaria para producir los cambios deseados a futuro en los especímenes humanos... Claro, y dicha alteración supondría una "transformación" en los humanos, un salto evolutivo que nos favorecería, etc... ¿Y los demás animales?¿Los experimentos también se refieren a los demás animales o solo al hombre?

Tal vez no he entendido su afirmación de lo del "experimento biomacánico", por lo que considero necesario que amplíe su aporte.

De todos modos, hacer mención a "experimentos" como que nos remite a cierto conocimiento en cuanto al manejo de la materia biologica... ¿conocimiento científico podría ser?




Un tanto salida de contexto su afirmación.

Yo también he leido el poema de Gilgamesh, si es a ese al que se refiere. Me parece un hermoso relato que en cierto punto avanzado de la narración guarda estrecha similitud con cierto relato biblico; pero resulta que este relato mesopotámico fue escrito mucho tiempo antes que el relato biblico... Mmmmm bueno eso lo comenté a modo off-topic, es que a mi me gusta mucho conocer de mitología, porque conociendo los mítos se conocen a los pueblos... En fin...

Retomando el curso de este tema, recordemos que el mismo Chido666, en el texto inicial, mensiona que ya desde antes de Darwin se venía hablando de la "evolución", incluso despues de él se siguió depurando la "teoría" hasta llegar al punto de declarar a la "evolución" como un "hecho"... Por lo que no veo la necesidad de reducir la "evolución" a Darwin.

Depronto estoy sacando conclusiones a la ligera, sería entonces necesario que ud. aclarara su aporte para no seguir especulando




Bastante exagerada su afirmación. Noto un tono despectivo cuando dice "estos"... como si los evolucionistas fueran el enemigo de la creación (del creacionismo viene siendo el termino correcto).

Retomando lo del metodo científico, la ciencia actual basa sus observaciones y resultados en caracteristicas empíricas, no en ir en contra de afirmaciones de tipo religioso. Resulta entonces erroneo deducir que el evolucionismo lo que busca es "borrar todo rastro de la creación". La ciencia, en cuanto a construcción de conocimiento, es activa y no tanto reactiva. La intención de la ciencia es conocer la materia (biológica en este caso) y no tanto "borrar" creencias religiosas.

Tal vez, sería bueno que ampliara su apreciación de las cosas para no caer en especulaciones respecto a lo que ud. dice. Que explicara en qué consiste eso de "borrar" o en qué medida el "evolucionismo" choca contra el "creacionismo".

Resulta necesario a esta altura hacer la diferenciación de conocimientos y sus respectivos derivados entre ciencia y religión, ya que resulta innegable el supuesto choque entre ellas. La ciencia se basa en los datos empíricos respecto de la materia (valga la redundancia), y ellos deriva, combinados con la técnica, en la tecnología que nos permite explorar con mayor profundidad y extensión el mundo material, a la vez que nos libera de algunas cargas, nos proporciona comodidades y nos permite explorar o crear otros planos para la interacción humana, el ciberespacio por ejemplo; podemos considerar a la ciencia como un método para explorar la materia. Por su parte, la religión basa sus conocimientos en las necesidades humanas albergadas en la psiquis humana, aquellos temores, impulsos y voliciones que hacen palpitar de modo especial el corazón de los pueblos; su conocimiento deriva en las primeras normas morales que rigen a los pueblos y que cambian según los contextos históricos...

Recuerdo a San Agustín (por alláaaa en el siglo IV),él dijo algo que nos podría ser util en este tema:
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Ok, Misos La tienes cazada conmigo, luego salgo del trabajo te doy mis conclusiones.........esto es guerra... un abrazo brother

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Ok, Misos La tienes cazada conmigo, luego salgo del trabajo te doy mis conclusiones.........esto es guerra... un abrazo brother
ajajajajaja .. bueno... pero no se vale q este en wikipedia, ok ? xDDDD

interesante topic.. y ..ni siquiera para mis trabajos de la U leo tanto..este topic me lo he leido todo..a ver en q termina el asunto . . de momento ..le vo ya misos

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Mira tus pulgares y encontraras respuestas, buena información.

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Antiguo 03-11-2011 , 18:47:22   #58
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Jejejejeeee!!!!!... Que se venga el debate
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Iniciado por Inner Ver Mensaje
Soy Cristiano, sin embargo veo la creación como una manera bastante "simple de entender" que utilizó Dios para explicar el origen del hombre.
La evolución es una teoría y como tal no ha sido 100% comprobada. Es más, con el paso del tiempo la famosa teoría de Darwin ha ido "evolucionando" hasta convertirse a lo que es hoy en día.
En lo que le señalo, tiene ud. mucha razón. Pero que la "Teoría de la Evolución" haya madurado a lo largo de la historía de la ciencia no significa que quede deslegitimada, por el contrario, significa que ha ganado aceptación en el campo científico y se ha vuelto mucho más vigente.

Cita:
La evolución como tal es bastante absurda y no hay evidencia alguna de ello. De hecho, para uno aceptar la teoría de la evolución debería ignorar el sentido común en muchos de sus aspectos.

1. La evolución usualmente consiste en descartar genes defectuosos o que no sirven para ir creando a un ser más adaptado al entorno. Sin embargo el ser humano es uno de los seres con más defectos genéticos, más debil y más desadaptado del todo el planeta. Un ser humano a la intemperie no sobreviviría durante mucho tiempo.

No, no estoy de acuerdo con ud. en considerar que es bastante absurda, y evidencias que la sustenten las hay en grandes cantidades. Es muy posible que ud. tenga una predisposición al abordar el tema de la "Evolución" y que esa sea la razón para llegar a tal parecer... Pero despues de todo es su opinión...

Se dice que con la evolución se descartan ganes defectuosos, pero lo que con ello se quiere decir es que lo que se descartan son cualidades físicas con las que los individuos se encuentran desfavorecidos ante otros individuos de la misma especie o de otra diferente, o ante el entorno. Lo que produce que determinada información genética pierda gradualmente utilidad lo que la lleva a volverse recesiva hasta el punto de desaparecer. Debo remarcar que la evolución no solo significa la adaptación al ambiente sino, también a la competencia que presenten otros individuos; esta competencia incluso se marca mucho en la selección para el apareamiento.

A simple vista parece que los humanos a nivel evolutivo-biológico no deberían existir; allí radica la confusión de algunos y la argumentación de otros para contraponerse a la evolución. Pero si se analisa detenidamente la biología humana se puede encontrar que síestamos favorecidos por la evolución en un aspecto fundamental: el cerebro. La capacidad cerebral humana y su versatilidad mental han sido la principal herramienta evolutiva para superar las desventajas de no tener garras, colmillos, alas... Es gracias a l desarrollo mental que el hombre desde muy tempranas épocas ha podido valerse de materiales externos a su cuerpo para suplir las carencias, es mediante la "técnica" como proyección mental hacia la materia que ha podido transformar tan profunda y variablemente todo que ya no tiene la imperiosa necesidad biológica que tienen otros animales de adaptarse al entorno físico sino que es él (el humano) quien transforma el entorno a sus necesidades o antojos...

Otra cualidad, en principio biológica y que se puede encontrar en otra variedad de especies, es la asociación de los individuos para formar grupos más fuertes. Y esa cualidad se ha afianzado gracias a la capacidad cerebral que ha permitido crear el lenguaje articulado para la interacción versátil entre los miembros del grupo, en otras palabras, gracias a que nuestros cerebros pueden procesar tan eficientemente es que podemos intercambiar datos desde los más simples hasta los más complejos por la via de las palabras (no necesariamente habladas). Es con el lenguaje que podemos unirnos a un grupo e intercambiar información y reconocer y/o compartir las semejanzas...

Cita:
2. Si la evolución fuera cierta, en la actualidad la raza predominante sobre el planeta no seriamos nosotros, sino alguna especie de raza reptiloide. El ser humano es relativamente nuevo en la tierra, los reptiles tienen MILLONES DE AÑOS. Curiosamente el cocodrilo, una de las especies más antiguas del planeta, no ha cambiado mucho a como eran antiguamente (ahora son más pequeños).

Pero debe ud. reconocer que hay una amplia variedad de reptiles cuya diversidad ha posibilitado que habiten una variedad igualmente amplia de ambientes. si especimenes como el cocodrilo no han variado mucho a lo largo de la historia, perdón de la prehistoria, es por que no han tenido la necesidad de hacerlo, se encuentran tan bien adaptados a las riveras de sus rios (o cercanías al mar como en algunas especies) que eso les ha llevado ha perpetuar su especie con muy pocas variaciones. Pero qué pasaría si toma uno de esos cocodrilos y los pone, por ejemplo, en los Alpes Suizos... La profunda especialización de determinadas especies también les quita versatilidad para adaptarse a ambientes que les son significativamente diferentes, no en vano se considera por muchos biologos a los anfibios junto con una amplia variedad de reptiles como las especies más amenazadas al momento de un cambio climático rotundo.

Por su parte, el humano al poseer una biología inacabada pero estar favorecido con una alta capacidad de analisis producto de las capacidades neurocerebrales se puede adaptar a una gran variedad de entornos y/o modificarlos, incluso ha podido salir del planeta. Podemos encontrar grupos humanos tan diversos como los Pigmeos de Africa, los Nukak Makuk de Colombia(que están desapareciendo no por su falta de adaptación biológica, porque esa la han sabido sobrellevar muy bien, sino por otras razones diferentes), los pueblos de acendencia Bereber de Africa, los Esquimales... una variedad de grupos que han sabido adaptarse muy bien a sus respectivos entornos porque han SABIDO hacerlo y todos muy diferentes entre si (los ambientes). Y pese a la variedad siguen siendo ellos humanos y nos podemos comunicar con ellos.


Cita:
3. Alguien me muestra evidencia de que alguna otra especie animal haya evolucionado? Porque según lo que se ha encontrado, pareciera que solo el hombre "evolucionó".
Claaaaro que se le puede compartir tal información. Hay una gran variedad de casos, por motivos de espacio, y para no aburrirlos más de la cuenta porque sé que he escrito mucho, solo citaré un caso en particular como ejemplo de que todas las demás especies también evolucionan:

El caso del Equus (al que pertenece el caballo), es el más documentado y del que se tiene registro completo:


Cita:
Después de leer muchas teorías y de escuchar muchos argumentos tengo la leve certeza de que el hombre, tal cual lo conocemos, no es nativo de la tierra; más hemos sido modificados genéticamente para ser lo que ahora somos. ¿Quien nos modificó? Posiblemente seres extraterrestres (o dioses o Dios). De ahí a que muchas culturas antiguas tengan casi el mismo mito del origen del hombre que la cultura Cristiana y Judía.
Esto ultimo es un tema interesante para discutir pero se sale del presente tema... Me refiero a las culturas occidentales.
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Última edición por Misos; 04-11-2011 a las 14:55:41
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PixelSHERLOCK Finished Respuesta: La falsedad científica más grande de todos los tiempos, la Evolución.

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Iniciado por Inner Ver Mensaje
Cuando aprenderá la gente que la Ciencia solo muestra lo que quiere mostrar. ¿Conoce lo que son las anomalías científicas? Son evidencias que contradicen las teorías en auge pero que son ignoradas al no poder explicarlas.
La ciencia, como ya lo escribía antes y remarco nuevamente, si bien guía sus estudios de acuerdo a los objetos de estudio que toma de acuerdo a sus respectivos intereses, no encuentra lo que quiere sino lo que sus objetos de estudio le muestran y sus instrumentos de observaciónle permiten encontrar.

De acuerdo a la capacidad de observación que se tiene en determinado periodo se desvelan los datos del objeto de estudio. El objeto de estudio no revela la totalidad de sus datos con una sola mirada del científico, de allí que un solo objeto de estudio perduuuuure a lo largo de vaaaarias investigaciones científicas. Los instrumentos de medición de hace 100 o 50 años no poseían la precisión o profundidad o capacidad cualitativa de los instrumentos de hoy; así los que aparezcan dentro de 20 o 50 o 100 años serán mucho más avanzados que los de hoy.

Si hay algo (en el campo de lo material) que hoy no se pueda explicar muy posiblemente en el futuro aparecerá la posibilidad de analizarlo y obtener datos de ello.


Por otro lado, resalto de nuevo lo que ya mensioné antes (claro que fue posterior al aporte del participante Inner) la ciencia no es un solo grupo uniformado, un bando en el que tooodos sus miembros piensan esactamente igual. No, lo que conocemos por comunidad científica lo que comparte es un método para analizar la materia; de hecho hay grupos que divergen los unos de los otros de acuerdo a los hallazgos que hayan encontrado y a los resultados que ellos les permitan.

Cita:
La ciencia siempre ha utilizado ese patrón. Lo que hoy en día es dado como un hecho, en unos 10 años es desmentido por la misma ciencia. No me cree? Según Newton la gravedad era una fuerza, sin embargo Einsten demostró que la gravedad no era una fuerza sino una deformación en el espacio. Según Einsten y su teoría de la Relatividad absolutamente nada podía viajar más rapido que la velocidad de la luz. Curiosamente hace muy poco lograron demostrar que estaba equivocado al registrar velocidades de mayores a la de la luz.
Tiene ud. una confusión respecto a los elementos que maneja el metodo científico. Si bien es cierto, tal como ud. muy bien lo observa, que hay una variación en las observaciones a lo largo de la historia, lo que varía es el modo de observar el objeto de estudio. Claro, Newton dijo que la gravedad esra una fuerza, en su época Aristóteles dijo que las cosas caían porque su lugar natural era el centro de la Tierra, y para los avances de su respectiva época y contexto Einstein dijo que era una deformación del entramado del espacio-tiempo. Hay una variación, repito, entre los modos de observar los objetos de estudio (a todo esto debo aclara que "objeto de estudio" es aquello en lo que se centra el estudio, la cosa que se estudia) según el contexto histórico. Pero porque se varíe la forma de ver lo estudiado no hace que desaparezca aquello que se estudia; el ejemplo que ud. nos trae a colación es muy util para demostrarlo (y debo agradecerle), entre los cambios entre científico y científico no desaparecio el "hecho" de que hay algo que hace que las cosas caigan y que nosotros llamamos 'gravedad'... Cuando Einstein dijo que era una deformidad del entramado espacio-tiempo no hizo que la gravedad desapareciera y todos quedaramos flotando en el espacio como si nada... Es por eso que en el esquema del metodo científico se llegan a reconocer "hechos" tal como se ha reconocido con la "Evolución", se ha reconocido que ella es un "hecho" que opera a lo laaaaaargo de la generaciones; "cómo" es que ella opera es lo que continúa y continuará siendo materia de estudio para ciertas ramas de la ciencia.

Como observación adicional, el caso de que se demuestre que hay partículas que viajan más rapido que la luz (y en lo personal considero que en el futuro así posiblemente será demostrado) no hará que nos quedemos a oscuras o que las bombas atómicas, producto de la ecuación einsteniana (E=mC2), pierdan su capacidad de destrucción masiva.


Cita:
Según la ciencia la humanidad moderna tiene unos 6000 a 8000 años, sin embargo a lo largo del mundo se han encontado evidencias de civilizaciones hasta de 80.000 años de antiguedad con conocimientos de ciencia, construcción, etc.

La ciencia hace sus afirmaciones según en los datos obtenidos de los objetos hallados. Aquellos hallazgos a los que ud. parece referirse aun son materia de estudio. Y de estudio científico que es gracias al cual se ha determinado que POSIBLEMENTE (no hay seguridad aun) hay un periodo histórico perdido o aun no datado a detalle según lo que conocemos como historia humana, pero de llegar a satisfactoria conclusión no considero que ello signifique borrar toda la historia datada de la humanidad (no me parece que con ese hallazgo quede barrodo el periodo helenistico, el romano, el medieval,...). En lo personal creo que la historia humana sí es un poco más amplia en su línea del tiempo (hacia atrás es a lo que me refiero), pero es una exageración ampliarla taaaanto. Pero eso es materia de estudio de la arqueología.


Cita:
Es cierto, en el internet hay mucha basura, pero al menos uno en Internet puede contrastar la información, buscar fuentes, comparaciones, opiniones. El que se las tilda de "científico" usualmente acepta las teorías en "auge" aunque en algunos aspectos sean totalmente absurdas
Lo que pasa con internet es que uno como usuario debe ser muy cauteloso con los datos que encuentra. Los motores de busqueda son muy complacientes con los usuarios, así si uno digita 'Elvis está vivo' entonces aparecen en menos de un segundo una gran cantidad de resultados de páginas que hasta le pueden mostrar al usuario unas fotografías de él vivito y coleando... y muy escasas las páginas que contravierten tal información (me disculpan los seguidores del rey por usarlo como ejemplo). El internet se ha convertido en fuente de alcahuetería de datos donde, sí el usuario no sabe asumirla, termina siendo presa de distorción o desinformación. Yo simplemente recomiendo que de vez en cuando salgamos a la calle, visitemos una biblioteca pública o nos pongamos en contacto con gente cuya profesión sea la de indagar sobre el tema que necesitamos... por allí derechos nos bronceamos un poco o tomamos aire freco o, por qué no, nos encontramos en el camino con una agradable nena y la podemos invitar a tomar un café.

El científico, no es el enemigo, no es el del bando contrario, no es el que simplemente acepta las teorías en auge, si eso fuera así de ninguna manera habrían investigaciones científicas y los nuevos hallazgos no harían cambiar las afirmaciones de otros científicos. Es necesario dejar la predisposición hacia el quehacer científico y no prejuzgar sin conocer.

Luego continúo...

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Última edición por Misos; 04-11-2011 a las 14:54:39
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fraudes de la ciencia, la evolucion, la evolucion de las especies, la evolucion es una farsa, teoria de la evolucion




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