Respuesta: Ateismo - Topic Oficial
 

Voy a ser muy concreto.

La existencia de Dios solo puede ser demostrada por Dios mismo.

"Si existe,entonces existe".

Y esto es lo interesante con Jesucristo, Dios se demostró a si mismo.

Al decir yo soy la verdad y la vida, Él a traves de su palabra demuestra la existencia de Dios que es amor.

Jesucristo demuestra la existencia de Dios consigo mismo.:)

Respuesta: Ateismo - Topic Oficial
 

en algo estamos de acuerdo, aqui la discusion se debe basar en argumentos y no en criticas mutuas ni irrspetando a los demas, lo q sucede en este caso es q el compañero leon fire 2 llegó y pegó un cuadro y sin previa revision de ningun tipo y sin prestarse a ningun debate, el lo definio como una verdad absoluta, y a mi particularmente no me parecio adecuado, entonces en un tono ironico, pero nunca buscando insultarlo, le quise dar a entender q aqui en este foro las cosas no son asi.

ahora, todos sabemos que si pudieramos demostrar la no existencia de esa causalidad inicial, hace rato se acaba el debate, pero si ellos que son los q la afirman no nos pueden demostrar la existencia, como hacemos para desmentirla? entonces los q nos consideramos ateos, aplicamos lo mismo q se aplica en la justicia: No culpable hasta q se demuestre su culpa, entonces: No existe hasta q se demuestre su existencia, q en este caso para mi, seria lo mas logico.

pero de todas formas, claro q estamos listos para debatir, y debatir con argumentos, ya lo hemos hecho antes y lo podemos seguir haciendo, solo se pide q si consideran q tienen una buena razon para el debate, entonces q la expongan y nos permitan contraargumentarla, pero si siguen entrando y de una afirman sin argumentos, entonces se convierte en un ciclo vicioso y termina siendo solo otra discusion bizantina.
saludos.

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Si ven a lo q me refiero, afirmaciones y mas afirmaciones sin ningun argumento.:roll:
necesitamos cambiar eso.

entonces: la existencia de superman solo puede ser demostrada por superman. y superman nada q aparece, entonces como hacemos?

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Donde acabo el misterio ???? se esta perdiendo el tema del post lo podriamos retomar ?????

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Cita:

Iniciado por manusepulveda (Mensaje 3188877) Si ven a lo q me refiero, afirmaciones y mas afirmaciones sin ningun argumento.:roll:

quiere argumentos bien volvamos a las 5 vías de tomas de aquino para probar la existencia de Dios y resumidas:


Simplifico las vías de demostración de Dios de Tomás de Aquino.
1. Todo lo que se mueve es movido por otro.
2. Para cada cosa movida es necesario un motor de esa cosa.
3. No se puede seguir indefinidamente.
4. Es necesario llegar a un primer motor que no sea movido por nadie.
5. Éste es el que todos conocen por Dios.
1. A toda causa le sigue un efecto.
2. Una causa es efecto de una causa anterior.
3. No se puede seguir indefinidamente en la cadena causal.
4. Es necesario llegar a una Primera Causa que no es efecto de nada.
5. Éste es el que todos conocen por Dios.
1. Las cosas pueden existir o bien no existir (seres contingentes).
2. Lo que puede no existir alguna vez no existió.
3. Las cosas en algún momento no existieron.
4. Pero si 3 es cierto, luego ahora no existiría nada.
5. 4 es falso.
6. Las cosas que existen, existen por necesidad de otras cosas que ya existen (seres necesarios).
7. No se puede retroceder indefinidamente en la cadena de necesidades.
8. Por lo tanto existe un ser absolutamente necesario que es el origen de la existencia de todas las cosas.
9. Ese ser es Dios.

1. Las cosas tienen más o menos de una característica.
2. Ese "más o menos" indica que tienen grados.
3. Los grados de una cosa se miden en relación a un grado máximo.
4. Ese grado máximo es absoluto.
5. El grado máximo de una característica lo posee un ser que le otorga ese grado a toda cosa que tenga esa característica.
6. Hay un ser que posee el grado máximo de toda característica.
7. Ese ser es Dios.
1. Las cosas tienden a obrar según un fin o propósito (un "para qué").
2. Estas cosas no obran al azar.
3. Las cosas que no obran por sí mismas, alguna otra cosa las dirige.
4. Hay alguien que dirige todas las cosas. y
Ese alguien es Dios

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no es que yo sea ateo,pero es el Leon Fire no puede escribir algo de su autoria, o todo tiene que se producto de copy and paste :L

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Jesucristo demuestra la existencia de Dios .
señor horo sus comentarios si son, copy and paste, siempre cita esa palabra .... pense que iba a aportar algo :L

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Disculpen pero los problemas de la zona de politica..recuerden Uribe no es Dios...

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Le llamo rechazo a algo que los ateos lo tenemos claro, entonces porque volver a retomar lo ya antes discutido, seria como caminar en circulos y nunca llegar a una hipotesis... y que chevere que te leyeras todo el topic a ver si comprendes el porque atacamos a los creyentes... facil, porque siempre vienen diciendo: Dios existe! pero como me pruebas eso, cuando estudios cientificos comprueban que la fe y las creencias son producto de reacciones quimicas que realiza tu cerebro, que los dioses son producto de la ignorancia de nuestros ancestros cuando apenas salian a conocer el mundo y le atribuian lo que no podian explicar a estas entidades imaginarias... porque vienen diciendo que Dios es la causa inicial de un todo y cuando decimos que si todo tiene una causa inicial, cual fue la causa de esa causa inicial? y asi sucesivamente.

La verdad estoy cansado de leer esos copy paste, cuando deberian utilizar y debatir con sus propios argumentos, no estoy hablando de usted señor porque me parece una persona racional con ganas de debatir, y asi diga lo que digan por lo menos yo no cambiare mi modo de pensar porque como ateo me siento una persona feliz sin necesidad de recurrir a explicaciones medievales, en vez de creer en lo que tu llamas "Dios" deberias estar creyendo en vos mismo, porque sos vos el que toma las decisiones.

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No tenes porque poner formato grande para llamar la atencion, aca con gusto leemos tus "argumentos".

Gracias.

"La existencia de Dios solo puede ser demostrada por Dios"? Seria rechazar todo tipo y forma de razonar, es el tipo de fe ciega de un tipico fanatico.

"Si existe, entonces existe"? Qué clase de afirmacion es esa? Cuando nada existe hasta que se compruebe lo contrario... comprueba que "Dios" existe y despues hablamos!

Y lo otro no tiene nada de interezante... Yo tambien podria decir lo mismo.

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De nuevo? actualicemonos...

"No es evidente que dios exista."

Tomás de Aquino, dominico, filósofo y teólogo medieval (1225 - 1274).

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si hubiese llegado con argumentos propios (porque este es nuestro espacio, no creo que interese mucho copy/paste de otros temas, nosotros no vamos a hacer eso en el espacio de los creyentes) y sin ese tono de "verdad absolut'icamente" fanatica, se le hubiese respondido de mejor manera... pero si te fijas en zona politica le han hecho las mismas criticas (y ya ni se lo toman enserio) y ojala el señor no se cague el post a punta de copy/paste o de los mismos argumentos que siempre dicen los fanaticos religiosos, como estos:

Cita:

Iniciado por LEON FIRE 2 (Mensaje 3187655)

Cita:

Iniciado por LEON FIRE 2 (Mensaje 3187655) Esta discución ya esta definida Dios existe señores ateos, no se desgasten mas, disfruten de la bendicion de cristo.

Cita:

Iniciado por LEON FIRE 2 (Mensaje 3188815) Voy a ser muy concreto. La existencia de Dios solo puede ser demostrada por Dios mismo. "Si existe,entonces existe". Y esto es lo interesante con Jesucristo, Dios se demostró a si mismo. Al decir yo soy la verdad y la vida, Él a traves de su palabra demuestra la existencia de Dios que es amor. Jesucristo demuestra la existencia de Dios consigo mismo.:)

Cita:

Iniciado por LEON FIRE 2 (Mensaje 3189506) Jesucristo demuestra la existencia de Dios .

Respuesta: Ateismo - Topic Oficial
 

Respuesta: Ateismo - Topic Oficial
 

Leon Fire, como a ud le gusta tanto copy+paste, le voy a dar gusto y siguiendo su ejemplo le anexo este documento refutando las 5 vias que su filosofo de la Edad Media, postulo para confirmar la existencia de Dios.
Aunke no se porke, pero algo me dice ke ud ni sikiera leyó lo ke monto, asi ke no va a leer esto. :S
Aún asi, ahí va.
En este documento se presentan todas las objeciones y refutaciones a las llamadas "Cinco Vías de Santo Tomás de Aquino para probar la Existencia de Dios".

Respuesta: Ateismo - Topic Oficial
 

Segunda vía.

1.- Segunda vía - argumento de "Las Causas Eficientes".
1.1.- Enunciación.
Pues nos encontramos que en el mundo sensible hay un orden de causas eficientes. Sin embargo, no encontramos, ni es posible, que algo sea causa eficiente de sí mismo, pues sería anterior a sí mismo, cosa imposible. En las causas eficientes no es posible proceder indefinidamente porque en todas las causas eficientes hay orden: la primera es causa de la intermedia; y ésta, sea una o múltiple, lo es de la última. Puesto que, si se quita la causa, desaparece el efecto, si en el orden de las causas eficientes no existiera la primera, no se daría tampoco ni la última ni la intermedia. Si en las causas eficientes llevásemos hasta el infinito este proceder, no existiría la primera causa eficiente; en consecuencia no habría efecto último ni causa intermedia; y esto es absolutamente falso. Por lo tanto, es necesario admitir una causa eficiente primera. Todos la llaman Dios. (cita)
1.2.- Simplificación.

1. A toda causa le sigue un efecto.
2. Una causa es efecto de una causa anterior.
3. No se puede seguir indefinidamente en la cadena causal.
4. Es necesario llegar a una Primera Causa que no es efecto de nada.
5. Éste es el que todos conocen por Dios.

2.- Refutaciones.
2.1.- La premisa 1 y 2 son falsas.
Se basa en la afirmación de que las causas son cosas objetivas y que la relación causa-efecto es concreta y parte de la realidad.Considero que lo que nosotros, como observadores del Universo, vemos es regularidad, lo que llamamos relación causal es una abstracción mental para ordenar en nuestra mente esa regularidad, no creo que sea posible demostrar que la relación causa-efecto es real y objetiva para todos los fenómenos del Universo.
Antes bien, ahora entendemos la relación causal como A es causa necesaria y suficiente de B, si y sólo si cada vez que ocurre A ocurre luego B, y cada vez que ocurre B ha ocurrido antes A. Y llegamos a eso por simple relación estadística, la cual no asegura que ocurre de esa manera para todos los fenómenos del universo.
2.2.- Paso 3 es gratuito.
Al igual que en la primera vía, Tomás de Aquino se niega arbitrariamente a aceptar una cadena causal infinita sin dar motivo para ello.
2.3.- Paso 4 es falaz.
Supone gratuitamente que porque las cosas tienen causas, luego la serie de las cosas también la tiene, cuando el conjunto total no tiene por qué tener las mismas propiedades que las partes (falacia de la composición). Puede tener propiedades emergentes ausentes en las partes, como la vida en el caso de las células, propiedad que no tienen sus partes como los ribosomas, y carecer de las propiedades de sus partes como la dualidad onda-corpúsculo que poseen los electrones, pero no la molécula proteica que componen.
2.4.- Paso 4 contradice 1.
Pero aún aceptando la existencia de las relaciones causales, el argumento de la segunda vía incurre en una contradicción interna insalvable. Se nos dice que todo efecto tiene una causa que a su vez es efecto de una causa anterior. Entonces luego se nos dice que hay algo que no tiene causa, si esto es así entonces la premisa primera es falsa, no todo tiene una causa.
2.5.- Conclusión 5 es gratuita.
También se nos dice que el efecto sin causa es uno solo, considero eso como gratuito, ya que del razonamiento dado no se infiere que deba ser uno y aún peor es que se considere a esa causa como Dios.
3.- En general.
3.1.- El problema de las causas objetivas.
Hoy entendemos que las relaciones causales son empíricas, es decir que cuando sucede el fenómeno A luego le sigue el fenómeno B nos lleva a pensar que A es la causa de B si y solo si primero hemos visto que A sucede y B sucede. Por ejemplo, supongamos que encierro a un sujeto en una habitación cerrada donde hay un botón y una lámpara y le pido al sujeto que accione el botón, el sujeto lo hace y ve que cada vez que acciona el botón (suceso A) la lampara se enciende (suceso B). Luego le pregunto ¿qué es lo que causa que la lámpara se encienda? (¿qué causa B?), el sujeto dirá que accionar el botón (suceso A causa suceso B). Pero luego le muestro que nosotros tenemos un botón igual fuera de la habitación el cual accionamos cada vez que vemos que el sujeto acciona el botón dentro de la habitación. Es decir hay un suceso C el cual el sujeto no ha experimentado y que es "la verdadera causa" de B. Se demuestra de esta forma que la relación causa-efecto es un ordenamiento mental de los sucesos empíricos.
Tomás de Aquino traslada este razonamiento escapándose de la condición empírica, suponiendo que hay causas en todos los fenómenos observados aunque no veamos el fenómeno que causa todos esos fenómenos. Lo que constituye una falacia por generalización precipitada. El universo podría tener una Primera Causa, pero hasta que no experimentemos ese fenómeno, no podemos establecer esa relación particular.
3.2.- El principio de Razón Suficiente.
En línea con lo anterior, Tomás de Aquino confunde la necesidad del Principio de Razón Suficiente (PRS) del devenir o causalidad ontológica, con la necesidad del Principio de Razón Suficiente del conocer epistemológico, ya que al ir enumerando las causas de la cadena (premisa 2) de improviso reemplazan el PRS ontológico (que no admite comienzo por su naturaleza inherente) por el PRS epistemológico que sí tiene como comienzo o término una verdad lógica, empírica, etc. pero que nada tiene que ver con causas o génesis de hechos reales que eran parte del argumento, cometiéndose una falacia distractiva al meter de contrabando un principio de conocimiento abstracto (fundamento de los juicios formales) cuando se pedía una causa real (cuyo PRS ontológico trata sólo con estados o proceso de cosas concretas, no con juicios abstractos).

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Tercera vía.

1.- Tercera vía - a partir de lo contingente y de lo necesario, el "Argumento Cosmológico".
1.1.- Enunciación.
Encontramos que las cosas pueden existir o no existir, pues pueden ser producidas o destruidas, y consecuentemente es posible que existan o que no existan. Es imposible que las cosas sometidas a tal posibilidad existan siempre, pues lo que lleva en sí mismo la posibilidad de no existir, en un tiempo no existió. Si, pues, todas las cosas llevan en sí mismas la posibilidad de no existir, hubo un tiempo en que nada existió. Pero si esto es verdad, tampoco ahora existiría nada, puesto que lo que no existe no empieza a existir más que por algo que ya existe. Si, pues, nada existía, es imposible que algo empezara a existir; en consecuencia, nada existiría; y esto es absolutamente falso. Luego no todos los seres son sólo posibilidad; sino que es preciso algún ser necesario. Todo ser necesario encuentra su necesidad en otro, o no la tiene. Por otra parte, no es posible que en los seres necesarios se busque la causa de su necesidad llevando este proceder indefinidamente, como quedó probado al tratar las causas eficientes (núm. 2). Por lo tanto, es preciso admitir algo que sea absolutamente necesario, cuya causa de su necesidad no esté en otro, sino que él sea causa de la necesidad de los demás. Todos le dicen Dios. (cita)
1.2.- Simplificación.

1. Las cosas pueden existir o bien no existir (seres contigentes).
2. Lo que puede no existir alguna vez no existió.
3. Las cosas en algún momento no existieron.
4. Pero si 3 es cierto, luego ahora no existiría nada.
5. 4 es falso.
6. Las cosas que existen, existen por necesidad de otras cosas que ya existen (seres necesarios).
7. No se puede retroceder indefinidamente en la cadena de necesidades.
8. Por lo tanto existe un ser absolutamente necesario que es el origen de la existencia de todas las cosas.
9. Ese ser es Dios.

2.- Refutaciones.
2.1.- De la contingencia y necesidad.
"Ser necesario" y "ser contingente" son características metafísicas a priori. Estas características no señalan a ningún ente real, ya que la “contingencia” o posibilidad de no ser no es ningún atributo real de ninguna cosa (como el color, masa, etc.) es sólo un concepto creado ad-hoc para justificar la aparición en escena de lo necesario, causa y fundamento de los supuestos entes contingentes, que no puede dejar de ser y que, por eso mismo, es inconcebible y carece de todo correlato empírico.
La contingencia de un ente está supeditado a la observación de otro ente al que le otorgamos necesidad en virtud de la existencia del primero (sabemos que todo niño tiene madre porque hemos visto a las madres tener niños).
2.2.- Conclusión 4 es "non-sequitur".
Lógica equivocada. Aún en el caso de que todas las cosas pudiesen dejar de existir, eso no significa que todas puedan dejar de existir al mismo tiempo. Podría darse el caso de que la destrucción de unas cosas diera lugar a la creación de otras, como vemos que ocurre continuamente en la Naturaleza. De "alguna vez las cosas no existieron" no se sigue ("non-sequitur") "hubo un momento en que nada existió".
2.3.- 8 contradice 1.
Tomás de Aquino vuelve a contradecirse al decir por un lado que todas las cosas son contingentes para después afirmar que hay una cosa (Dios) que no lo es. Si 1 es cierto, 8 es falso, si 8 es verdadero, 1 no lo es.
2.4.- "Ser necesario" no aporta información.
La palabra “necesario” sólo se aplica a los enunciados analíticos vacíos o tautologías lógicas como decir que “el triángulo tiene 3 ángulos”, en donde el predicado (tiene 3 ángulos) esta contenido “necesariamente” en el concepto sujeto (tri-ángulo). o sea, lo único necesario son las proposiciones formales que siempre son verdaderas (y cuya negación supone contradicción), ya que sólo son consecuencias de los términos definidos y no dicen nada sobre la realidad. Cualquier otra connotación del término “necesario” es gratuita.
2.5.- Paso 7 es gratuito.
La negación de admitir una cadena infinita de seres necerarios-contigentes no tiene justificación. Pero en esta ocación Tomás de Aquino deja visible un fallo en su razonamiento para no admitir esta cadena infinita.
La propuesta es que situemos nuestra mente en el infinito anterior de la cadena y nos preguntemos, si hay infinitos eslabones en la cadena ¿cómo es posible que veamos algo hoy?, ya que tomaría infinito tiempo en llegar hasta hoy, luego es imposible que la cadena sea infinita. Esto es un error, puesto que sabemos con certeza que hay algo hoy y suponiendo que antes la cadena era infinita, evidentemente, infinita como es, ha llegado a ser lo que es hoy.
2.6.- Algunas regresiones no son infinitas.
Algunas regresiones sí alcanzan un terminador natural. Los científicos acostumbraban a preguntarse que sucedería si uno pudiese disectar; digamos, al oro en los pedazos más pequeños posibles. ¿Porqué no debería usted cortar unos de esos pequeños pedazos por la mitad para producir una aún más pequeña porción de oro?. La regresión en este caso, es decisivamente terminada por el átomo. La porción más pequeña de oro es un núcleo de exactamente setenta y nueve protones y una ligeramente mayor cantidad de neutrones, atendidos por un enjambre de setenta y nueve electrones. Si uno corta al oro más allá del nivel de un solo átomo, cualquier cosa que obtenga ya no es oro. El átomo proporciona un terminador natural para ciertos tipos de regresión. De ninguna manera está claro que Dios proporciona un terminador natural a las regresiones de Aquino.
2.7.- La conclusión 9 es gratuita.
Como en las vías anteriores Tomás de Aquino simplemente afirma que ese "Ser Absolutamente Necesario" es Dios sin más, lo cual no se infiere del razonamiento anterior. Aunque Aquino cambia al singular al final de su argumento, nada indica que tenga que haber solo un "Ser Absolutamente Necesario", podrían ser más de uno, el argumento no falsa esto.
2.8.- "De la nada, nada sale".
Tomás de Aquino nos viene a decir, en sus primeros 4 pasos es una premisa supuestamente universal: "de la nada, nada sale". Esa es la premisa subyacente sobre la cual se basa esta vía. Esta premisa está indemostrada, por cuanto la nada no es experimentable y solamente se utiliza como una abstracción (así como se usa el infinito en matemáticas) nada se puede decir de la nada, simplemente no sabemos cómo se comporta la nada y por lo tanto no podemos decir que de ella salga nada o salga algo alguna vez.
Si por el contrario aceptamos la premisa "de la nada, nada sale" no tenemos por qué suponer que en vez de "nada" hay Dios puesto que es a eso lo que se intenta demostrar. Nos consta la existencia del Universo, es evidente y comprobable por todos. La conclusión de la tercera vía no me consta antes de arribar a ella, por lo tanto digo que en vez de nada existe el Universo, decir que en vez de nada existe Dios es una petición de principios (falacia Petitio Principii). Si tenemos que dar por bueno este argumento, entre Dios y el Universo como reemplazo de la nada, aplicando el principio de parsimonia es más razonable decir que es el Universo el reemplazo de nada y no Dios.
3.- En general.
3.1.- Paralogismo.
El argumento se comete la falacia metafísica conocida por algunos como “el paralogismo de los metafísicos”, que consiste en plantear gratuitamente un pseudoproblema absurdo y sin sentido semántico como la distinción gratuita entre lo contingente, que puede dejar de existir y el ente necesario que no puede dejar de ser; asunto metafísico que tiene tan poco sentido como preguntarse si el espíritu es redondo o cuadrado o si es blanco o amarillo.
Entonces, una vez que el interlocutor acepta la cuestión absurda, el metafísico le demuestra lo absurdo que es una alternativa (por ejemplo, que el espíritu sea cuadrado o que haya sólo entes contingentes) para a continuación exclamar triunfante que la única alternativa válida es la suya (por ej, que el espíritu es redondo o que hay también un ente necesario). Pero el metafísico no da a conocer la posibilidad de que ambas alternativas sean igualmente absurdas, inadecuadas semánticamente o un completo misterio ininteligible.
Se pretende que el absurdo de una alternativa es prueba de la verdad de la otra, cuando ambas pueden ser igualmente absurdas y, por tanto, el argumento no tiene valor.
3.2.- Una dicotomía inexistente.
Se comete una falacia de bifurcación, ya que se dan sólo 2 alternativas: o la serie de entes contingentes tiene en sí su razón de ser necesaria o la tiene en un ser necesario distinto de ellos; pero pueden haber otras opciones: que no exista esa tal necesariedad ni en la serie de entes contingentes ni en un ser necesario, que el asunto sea un sin sentido, etc.
3.3.- Aquino no demuestra la conclusión.
Como se mencionó antes, Aquino afirma una conclusión gratuita puesto que a eso quiere arribar ya desde el principio apelando a una justificación psicológica: "Todos le dicen Dios". ¿Qué tal si decidimos llamarlo "Diego Armando Maradona"?, el argumento entero no tendría que modificarse una coma y serviría para demostrar que el futbolista es el Ser Absolutamente Necesario. Pero sucede que no es así. Lo que Tomás de Aquino pretende es colar lo que él cree que es Dios (es decir, el Dios del catolicismo) de allí su "Todos le dicen Dios". Sin embargo la conclusión solo tendría que tener las características que en virtud del argumento le otorgan, es decir ser absolutamente necesario. Sucede que sí tenemos ahora un ente que reune esa condición aunque careciera de ninguna otra: el Universo.

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Cuarta vía.

1.- Cuarta vía - La jerarquía de las cosas, argumento "De los Grados".
1.1.- Enunciación.
Pues nos encontramos que la bondad, la veracidad, la nobleza y otros valores se dan en las cosas. En unas más y en otras menos. Pero este más y este menos se dice de las cosas en cuanto que se aproximan más o menos a lo máximo. Así, caliente se dice de aquello que se aproxima más al máximo calor. Hay algo, por tanto, que es muy veraz, muy bueno, muy noble; y, en consecuencia, es el máximo ser; pues las cosas que son sumamente verdaderas, son seres máximos, como se dice en II Metaphys. Como quiera que en cualquier género, lo máximo se convierte en causa de lo que pertenece a tal género -así el fuego, que es el máximo calor, es causa de todos los calores, como se explica en el mismo libro —, del mismo modo hay algo que en todos los seres es causa de su existir, de su bondad, de cualquier otra perfección. Le llamamos Dios. (cita)
1.2.- Simplificación.

1. Las cosas tienen más o menos de una característica.
2. Ese "más o menos" indica que tienen grados.
3. Los grados de una cosa se miden en relación a un grado máximo.
4. Ese grado máximo es absoluto.
5. El grado máximo de una característica lo posee un ser que le otorga ese grado a toda cosa que tenga esa característica.
6. Hay un ser que posee el grado máximo de toda característica.
7. Ese ser es Dios.

2.- Refutaciones.
2.1.- Premisa 3 es arbitraria.
No es cierto que todos los grados se midan en relación a un máximo, hay grados que se miden a partir de un mínimo. Y ya que Aquino habla de calor ese es un buen ejemplo de lo contrario: la temperatura absoluta se mide a partir del cero absoluto (cero grados Kelvin).
2.2.- Premisa 4 es falsa.
Como vimos en el punto anterior, el cero absoluto no es el máximo absoluto, es justamente el mínimo. Por lo tanto la premisa 4 del argumento es falsa. Pero resulta que además hay grados que maximizados nunca alcanzan un máximo absoluto, el calor sigue siendo ejemplo de ello.
2.3.- Paso 5 es "non-sequitur".
Tomás de Aquino comete una falacia non-sequitur, ya que algo sea un máximo de una escala no se sigue que sea la causa de todas las cosas de esa escala u orden. Por ejemplo, que una montaña tenga la máxima altura no se sigue que sea la “causa” de todas las montañas o de las cosas con altitud. Que una estrella tenga la máxima temperatura en su interior no se sigue que sea la causa de todas las temperaturas o estrellas. El ejemplo del aquinate sobre el fuego es inprocedente, ya que éste no es causa del calor o calores, sino los movimientos de partículas subatómicas.
Con la misma argumentación, si existen elefantes de diversos tamaños debería existir un elefante más grande que ningún otro que sería el origen y la causa de la existencia de todos los elefantes más pequeños que él.
2.4.- Paso 6 no se infiere de 5.
Debido a que no todas las características de un objeto le son innatas en él sino más bien porque surgen en él como resultado de los componentes que forman tal objeto. Por ejemplo un reloj separado en todas sus partes no tiene movimiento de las agujas, solamente cuando se le une para formar el objeto reloj surge de él la característica de marcar las horas. Así también la acidez del ácido nítrico no está presente ni en el hidrógeno, ni en el nitrógeno ni en el oxígeno de los cuales está compuesto dicho ácido. Solamente cuando estos tres elementos se combinan surge la acidez, y esto es natural, y no dado por "el ser más ácido".
3.- En general.
3.1.- Pone en duda a Dios.
El argumento parece indicar que Dios es como una luz, como la única luz de un espacio cerrado donde todas las cosas estarán más iluminadas cuanto más cerca de Dios están, negando dos atributos fundamentales que la teología natural suele darle a Dios, los cuales son omnipotencia y omnipresencia, el primero se niega en tanto Dios no tiene suficiente poder para iluminarlo todo, y el segundo Dios parece no poder estar en todas partes al mismo tiempo. De otra forma ese espacio cerrado sería todo luz.
3.2.- La escala que usa Tomás de Aquino es arbitraria.
Tomás de Aquino usa una escala que es arbitraria puesto que pone "lo malo" o "lo ausente" abajo y "lo bueno" o "lo presente" arriba. Respecto a la bondad, pone lo absolutamente bueno como lo máximo en bondad, pero también podría darle la vuelta a la escala y decir que "lo bueno" es la ausencia total de maldad, poniendo "lo absolutamente malo" como "lo máximo". Si esto es así, Dios tendría que ser, por fuerza del argumento "el ser absolutamente malvado".
3.3.- Hace una petición de principio ("petitio principii").
Pide el principio al suponer que hay una máxima verdad (¿Dios?) y pide el principio al suponer que la máxima verdad (igual al máximo ente), ya que no sólo no lo demuestra, sino que esa es una confusión entre el plano semántico (verdad) y el plano ontológico (ente).

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Quinta vía.

1.- Quinta vía - ordenamiento de las cosas, el argumento "Teleológico".
1.1.- Enunciación.
Pues vemos que hay cosas que no tienen conocimiento, como son los cuerpos naturales, y que obran por un fin. Esto se puede comprobar observando cómo siempre o a menudo obran igual para conseguir lo mejor. De donde se deduce que, para alcanzar su objetivo, no obran al azar, sino intencionadamente. Las cosas que no tienen conocimiento no tienden al fin sin ser dirigidas por alguien con conocimiento e inteligencia, como la flecha por el arquero. Por lo tanto, hay alguien inteligente por el que todas las cosas son dirigidas al fin. Le llamamos Dios. (cita)
1.2.- Simplificación.

1. Las cosas tienden a obrar según un fin o propósito (un "para qué").
2. Estas cosas no obran al azar.
3. Las cosas que no obran por sí mismas, alguna otra cosa las dirige.
4. Hay alguien que dirige todas las cosas.
5. Ese alguien es Dios.

2.- Refutaciones.
2.1.- Premisa 1 está indemostrada.
Que todas las cosas tienen un propósito, un "para qué" o teleología no está demostrado. Peor aún, es falso.
La existencia de una estrella situada tan lejos de nosotros que está fuera de nuestro horizonte de eventos de forma tal que nada de ella nos afecta ni nosotros le afectamos en nada no tiene propósito alguno. En razón del argumento tal estrella no existe, al menos para la ciencia, pero suponiendo que sí existiera y no hay razón para pensar lo contrario excepto su no observabilidad nos estaría diciendo que tal estrella no tiene propósito alguno.
Somos nosotros, nuestra mente la que le da propósitos a la existencia de las cosas y que en realidad las cosas por sí mismas no tienen un propósito subyacente. Las cosas pueden existir sin necesidad de un "para qué", somos nosotros quienes le aplicamos tal cosa.
2.2.- Premisa 2 es falsa.
La premisa afirma que todo tiene un orden aunque no veamos en apariencia ese orden "nada sucede por azar". Mientras que el argumento completo quiere decirnos que el Universo entero está ajustado perfectamente para un propósito, el de Dios. Sin embargo esto no puede corroborarse empíricamente (ver "El Argumento del Ajuste Fino, revisitado (2000)").
2.3.- Paso 3 no es una conclusión general.
Viola el principio de razón, ya que de una consecuencia (que las cosas obran siguiendo leyes y de manera ordenada) no se puede derivar legítimamente el fundamento (un Dios con intenciones inteligentes) a menos que se probara empíricamente la hipótesis en cuestión, algo que el aquinate no hizo.
3.- En general.
3.1.- Implicación recíproca.
Tomás de Aquino comente una falacia por implicación recíproca: vemos propósito en las cosas luego las cosas tienen un propósito por lo tanto las cosas tienen un propósito luego vemos propósito en ellas. A implica B luego B implica A es inválido.
3.2.- Conclusión precipitada.
Que las cosas se adecuen a un fin es un concepto metódico del cuál no podemos inferir legítimamente algo que vaya más allá de los límites de la experiencia. Pretender que porque las cosas se adapten a leyes objetivas, luego un Dios más allá de este mundo las hizo es una falacia de conclusión desmesurada, ya que la conclusión de un sumo hacedor allende este mundo desborda los límites empíricos que permiten las inferencias científicas. No podemos inferir la existencia de un Dios más allá de este mundo con datos empíricos de este mundo, ya que no es posible que estos datos nos informen sobre un hipotético metamundo inalcanzable donde se encontraría Dios. También debemos tomar en cuenta que los enunciados informativos o sintéticos, basados en datos fácticos, por su naturaleza son particulares y de lo particular no podemos inferir a Dios.


En otras palabras, Tomás de Aquino comete la falacia de "el todo por las partes", al decir que como las cosas tienen propósito, el Universo entero tiene propósito y ese propósito de lo otorgó Dios.

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Bueno al parecer siempre hay una explicacion viable y una maravillosa para todo....Siempre escogemos la maravillosa..requiere menos esfuerzo mental..

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creo q con la excelente respuesta de kiko, ya te puedes dar cuenta de lo poco coherente de esas vias de demostracion; ademas q tomás de aquino haya sido un gran pensador de la epoca, y lo admiro, no quiere decir q todo lo q diga es verdad, para él el inicio, osea dios, no tenia causa, pero en q se baso el para hacer esa afirmacion? esta claro, en su "fe".

ademas, citaste mi ejemplo de superman, y no me respondes ni la refutas. porq segun tus afirmaciones, entonces tmbn superman existe. de ahi la necesidad de modificar esos argumentos.

aunq algo es claro, con la llegada de el leon fire 2, se esta volviendo al ritmo de antes del foro, y eso me agrada. asi q bienvenido sea leon fire2 y q podamos seguir en un debate interesante.
saludos.

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tengo unas preguntas incomodas xD si tienen mas preguntas aumenta la lista1.-el copy y paste demuestra la existencia finita de dios ?2.-aparte del rincon del vago habra otro sitio que ilumine los oscuros pensamientos?3.-la religion es parte de una conspiracion para mantener "oprimido" al pueblo?4.-por que los refrescos de "cola" son de color oscuro ? acaso son malignos?

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señor kiko primero hablaremos de usted gestor de este topic quien habla de estupidez por ser creyentes.

http://www.denunciando.com/custompro...pic4211_11.gif

Le infiormo que ese peinado rasta no es de Antioquia sino propio de las tribus Masai DE ÁFRICA, usted es solo un imitador de gastado estereotipo que se tambalean bajo el avasallador peso de las inseguridades.

De ahí su ateísmo, a pesar de sabe que Dios existe, necesita el bastón de la evidencia por que le queda grande la fe.


Espero que nosea rasta por que es una religíon netamente NEGRA Y los seguidores creen que haile Selassie, antes llamado el Príncipe Ras Tafari (en Amharico), es enviado de Dios, (SON CREYENTES) como un Mesías viviente que liberará a la gente del mundo de ascendencia africana , conduciéndolos a una tierra prometida llena de emancipación y justicia divina. Eso si es estar chiflado jajaja.

Vean la foto del rasta Dios viviente y mesias

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...u-original.jpg

uyyy.......................................yo me quedo con jesus.

AHORA VOLVAMOS AL TEMA LAS VIAS TOMISTAS POR CUESTIÓN DE TIEMPO SOLO ME LIMITARÉ A REFUTAR LA PRIMERA:

CON FALTA DE RAZÓN Y LOGICA USTED AFIRMA :

2.1.- La premisa 1 es falsa.
La física moderna reconoce la espontaneidad en el movimiento en los sistemas materiales, es decir la no causalidad y rechaza la máxima escolástica que dice: "Todo lo que se mueve es movido por otro".
Algunas cosas son movidas, pero otras se mueven sin que otra cosa las haya movido. En la época de Santo Tomás no se conocían las leyes de la gravitación ni apenas nada de cinemática, por eso él suponía que todo lo que se mueve ha sido movido por otro. Hoy sabemos que eso no es cierto.

Y POR QUE ?

Si se colocan dos objetos masivos de igual masa en un espacio vacío completamente inmoviles uno respecto del otro suficientemente cercanos para que la gravedad producida por ellos ejerzan influencia vemos que uno tiende a moverse en dirección del otro sin necesidad de nada que los mueva.

COMO VERA SI PARTIMOS DE QUE TENEMOS QUE COLOCAR DOS OBJETOS, YA NO PODEMOS HABLAR DE MOVIMIENTO PROPIO O ESPONTANEO, POR QUE ES EL UNO EL QUE HACE QUE EL OTRO SE MUEVA ES ALGO QUE EN VEZ DE REFUTAR CONFIRMA LA PRIMERA VÍA.

AHORA DE DONDE SALEN LOS DOS OBJETOS COLOCADOS AL VACIÓ Y LA MATERIA QUE GENERA LA GRAVEDAD? DE LA NADA, NO CREO, ENTONCES VAMOS A LA SENGUNDA VÍA, DEBE HABER UNA CAUSA Causa que no es efecto de nada.

5. Éste es el que todos conocen por Dios.
COMO VE NO SOLO ES COPIAR Y PEGAR HAY QUE PENSAR... SALU2 Y QUE DIOS LE DE ENTENDIMIENTO:)

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Weno hablemos de mi :)

Yo no hablo de su estupidez por ser creyente... yo hablo de su estupidez por que con cada "argumento" que da, la demustra cada vez mas.
Si se da cuenta, estoy violando las normas ke yo mismo puse en este topic, pero no hay otra palabra para describir su metodo de argumentar: Estupido.

Mera pareja o ke? :rolleyes:

Si parce, creame ke se mejor ke ud cual es el origen de mi peinado :)
Pero no por tener Dreadlocks me convierto en rasta.

Primero ke todo, ke tiene ke ver un peinado con un dios? :S
Ahh ya se! Yo soy ateo porke tengo dreads! (:L)
Me keda grande la fe? :laughing9::laughing9::laughing9:
No será ke a vos te keda grande pensar mas bn?


Cumo se supone ke puedo ser creyente y ateo a la vez?
Definitivamente su estupidez no tiene limites.
Y si, se mucho del rastafarismo, ya ke alguna vez estuve metido en ese rollo.
Y creer ke Selassie va a liberar a la raza negra es estar chiflado, pero creer ke un dios ke al mismo tiempo es una paloma embarazo una virgen, la cual tuvo un bebe ke era la misma paloma pero al mismo tiempo era el mismo dios, el cual se havia enviado a una mision suicida... ¿tiene mucho setido?

Se keda con Jesús?
Pienselo bn, Selassie existio... Jesús no.


Ese es el punto mas debil de la afirmacion... ¿una causa que no es efecto de nada?
Contradice la premisa , que dice que a toda causa le sigue un efectoy la que dice que una causa es efecto de una causa anterior.
Eso crearia una cadena interminable...
¿Como se supone que una causa no es efecto de nada?
¿Quien es esa causa? ¿Dios?
Excelente!
Entonces ¿cual es la causa de Dios?

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Bueno primero comienzo pro pedir disculpas.

Nosotros los ateos tenemos una responsabilidad mas alla del respeto, de contestar a un argumento con un argumento mas solido, asi nos volvamos repetitivos (es como si fuera a un foro cristiano y dijiese "dios no existe" y la respuesta sea lee la biblia), porque entonces seriamos igual de fanaticos y extremistas que los teistas.
La respuesta de kiko se le vale el "pegar y copiar" ya que el primer argumento (leon fire) fue hecho de igual manera, aunque si me gustaria un par de razonamientos propios, como para variar o al menos para complacer a " acidsea" .

La primera refutación estan improbable como los argumentos de santo tomas, cuando se refiere al movimiento, dos masas en el vacio no crean la gravedad, la fuerza de gravedad se inicia con el bing ban y se extiendie lo mas que puede afectando la materia contenida en ese universo, luego afectando mas (al parecer, sin tener en cuenta los hoyos negros que son de menor masa) los elementos de una masa mayor los culales generan sus propios campos gavitracionales, es decir en todo el universo hay gravedad, menor o mayor pero la hay, ahora el vacio y la nada existen y se denomina materia oscura, por lo tanto el experimento es irrealizable al tener que lograrse fuera del universo.Lo que probo la ciencia no es que el movimiento sea expontaneo sino que existe mas de una fuerza en el inicio del universo y esa es la fisura aprovechada por los teistas para prolongar la causalidad de la fuerza como proposito del movimiento.
Tanto asi que de lo que copio y pego kiko, lo que mas me llamo la atencion era un pie de pagina que decia "El argumento del ajuste fino" que es la afirmacion de aceptar el bing ban y la teoria de la fuerza pero en esa aceptacion esta implicita el proposito de dios para crear vida, osea dios como ente (no como con sandalias y barba) y la ciencia vuelve y cae en el cuento mistico.
Mediante la ficcion colectiva hemos creado la razon y la logica al igual que la religion, la empatia neuronal nos permitio eso ya que asi aecptabamos la misma verdad, las creamos para poder soportar la realidad, para poder sobre llevar el caos y sobre ese caos tejimos un plano de inmanencia que nos permitiera crear un sistema y a ese sistema le dimos un proposito el cual las fuerzas del universon carecen, nosotros somos dios en la medida que sepamos de nuestra existencia y luego a esta le demos un proposito.

no hay que matar al tigre y luego asustarce con el cuero. Yo soy dios soy el niño, en cuanto deje de ser una fuerza reactiva y me convierta en activa mediante mi proposito (voluntad de poder).

un saludo.

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Señor leon Fire la apariencia de una persona y sus ideales no tienen nada que ver...usted que es un opositor de un tipo tan bien vestido como Uribe deberia saberlo...Aun los lobos visten de oveja...asi que usar la apariencia de una persona para criticar sus ideas y creencias es incurrir en un grave error y es una de las fuentes de discriminacion mas grande de nuestra sociedad...

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Pero dejalo ke el hizo el descubrimiento del siglo... la cultura rastafari no es antiokeña! :rolleyes:
Ahora por fin entiendo por ke nunk he visto un arriero con dreadlocks :laughing9:

Ojo, consigase un paraguas ke depronto le llueven premios nobel :rolleyes:

http://enciclopedia.us.es/images/a/a...emio_nobel.jpg

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En respuesta a leon fire:
primero no comprometas tu pensamiento de esa manera, es un acto mezquino tu ataque personal a kiko , es impropio de ti.

ahora en lo relativo a dios como fuerza causal del primer movimiento: Cuando sucedio el bing ban, en el se creo tambien el tiempo osea fue un acto simultaneo, las fuerzas y el tiempo en el mismo paquete, ahora puedo calcular el momento de ese acto, 93000millones de años luz, lo cual infiere que puedo en el tiempo situarlo, y dios no parece en tal lapso es atemporal, por lo cual su calculo es imposible, palabras mas palabras menos sino esta en el tiempo no existe.
ahora la fuerza carente de proposito = no dios

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No voy a entrar en como se origino el universo....la ciencia aun no se define sobre el como...aunque acepta una teoria muy posible…pero es que la solucion que la ciencia plantea..de seguir investigando…de no comer entero me gusta mas que la solucion de la religion que simplemente dice Dios cuando no puede explicar algo y darle reglas...Me es posible pensar en una inteligencia universal...pero me es imposible aceptar una voluntad caprichosa y subjetiva..cuando todo en este universo se rige por reglas casi que inquebrantables

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mmnnn he quedado destellado ante tan incandesente analisis de Mr freudfire sobre kiko, que buen uso del prejuicio, que sutiles son sus comparaciones entre creencias. El me a abierto los ojos con su luz, de ahora en adelante por mi color de piel y de ojos sere un nazi, tambien como practico artes marciales sere un japones o coreano o tailandes y como tengo colitas entonces sere un ñero:L (sarcasmo off)...

eso tuvo un sabor muy nietzscheano:cool:

el problema es que ellos diran que como dios es atemporal y metafisico sus fuerzas tan bien lo son, me recuerdan a carl sagan y su dragon en el garage... ellos "crean" a su dios a cada momento de igual forma que un niño le da atributos, historias, pensamientos, etc a un amigo imaginario.

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y no solo eso, al humanos en general le gusta la fantasia y mas en una edad temprana, si llegas con teorias extraordinarias como las de los niños de que la lluvia se da porque un gigante orina o que esa luz que viste fue un ovni que se desvanecio porque hiba a mucha velocidad va causar mas impacto y mejor acogida que dar una explicacion de los ciclos naturales o de un determinado astro.
si te interesa el tema, te aconsejo que busques el desarrollo de la moral a traves de la historia, si quieres por hay tengo algo referente al tema.

pd: buena frase

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Yo creo en alguien que es todopoderoso y esta en los cielos...































































Superman8)

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Les dejo este documental lo malo es que se descarga por pando:

Religulous (v.o.s.e) 2008

http://img3.imageshack.us/img3/5089/...lousposter.jpg

Género: Documental
Año: 2008
País: Usa
Director: Larry Charles
Reparto: Bill Maher
Producción: Bill Maher
Fotografía: Anthony Hardwick
Idioma: Ingles (subtitulos español)


El escritor, presentador de televisión, comentarista político y cómico Bill Maher hace una cruce entre ‘Fahrenheit 9/11’ y ‘The God Delusion’, de Richard Dawkins, en su documental ‘Religulous’, que es una palabra que mezcla “religious” y “ridiculous”, es decir, “religioso” y “ridículo”.



Larry Charles, director de ‘Borat’, que también era un documental del mismo estilo; es quien ha dirigido ‘Religulous’. Lionsgate, la productora que lo ha llevado a cabo es la misma que la que hizo ‘Fahrenheit 9/11’, dirigida y protagonizada por Michael Moore.

El documental arremete contra todos los fanatismos, no se centra en una única religión. Describe las ideas y creencias religiosas que son evidentemente absurdas, cómicas o ridículas. Maher viaja por todo el planeta entrevistando a personas acerca de Dios y la religión. Saca la sinceridad que le caracteriza en este viaje espiritual tan inusual.

Descarga

http://cache.pando.com/soapservices/...1711351AA0E309


Un saludo.

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Lo quiero descargar pero Pando me lleva en la mala....Maldito Pando..

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Por megaupload aunque los links no son mios, el de pando si.
http://www.megaupload.com/?d=BNW3OOMQ
http://www.megaupload.com/?d=OH91QCR4
http://www.megaupload.com/?d=IUO7E23B
http://www.megaupload.com/?d=IUO7E23B

Un saludo.

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Gracias....ahora si lo descargo..

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Versión online, página 60 de este tema :wink:.


http://img36.imageshack.us/img36/6477/rel06.jpg

http://img38.imageshack.us/img38/4730/rel07.jpg

http://img38.imageshack.us/img38/2423/rel08.jpg

:lol: :lol: http://todosaw.espanaforo.com/users/...les/558959.gif