Ateismo - Topic Oficial

Loveless · 02-06-2009 , 07:02:56

Cita:

Al diablo con el diablo

El ateísmo, como pensamiento esencialmente crítico, encuentra a veces aliados inesperados en su tarea de desmontar ficciones entronizadas como lo que no son, socios imprevistos en el, por naturaleza, indeseable trabajo de «desencantar el mundo».
Como una ironía, es en los cristianos, en especial los católicos, donde se hallan los asistentes más eficaces. Hoy, todavía, el catolicismo preconiza cuestiones en las que se puede encontrar, ni más ni menos, que la negación del dogma primero: la existencia de su Dios, eterno, bondadoso y todopoderoso.
La existencia de Satanás aparece como uno de los aspectos más risibles. Como representación del mal absoluto, hay todavía católicos que consideran su existencia como efectiva. Literales, cuales fundamentalistas, se atienen a asumir la presencia mundana de ese veterotestamentario ángel caído, quien es responsable de las repulsivas tentaciones (entre las que puede figurar ora ser comunista, ora usar preservativo, ora masturbarse, ora criticar a la Iglesia, pero nunca defender a la Inquisición, discriminar a los homosexuales o aceptar las evidencias de la evolución darwiniana).
El asunto entronca directamente con la presencia del mal en el mundo, a la que Leibniz intentó escabullirse con el suberfugio del «mejor de los mundos posibles». Para el filósofo alemán, el mal sólo era «metafísico», esto es, una mengua del bien. Lo cual abría un abismo inesperado: acaso estábamos invalidados para juzgar lo que era un bien o un mal, quizá porque «los caminos de la Providencia son inescrutables». Ello debería llevar a que siquiera podamos aceptar la premisa mayor, puesto que si lo que nosotros percibíamos como malo porque no conocíamos el Plan Divino, ¿cómo podíamos asentir que éste era el mejor mundo, viendo que la capacidad para evaluar un bien era, en nosotros, insuficiente? Además, ¿no podía eso llevarnos, mejor, a pensar que en realidad éste es «el peor de los mundos posibles», y todo bien no es más que una «mengua del mal»? Ya David Hume se preguntaba en sus célebres Diálogos sobre la religión natural: «¿En qué sentido, entonces, se asemejan la benevolencia y misericordia divinas a la benevolencia y misericordia humanas?».
Así, el supuesto as en la manga era un naipe mal pintado y quedaba enlazado por los viejos interrogantes de Epicuro, estiletes siempre afilados contra la pretensión racional de un ente fantástico: ante el mal, o Dios no puede impedirlo o no quiere. Es decir: o no es todopoderoso o no es todo bondadoso, por tanto ni siquiera tiene sentido llamarlo Dios.
El comportamiento del Diablo, según nos lo presentan los propios cristianos, es fuente de nuevas incongruencias, todas denigratorias para la persistencia del mismísimo Dios. Puesto que Dios es, para los cristianos, el Supremo Creador, nada puede surgir si no brota de su poder. Así, Lucifer, futuro diablo, es creado por Dios como un ser bondadoso, pero luego se convierte en el demonio que perseguirá a la humanidad con tentaciones varias, maldad suma y engaños a cual más sofisticado. Ahora bien, esto mostraría que el mismo Dios, al crear a Lucifer, no sabía en qué iba a convertirse esa bestia infesta. O, en todo caso, que lo sabía, puesto que su presciencia lo permite, pero a pesar de todo dejó que creciera esa semilla, lo cual pone en entredicho la pretendida bondad divina. En el caso de que Dios dejase al Demonio hacer sus diabluras sólo para probar al hombre su fe, estaríamos ante algo así como el Sublime Perverso.
Un nuevo ambage aparece, esta vez aplicable también a la humanidad: el libre albedrío. No hará falta detenerse en lo cuestionable que es este concepto, sino que bastará con ahondar en la mitología cristiana para inquirir: ¿no representa un terreno vedado a la cognoscibilidad de Dios el hecho de que el hombre libre pueda actuar sin que Dios sepa lo que va a hacer? ¿No significa eso que la libertad delata un ámbito, el de la voluntad, que no está siquiera en la mente de Dios, con lo cual está fuera del mundo y fuera de Dios? Si la legislación de Dios no incluye a Satanás, esto indica que hay un terreno que al menos lo trasciende. Si lo incluye, Dios no hace otra cosa que permitir la existencia de Satán, algo que al parecer lo ha preocupado bastante siendo que llegó a degradarse al cuerpo para redimir a la humanidad de su mal. Lo cual de paso indica que Dios tiene cierto talento para la tragedia pero poco para la sobriedad.
¿Por qué, a pesar de estas infantiles incongruencias, los católicos, entre otros, siguen aceptando la existencia del Demonio? Como todo: porque lo suponen útil. El mal en el mundo, ése que denunciaba Epicuro bastante antes de la invención del cristianismo, es una prueba ingente de la imposibilidad (si entendemos como posiblidad la ausencia de contradicción) de un Dios de suma bondad y sumo poder. Pero Satanás, al resultar responsable de este mundo falto de bien, exime al propio Señor de tales imperfecciones. No resulta extraño que por ello, con diáfana bobería, muchos cristianos achacan a su influencia las errancias de cada fiel. En el camino de despreciar la carne, tan aquilatado por el paso de las tradiciones, desde Pablo a esta parte, la apelación demoníaca permite desentenderse de la Tierra, exculparse poniendo la carga en su «terrible influencia».
Como paradigma de la negación del mundo, como palmaria incongruencia, la figura mítica de Satanás encierra en sí misma todo lo que los cristianos desprecian sin saber que aun más lo aborrecerían al descubrir que, al aceptarlo, están negando a su propio Dios. A pesar de que algunos aprieten la cuerda en su propio cuello y declaren que «es el mismo demonio quien convence a los incrédulos que el demonio no existe». Frase que confirma que «los desvaríos de la fe son inescrutables».

© Fernando G. Toledo

Cita:

LA PUTA, LA GRAN PUTA, la grandísima puta, la santurrona, la simo-níaca, la inquisidora, la torturadora, la falsificadora, la asesina, la fea, la loca, la mala; la del Santo Oficio y el Índice de Libros Prohibidos; la de las Cruzadas y la noche de San Bartolomé; la que saqueó a Cons-tantinopla y bañó de sangre a Jerusalén; la que exterminó a los albi-genses y a los veinte mil habitantes de Beziers; la que arrasó con las culturas indígenas de América; la que quemó a Segarelli en Parma, a Juan Hus en Constanza y a Giordano Bruno en Roma; la detractora de la ciencia, la enemiga de la verdad, la adulteradora de la Historia; la perseguidora de judíos, la encendedora de hogueras, la quemadora de herejes y brujas; la estafadora de viudas, la cazadora de heren-cias, la vendedora de indulgencias; la que inventó a Cristo loco el ra-bioso y a Pedro-piedra el estulto; la que promete el reino soso de los cielos y amenaza con el fuego eterno del infierno; la que amordaza la palabra y aherroja la libertad del alma; la que reprime a las demás religiones donde manda y exige libertad de culto donde no manda; la que nunca ha querido a los animales ni les ha tenido compasión; la oscurantista, la impostora, la embaucadora, la difamadora, la calum-niadora, la reprimida, la represora, la mirona, la fisgona, la contu-maz, la relapsa, la corrupta, la hipócrita, la parásita, la zángana; la antise-mita, la esclavista, la homofóbica, la misógina; la carnívora, la carnicera, la limosnera, la tartufa, la mentirosa, la insidiosa, la traido-ra, la despojadora, la ladrona, la manipuladora, la depredadora, la opresora; la pérfida, la falaz, la rapaz, la felona; la aberrante, la in-consecuente, la incoherente, la absurda; la cretina, la estulta, la imbécil, la estúpida; la travestida, la mamarracha, la maricona; la autocrática, la despótica, la tiránica; la católica, la apostólica, la ro-mana; la jesuítica, la dominica, la del Opus Dei; la concubina de Constantino, de Justiniano, de Carlomagno; la solapadora de Mussoli-ni y de Hitler; la ramera de las rameras, la meretriz de las meretri-ces, la puta de Babilonia, la impune bimilenaria tiene cuentas pen-dientes conmigo desde mi infancia y aquí se las voy a cobrar.

A mediados de 1209 y al mando de un ejército de asesinos, el legado papal Amoldo Amalrico le puso sitio a Beziers, baluarte de los albi-genses occitanos, con la exigencia de que le entregaran a doscientos de los más conocidos de esos herejes que allí se refugiaban, a cambio de perdonar la ciudad. Amalrico era un monje cisterciense al servicio de Inocencio III; su ejército era una turba de mercenarios, duques, condes, criados, burgueses, campesinos, obispos feudales y caballe-ros desocupados; y los albigenses eran los más devotos continuado-res de Cristo, o mejor dicho, de lo que los ingenuos creen que fue
Cristo: el hombre más noble y justo que haya producido la humani-dad, nuestra última esperanza. Así les fue, colgados de la cruz de esa esperanza terminaron masacrados. Los ciudadanos de Beziers deci-dieron resistir y no entregar a sus protegidos, pero por una impru-dencia de unos jóvenes atolondrados la ciudad cayó en manos de los sitiadores y éstos, con católico celo, se entregaron a la rapiña y al exterminio. ¿Pero cómo distinguir a los ortodoxos de los albigenses? La orden de Amalrico fue: "Mátenlos a todos que ya después el Señor verá cuáles son los suyos"..............

Fragmento de "La puta Babilonia" Fernando Vallejo

Loveless · 02-06-2009 , 07:29:35

El debate divino

© Jon Meacham

Rick Warren tiene el tamaño de un oso, una voz retumbante y un encanto natural. Sam Harris es compacto, reservado y, a pesar del tono polémico de sus libros, amigable y suave. Warren, uno de los pastores más conocidos del mundo, comenzó en Saddleback en 1980; en la actualidad, 25.000 personas asisten a su iglesia todos los domingos. Harris tiene una voz más suave; para expresarse utiliza extensos párrafos, completos y repletos de datos, como corresponde a un doctor en neurociencias. Tras la reciente invitación de Newsweek, se reunieron en la oficina de Warren y charlaron, en su mayor parte de modo amigable, durante cuatro horas. Éstos son algunos extractos.

Jon Meacham: Rick, por el hecho de que estás jugando de local, comenzaremos con Sam. Sam, ¿existe un Dios en el sentido en que lo cree la mayor parte de los estadounidenses?

Sam Harris: No hay ninguna evidencia de tal Dios, y vale la pena destacar que todos nosotros somos ateos con respecto a Zeus y los miles de otros dioses a los cuales nadie rinde culto acualmente.

Rick, ¿qué pruebas hay de la existencia del Dios de Abraham?

Rick Warren: Veo las huellas de Dios en todas partes. Las veo en la cultura, en el derecho, la literatura, la naturaleza, en mi propia vida. Intentar entender de dónde vino Dios es como si una hormiga intentase entender cómo funciona internet. Hasta el más brillante de los científicos reconoce que solo sabemos un pequeño porcentaje del conocimiento del universo.

Harris: Todo científico debe aceptar que no comprendemos el universo en su totalidad. Pero ni la Biblia ni el Corán representan nuestra mejor comprensión del universo. Eso está más que claro.

Warren: Para usted.

Harris: Hay tanto sobre nosotros que no está en la Biblia… Todas las ciencias específicas, desde la cosmología hasta la psicología y la economía, han superado y reemplazado lo que la Biblia nos presenta como verdades de nuestro mundo.

Sam, ¿los cristianos a los que está dirigido su libro [Letter to a Christian Nation] deben creer que Dios escribió la Biblia y que ésta constituye una verdad literal?

Harris: Bueno, claramente hay un espectro de confianza en el texto. Quiero decir, está la parte de «esto es literalmente verdad, no interpretamos nada ni siquiera en sentido figurado», y luego la parte de «simplemente este es el mejor libro que tenemos, escrito por las personas más inteligentes que hayan vivido, y es válido organizar nuestras vidas a su alrededor excluyendo otros libros». Sea como sea, tengo un problema, porque para mí la Biblia y el Corán no son má sque libros, escritos por seres humanos. Hay partes de la Biblia que me parecen absolutamente brillantes y sin igual poético, y otras partes son extractos del más puro barbarismo, y aun así profesan establecer una moralidad divina, ¿por dónde empezar? En cuanto a algunos hechos que se relatan en Levítico, Deuteronomio, Éxodo, 1 y 2 Reyes y 2 Samuel, la mitad de los reyes y profetas de Israel sería enjuiciada en La Haya por crímenes de lesa humanidad si esos actos se realizaran en nuestros tiempos.

[A Warren] ¿La Biblia es infalible?
Warren: Creo que es falible en aquello que dice serlo. La Biblia no dice ser un libro científico en muchos aspectos.

¿Usted cree que la Creación ocurrió del modo en el que se la describe en Génesis?

Warren: Si lo que me pregunta es si creo en la evolución, la respuesta es «no». Creo que Dios, en un determinado momento, creó al hombre.

Harris: Estoy haciendo un doctorado en neurociencia; frecuento mucha literatura sobre biología evolutiva. Y el punto central es que la evolución por selección natural es una mutación genética aleatoria que se desarrolla durante millones de años en el contexto de presiones ambientales que seleccionan al más apto.

Warren: ¿Quién selecciona?

Harris: El medio ambiente. No hace falta invocar a un diseñador inteligente para explicar la complejidad que percibimos.

Warren: Sam hace que toda clase de afirmaciones basándose en sus presupuestos. Estoy llevado a admitir mis presupuestos: hay pistas de Dios. Hablo con Dios todos los días. Y él me habla a mí.

Harris: ¿Qué significa eso realmente?

Warren: Una de las mayores evidencias de Dios son las plegarias atendidas. Tengo un amigo, canadiense, con un problema de inmigración. Él vive como internado en su templo, y entonces yo dije: «Dios, necesito que me ayudes con esto», cuando salía dar mi paeso matinal. Mientras caminaba, me encuentro con una mujer que me dice: «Soy abogada en temas de inmigración; estaría feliz en tomar este caso». Ahora bien, si esto hubiera sucedido una sola vez en mi vida diría «es una coincidencia». Si sucede miles de veces, no es una coincidencia.

Debe de haber habido veces en su ministerio en que usted haya orado por alguien que necesitara curarse y no lo haya hecho, digamos, una niña con cáncer.

Warren: Oh, absolutamente.

Entonces, analícelo. Dios le manda una abogada de inmigración, pero Dios mata a una niñita.

Warren: Bueno, creo en la bondad de Dios, y creo que él lo sabe mejor que yo. Dios a veces dice que sí, Dios a veces dice no y Dios a veces dice espera. He aprendido la diferencia entre no y todavía no. La cuestión aquí realmente viene a rendirse. Un montón de ateos se esconden detrás del racionalismo; cuando comienzas probando, te encuentras con que sus reacciones son bastante emocionales. De hecho, jamás he conocido a un ateo que no estuviese enojado.
Harris: Déjame ser el primero.

Warren: Creo que en tus libros te mostrás bastante enfadado.

Harris: Puedo mostrarme más impaciente que enojado. Déjame responderte a esta noción de plegarias atendidas, porque es error típido, usar una frase estadística. Sabemos que los seres humanos son tienen un terrible sentido de la probabilidad. Hay muchas cosas que creemos que confirman nuestros prejuicios sobre el mundo, y prestamos atención a los datos que nos los confirman, pero no a los que los contradicen. Podrías probar para satisfacción de todo científico que la plegaria intercesora funciona si preparas un experimento sencillo. Pon a 1.000 millones de cristianos a rezar por un solo amputado. Déjalos pedirle a Dios que regenere el miembro perdido. Esto sucede a diario con las salamandras, se supone que sin plegarias de por medio; esto está entre las capacidades de Dios. [Warren se ríe]. Encuentro interesante que la genet de fe sólo tienda a rezar por condiciones que están autolimitadas.

Warren: Eso es una tergiversación.

Harris: Pero volvamos a la Biblia. ¿Usted cree que Jesús es el hijo de Dios porque cree que los Evangelios son un recuento válido de los milagros de Jesús?

Warren: Ésa es una de las razones.

Harris: Bien, igualmente sabrá que otras religiones del mundo también tienen en su literatura milagros igual de sorprendentes que los de Jesús, inclusive contemporáneos. Por ejemplo, millones de personas creen que Sathya Sai Baba nacio de una virgen, que ha resucitado muertos y que materializa objetos. Hasta se pueden ver algunos de sus milagros en YouTube. Como cristiano, puede decir que sus historias de milagros no son interesantes, que no merecen atención, pero si se las sitúa dentro del contexto religioso precientífico del imperio Romano del siglo I, de repente estos relatos se tornan particularmente convincentes.

Sam, ¿cuáles son las fuentes seculares de un código moral aceptable?

Harris: Bueno, no creo que los libros religiosos sean la fuente. Recurrimos a la Bilbia y somos los jueces de lo que es bueno. Consideramos que la regla de oro es la gran purificación de impulsos éticos, pero la regla de oro no es privativa de la Biblia o Jesús; está presente en muchas, muchas culturas… inclusive se evidencia de cierto modo en algunos primates no humanos. Bajo ningún concepto soy relativista moral. Creo que es muy común que las personas religiosas crean que ser ateo significa ser relativista moral. Considero que existe de modo absoluto lo correcto y lo equivocado. Creo que el asesinato por honor, por ejemplo, es sin lugar a dudas equivocado: puedes usar la palabra malo. Una sociedad que mata mujeres y chicas por indiscreción sexual, incluso si la indiscreción es haber sido violada, es una sociedad que ha asesinado la compasión, que está incapacitada para enseñar a los hombres a valorar a las mujerse y ha erradicado la empatía. La empatía y la compasión son nuestros impulsos morales básicos, y podemos incluso enseñar la regla de oro sin mentirnos a nosotros mismos o a nuestros hijos acerca del origen de ciertos libros o del nacimiento virginal de ciertas personas.

Warren: ¿No cree que los ateos son dogmáticos?

Harris: No.

Warren: Lo siento, no estoy de acuerdo. Usted es considerablemente dogmático.

Harris: Bien, me alegra que haya sacado a relucir mis dogmas, pero primero déjeme hablar de Stalin. Los campos de exterminio y el gulag no fueron producto de que la gente no quisiera creer cosas sobre pruebas suficientes, ni de pedirles argumentos a favor de sus creencias contrarias. Hay personas que estrellan aviones contra nuestros edificios porque tienen resentimientos teológicos contra Occidente. Veo que los crsitianos hacen cosas terrible explícitamente por motivos religiosos, por ejemplo, no financiar las investigaciones de células madre. El motivo siempre es de vital importancia para mí. Ninguna sociedad en la historia de la humanidad ha sufrido por ser razonable en exceso.

Warren: Estamos de acuerdo. Pero para mí el cristianismo salvó a la razón. No tendríamos la Declaración de Derechos si no fuera por el cristianismo.

Harris: Ciertamente, esas es una declaración un tanto discutible. La idea de que de cierto modo derivamos nuestra moralidad de la tradición judeocristiana es mala historia y mala ciencia.

Warren: ¿De dónde se obtiene la moralidad? Si no existe Dios, si simplemente soy un barro complejo, entonces la verdad es que ni su vida ni la mía importan.

Harris: Eso es una caricatura absoluta de…

Warren: No, déjeme terminar. Yo lo dejo a usted caricaturizar el cristianismo. Si la vida es producto de un azar aleatorio, entonces nada importa y no existe la moralidad, es la supervivencia del más apto. Si la supervivencia del más apto significa tener que matarlo para sobrevivir, que así sea. Durante años los ateos han dicho que Dios no existe, pero quieren vivir como si Dios existiera. Quieren vivir como si su vida tuviera significado.

Loveless · 02-06-2009 , 07:29:57

Harris: Nuestra moralidad, el sentido que le encontramos a la vida, es una experiencia vivida que, creo, tiene un componente espiritual. Creo que se puede transformar radicalmente nuestra experiencia del mundo para mejorarla, del mismo modo en que lo presenciaron personas como Jesús o Buda. Hay sabiduría en nuestra literatura espiritual y contemplativa, y me interesa comprenderla. Creo que la meditación y la oración nos afectan de un modo positivo. El interrogante es: ¿qué se puede creer razonablemente sobre la base de esas transformaciones?

Warren: No admite entonces que es su experiencia, y no la racionalidad, lo que lo hace ateo.

Harris: ¿Qué parte de su expriencia hace que usted sea alguien que no es musulmán? Imagino que no estará todas las noches cavilando sobre cómo convertirse al islamismo. Y si no lo hace, es porque cuando los musulmanes dicen «tenemos un libro que es la palabra perfecta del creador del universo, que es el Corán, y que fue dictado a Mahoma en su cueva por el Arcángel Gabriel», usted ve una diversidad de declaraciones y arrogaciones que no están sostenidas por pruebas suficientes. Si las pruebas fueran suficientes, usted estaría obligado a ser musulmán.

Warren: Exacto, eso es correcto.

Harris: Entonces usted y yo mantenemos una postura de ateísmo con respecto al islamismo.

Warren: Ambos tenemos una relación de fe. Usted tiene fe en que Dios no existe. En 1974 pasé casi un año en Japón estudiando todeas las religiones del mundo. Básicamente, todas las religiones apuntan a la verdad. Buda hizo una famosa declaración en sus últimos días: «continúo buscando la verdad». Mahoma dijo: «soy el profeta de la verdad». Los Vedas dicen: «la verdad es esquiva como una mariposa, hay que buscarla». Luego apareció Jesucristo y dijo: «yo soy la verdad». De repente, hay que tomar una decisión.

Harris: Muchos, muchos otros profetas y gurúes han dicho eso.

Warren: La diferencia es que Jesús dice: «Soy el único camino a Dios. Soy el camino al Padre». Puede estar mintiendo como no.

Sam, ¿Rick es intelectualmente deshonesto?

Harris: Francamente, es intelectualmente deshonesto declarar que se está seguro de que Jesús nació de una virgen.

Warren: Digo que acepto eso a través de la fe. Y creo que es intelectualmente deshonesto que usted diga que tiene pruebas de que no fue así. ¿Sabe cuál es la diferencia entre usted y yo? Yo estoy abierto a la posibilidad de equivocarme, y usted no.

Harris: De ningún modo, claro que contemplo esa posibilidad.

Warren: ¿Es decir que contempla la posibilidad de estar equivocado sobre Jesús?

Harris: Y sobre Zeus, claro que sí.

Warren: ¿Y qué está haciendo para estudiar esos temas?

Harris: Considero que las probabilidades de ese evento son tan bajas que…

Warren: ¿Bajas probabilidades?, ¿y qué hay del 96% de los creyentes que hay en el mundo? ¿Son todos idiotas?

Harris: Hay una alta probabilidad de que la mayor parte de la gente se equivoque, como se equivoca gran parte de los estadounidenses, que considera que la evolución no ocurrió.

Warren: Esa declaración es arrogante.

Harris: Es una declaración honesta.

Warren: ¿Por qué el ateísmo no es más atractivo si supuestamente es el más honesto desde el punto de vista intelectual?

Harris: Honestamente, nuestra campaña de relaciones públicas es muy mala.

Warren: [Risas]. No es cuestión de relaciones públicas.

Sam, lo único que yo encuentro verdaderamente problemático en tus argumentos es que yo soy, para citar El fin de la fe, de una «obscenidad absurda» cuando llevo a mis hijos a la Iglesia. Eso es lenguaje fuerte, y no sirve precisamente para animar el diálogo.

Harris: En cierto modo, la estridencia de mis escritos es un esfuerzo por llamar la atención de la gente. Pero puedo defender con honestidad esa estridencia porque creo que la situación que vivimos es urgente. Estoy aterrorizado por lo que significa para mí el embotellamiento por el que está atravesando la civilización. Por un lado tenemos la quebrantadora tecnología del siglo XXI que prolifera, y por el otro tenemos la superstición del siglo I. Una civilización va a atravesar por este embotellamiento más o menos intacta o no va a hacerlo. Y quizás suene a miedo grandilocuente, pero es el fin de la civilización. En numerosas ocasiones, algunas generaciones han atestiguado la ruina de todo lo que sus ancestros han construido. Lo que me da especial terror sobre el pensamiento religioso es la esperanza de que muchas de esas culturas están obligadas a terminarse basándose en la profecía y que su final va a ser glorioso.

¿Cómo funcionaría el mundo ideal, según lo ve Sam Harris?

Harris: En este momento, debemos cambiar las reglas para hablar sobre Dios y la experiencia y la ética espiritual. Yo no niego que eso exista. Se puede tener espiritualidad. Uno puede meditar en una cueva y transformarse, y luego podemos hablar sobre por qué ocurrió eso y cómo se puede replicar. Quizás hata queramos, por motivos perfectamente racionales, decir que deseamos un Sabbath en este país, un Sabbath genuino. Démonos cuenta de que hay poder en la contemplación del misterio del universo, y en recordarse a uno mismo cuánto uno ama a los más allegados, y cuánto más uno podría amar a las personas que aún no ha conocido. No hay nada que se deba creer sobre la base de las pruebas insuficientes para poder considerar esa posibilidad.

Warren: Sam, ¿cree que los seres humanos tienen un espíritu?

Harris: Hay muchos motivos para no creer en un concepto ingenuo de un alma que flota y sale del cerebro al morir para viajar a otro lado. Pero no lo sé.

Warren: ¿Se puede tener espiritualidad sin espíritu?

Harris: Uno se puede sentir uno con el universo.

Warren: Bueno, ¿entonces por qué no puede ir más allá? Porque en este momento está hablando de cosas extremadamente no racionales.

Harris: No hay nada irracional al respecto. Se puede cerrar los ojos y meditar, y perder la sensación del cuerpo físico, por completo. Muchas personas sacan de esa experiencia la conclusión metafísica de «soy sólo espíritu, y puedo trascender mi cuerpo». Esa no es la única conclusión que se puede sacar de esa experiencia, y no me parece que sea la más acertada.

Warren: Usted es más espiritual de lo que cree. Es solo que no quiere tener jefe. No quiere un Dios que le diga qué hacer.

Harris: No quiero fingir tener certeza de nada de lo que no la tenga.

Rick, ¿algo que agregar?

Warren: Creo tanto en la razón como en la fe. Cuanto más aprendemos sobre Dios, más entendemos cuán magnífico es este universo. No es algo contradictorio. Cuando contemplo la historia no concuerdo con Sam: el cristianismo ha generado muchas más cosas buenas que malas. El altruismo es el resultado de saber que hay algo más que esta vida, que existe un Dios soberano, que yo no soy Dios. Tanto Sam como yo estamos apostando. Él apuesta su vida a que tiene razón. Yo apuesto la mía a que Jesús no era un mentiroso. Cuando muramos, si él tiene razón, yo no habré perdido nada. Si yo tengo razón, él habrá perdido todo. No estoy dispuesto a hacer esa apuesta.

[]::KIKE::[] · 02-06-2009 , 14:30:39

vaya forma de lavarle el cerebro a los niños

ese documental esta bueno ome

petete35 · 02-06-2009 , 14:41:33

Bueno, se desconoce al lado por el cual se decanta ML, pero aun asi es muy interesante esto de "el debate divino", de todas maneras utilice el google y fui a la fuente y alli se formo una verdadera polemica con argumentos de uno y otro lado, lo cual quiere decir que la respuesta "cortada y pegada", esta muy proxima, por el momento yo la analizare de este modo:

Problema espacio tiempo: Para todos es sabido que somos algo mas de 6000millones de personas, de los cuales cerca de 1200millones viven entre europa y america, que es lo que denominamos occidente, con lo cual quiero decir que este planteamiento propuesto en cualquier lugar exceptuando el anterior seria poco digerible con lo cual su universalizacion seria poco probable (que valiera para todos).

Problema moral -razon:Warren es un pastor evangelico estadounidense y Harris es un doctor en neurociencias, por ello las respuestas de harris son cientificas y racionales y aun asi tendientes a creear confusion cuando habla de moralidad y espiritualidad, tal hecho se vuelve evidente ya que tanto la religion como la ciencia buscan la "verdad". Ahora la moral es antigua y desligada de la religion monoteista, todos los filosofos griegos desde socrates a platon etc. son moralistas a excepcion de epicuro, el imperio romano se baso en esa moral, esos fueron sus cimientos, los cuales fueron aprovechados por el cristianismo y no atribuibles a este, con lo cual concluyo que la moral es un invento humano, no aplicable a los animales (en ellos se denomina habito) y un mal invento por cierto.Los ateos no necesitamos de la moral para hacer un orden jerarquico de nuestras ideas.
Y es por ello que la razon y la ciencia estan viciadas para desvirtuar la existencia total de dios.
Cuando warren dice que los hombres hemos necesitado de la religion y que ella a servido de base para la "fabricacion de nuestras leyes" se equivoca, ha traido mas problemas y las pocas soluciones son mas de los problemas que ella misma creo.
Y ahora vuelvo al mismo problema espacial, warren es estadounidense y la ley alla se basa segun la costumbre, es decir es una ley arcaica, poco funcional, paradojica y lo peor RELIGIOSA, para nosotros los colombianos, como para buena parte del mundo occidental exceptuando inglaterra, nuestra ley se basa en la jurisprudencia y no en la moral es decir las bases son el derecho romano , la ley de justiniano (no cristiano ) y para lo civil el codigo de napoleon (para muchos un anticristo).
Conclusion los ateos no necesitamos la moral ni la busquedea de la verdad como objeto del pensamiento.

Problema de la conclusion de warren La creencia supersticiosa (religion) no es en ningun momento inocua, es tan inicua y extremista que lo unico que defiende es la muerte y hacen de ese miedo su negocio. Los conceptos de altruismo y bondad no tienen en la practica, el significado que les quiere dar, ni tampoco son producto del cristianismo ni de ninguna religion, mas bien obedecen a la preservasion instintiva de la especie.

Un saludo.

**Mor†al S†n** · 03-06-2009 , 00:40:45

wow, casi no me actualizo, candente el debate, muy bien, gracias por este momento de reflexión. todo va y viene como debe ser una discusión bien amena.

**CM PUNK** · 03-06-2009 , 09:20:31

Cita:

Iniciado por кîкø

Weno hablemos de mi

Yo no hablo de su estupidez por ser creyente... yo hablo de su estupidez por que con cada "argumento" que da, la demustra cada vez mas.
Si se da cuenta, estoy violando las normas ke yo mismo puse en este topic, pero no hay otra palabra para describir su metodo de argumentar: Estupido.

Mera pareja o ke?

Si parce, creame ke se mejor ke ud cual es el origen de mi peinado
Pero no por tener Dreadlocks me convierto en rasta.

Primero ke todo, ke tiene ke ver un peinado con un dios?
Ahh ya se! Yo soy ateo porke tengo dreads! ()
Me keda grande la fe?
No será ke a vos te keda grande pensar mas bn?

Cumo se supone ke puedo ser creyente y ateo a la vez?
Definitivamente su estupidez no tiene limites.
Y si, se mucho del rastafarismo, ya ke alguna vez estuve metido en ese rollo.
Y creer ke Selassie va a liberar a la raza negra es estar chiflado, pero creer ke un dios ke al mismo tiempo es una paloma embarazo una virgen, la cual tuvo un bebe ke era la misma paloma pero al mismo tiempo era el mismo dios, el cual se havia enviado a una mision suicida... ¿tiene mucho setido?

Se keda con Jesús?
Pienselo bn, Selassie existio... Jesús no.

Ese es el punto mas debil de la afirmacion... ¿una causa que no es efecto de nada?
Contradice la premisa , que dice que a toda causa le sigue un efectoy la que dice que una causa es efecto de una causa anterior.
Eso crearia una cadena interminable...
¿Como se supone que una causa no es efecto de nada?
¿Quien es esa causa? ¿Dios?
Excelente!
Entonces ¿cual es la causa de Dios?

Pues aquí me dictaran de sapo por entrar a un tema que no comparto, soy católico practicante tengo mil y un errores en mi vida pero no quería dejar pasar el descaro de el monigote de león FIRE de salir a otros Tepic a insultar a los usuarios que no comparten sus locuras, atacar las fotos de forisatas activos se constituye en una violación de las políticas de esta pagina y no es la primera vez que pasa, que pereza este tipejo sea tan cobarde de chimbiar con personas que si tienen lo que a el le falta cojones para poner la cara de respaldo a sus argumentos, no como el que se esconde de fotos que no son del.

Leon FIRE sal del closet tu familia no se merece eso

Kiko! · 03-06-2009 , 12:34:32

Cita:

Iniciado por Camarlengo

Pues aquí me dictaran de sapo por entrar a un tema que no comparto, soy católico practicante tengo mil y un errores en mi vida pero no quería dejar pasar el descaro de el monigote de león FIRE de salir a otros Tepic a insultar a los usuarios que no comparten sus locuras, atacar las fotos de forisatas activos se constituye en una violación de las políticas de esta pagina y no es la primera vez que pasa, que pereza este tipejo sea tan cobarde de chimbiar con personas que si tienen lo que a el le falta cojones para poner la cara de respaldo a sus argumentos, no como el que se esconde de fotos que no son del.

Leon FIRE sal del closet tu familia no se merece eso

Quien no quiere pensar es un fanático; quien no puede pensar es un idiota; quien no osa pensar es un cobarde
Francis Bacon.

LEON FIRE 2 · 03-06-2009 , 16:17:49

Primero que todo considero que el ateismo es algo que no tiene sentido.

Como no tiene sentido tener un peinado rasta sin serlo (caso de kiko) es como comprar un casco para motocicleta y usarlo a pie y luego cuando alguien le dice que es motociclista quejarse por que la gente juzga por la apariencia , pufff

menos mal no le gustan los uniformes militares.....

Como veran estos supuestos ateos se la pasan pidiendo pruebas de la existencia de Dios.

hay una falta de creencia, básicamente dudan, son escepticos.

No creer en la existencia de Dios hasta tanto no aparezcan pruebas en concreto.

La duda es la vacilación mental acerca de una verdad y pensar que tener una duda es una verdad en sí misma, es un error.

Aqui en este foro hay extremistas del escepticismo, dudar por el solo hecho de dudar, algo que no es lógicamente posible a menos que se encuentre un sistema de premisas que no incluya la duda como axioma del sistema.

filosofía básica.

Si al ateísmo se arriba teniendo como base el escepticismo al negar la base se niega también su altura.

Salgan del error.

Dios existe. Bendiciones.

Arlequin · 03-06-2009 , 16:28:11

si claro par usted todo en lo respectivo a apariencias debe ser muy facil....eso quiere decir que si uso corbata soy Mormon...o si no paque put** uso una corbata...Pues le cuento me gusta el metal y el rock...pero en mi vida me he puesto camisetas con logos o dejado crecer mi cabello demasiado...eso son solo estereotipos sociales...uno se ve como se sienta mas comodo...porque???...eso no le importa a nadie mas que a uno....yo no ando por la calle criticando a aquellos que visten como salidos de una pelicula de semana santa...eso es cosa de ellos no mia...

en cuanto a su razonamiento filosofico solo le digo..

Descartes...Duda de todo, menos de la existencia del propio ser, porque si piensas, luego existes...Eso quiere decir que tu propia existencia esta probada por el hecho de pensar...

Pero la existencia de Dios no se prueba en que yo piense o yo exista, por lo tanto la existencia de Dios no se prueba por fe, solo se prueba su existencia como ente imaginario y su existencia se limita a los limites de nuestra mente y sus capasidades.

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02-06-2009 , 07:29:35	#1172
Loveless Recien Registrado Me Gusta Estadisticas Mensajes: 39 Me Gusta Recibidos: 0 Me Gustas Dados: 0 Ingreso: 27 may 2009 Temas Nominados a TDM Temas Nominados 0 Temas Ganadores: 0 Reputacion Poder de Credibilidad: 0 Puntos: 345	Respuesta: Ateismo - Topic Oficial El debate divino © Jon Meacham Rick Warren tiene el tamaño de un oso, una voz retumbante y un encanto natural. Sam Harris es compacto, reservado y, a pesar del tono polémico de sus libros, amigable y suave. Warren, uno de los pastores más conocidos del mundo, comenzó en Saddleback en 1980; en la actualidad, 25.000 personas asisten a su iglesia todos los domingos. Harris tiene una voz más suave; para expresarse utiliza extensos párrafos, completos y repletos de datos, como corresponde a un doctor en neurociencias. Tras la reciente invitación de Newsweek, se reunieron en la oficina de Warren y charlaron, en su mayor parte de modo amigable, durante cuatro horas. Éstos son algunos extractos. Jon Meacham: Rick, por el hecho de que estás jugando de local, comenzaremos con Sam. Sam, ¿existe un Dios en el sentido en que lo cree la mayor parte de los estadounidenses? Sam Harris: No hay ninguna evidencia de tal Dios, y vale la pena destacar que todos nosotros somos ateos con respecto a Zeus y los miles de otros dioses a los cuales nadie rinde culto acualmente. Rick, ¿qué pruebas hay de la existencia del Dios de Abraham? Rick Warren: Veo las huellas de Dios en todas partes. Las veo en la cultura, en el derecho, la literatura, la naturaleza, en mi propia vida. Intentar entender de dónde vino Dios es como si una hormiga intentase entender cómo funciona internet. Hasta el más brillante de los científicos reconoce que solo sabemos un pequeño porcentaje del conocimiento del universo. Harris: Todo científico debe aceptar que no comprendemos el universo en su totalidad. Pero ni la Biblia ni el Corán representan nuestra mejor comprensión del universo. Eso está más que claro. Warren: Para usted. Harris: Hay tanto sobre nosotros que no está en la Biblia… Todas las ciencias específicas, desde la cosmología hasta la psicología y la economía, han superado y reemplazado lo que la Biblia nos presenta como verdades de nuestro mundo. Sam, ¿los cristianos a los que está dirigido su libro [Letter to a Christian Nation] deben creer que Dios escribió la Biblia y que ésta constituye una verdad literal? Harris: Bueno, claramente hay un espectro de confianza en el texto. Quiero decir, está la parte de «esto es literalmente verdad, no interpretamos nada ni siquiera en sentido figurado», y luego la parte de «simplemente este es el mejor libro que tenemos, escrito por las personas más inteligentes que hayan vivido, y es válido organizar nuestras vidas a su alrededor excluyendo otros libros». Sea como sea, tengo un problema, porque para mí la Biblia y el Corán no son má sque libros, escritos por seres humanos. Hay partes de la Biblia que me parecen absolutamente brillantes y sin igual poético, y otras partes son extractos del más puro barbarismo, y aun así profesan establecer una moralidad divina, ¿por dónde empezar? En cuanto a algunos hechos que se relatan en Levítico, Deuteronomio, Éxodo, 1 y 2 Reyes y 2 Samuel, la mitad de los reyes y profetas de Israel sería enjuiciada en La Haya por crímenes de lesa humanidad si esos actos se realizaran en nuestros tiempos. [A Warren] ¿La Biblia es infalible? Warren: Creo que es falible en aquello que dice serlo. La Biblia no dice ser un libro científico en muchos aspectos. ¿Usted cree que la Creación ocurrió del modo en el que se la describe en Génesis? Warren: Si lo que me pregunta es si creo en la evolución, la respuesta es «no». Creo que Dios, en un determinado momento, creó al hombre. Harris: Estoy haciendo un doctorado en neurociencia; frecuento mucha literatura sobre biología evolutiva. Y el punto central es que la evolución por selección natural es una mutación genética aleatoria que se desarrolla durante millones de años en el contexto de presiones ambientales que seleccionan al más apto. Warren: ¿Quién selecciona? Harris: El medio ambiente. No hace falta invocar a un diseñador inteligente para explicar la complejidad que percibimos. Warren: Sam hace que toda clase de afirmaciones basándose en sus presupuestos. Estoy llevado a admitir mis presupuestos: hay pistas de Dios. Hablo con Dios todos los días. Y él me habla a mí. Harris: ¿Qué significa eso realmente? Warren: Una de las mayores evidencias de Dios son las plegarias atendidas. Tengo un amigo, canadiense, con un problema de inmigración. Él vive como internado en su templo, y entonces yo dije: «Dios, necesito que me ayudes con esto», cuando salía dar mi paeso matinal. Mientras caminaba, me encuentro con una mujer que me dice: «Soy abogada en temas de inmigración; estaría feliz en tomar este caso». Ahora bien, si esto hubiera sucedido una sola vez en mi vida diría «es una coincidencia». Si sucede miles de veces, no es una coincidencia. Debe de haber habido veces en su ministerio en que usted haya orado por alguien que necesitara curarse y no lo haya hecho, digamos, una niña con cáncer. Warren: Oh, absolutamente. Entonces, analícelo. Dios le manda una abogada de inmigración, pero Dios mata a una niñita. Warren: Bueno, creo en la bondad de Dios, y creo que él lo sabe mejor que yo. Dios a veces dice que sí, Dios a veces dice no y Dios a veces dice espera. He aprendido la diferencia entre no y todavía no. La cuestión aquí realmente viene a rendirse. Un montón de ateos se esconden detrás del racionalismo; cuando comienzas probando, te encuentras con que sus reacciones son bastante emocionales. De hecho, jamás he conocido a un ateo que no estuviese enojado. Harris: Déjame ser el primero. Warren: Creo que en tus libros te mostrás bastante enfadado. Harris: Puedo mostrarme más impaciente que enojado. Déjame responderte a esta noción de plegarias atendidas, porque es error típido, usar una frase estadística. Sabemos que los seres humanos son tienen un terrible sentido de la probabilidad. Hay muchas cosas que creemos que confirman nuestros prejuicios sobre el mundo, y prestamos atención a los datos que nos los confirman, pero no a los que los contradicen. Podrías probar para satisfacción de todo científico que la plegaria intercesora funciona si preparas un experimento sencillo. Pon a 1.000 millones de cristianos a rezar por un solo amputado. Déjalos pedirle a Dios que regenere el miembro perdido. Esto sucede a diario con las salamandras, se supone que sin plegarias de por medio; esto está entre las capacidades de Dios. [Warren se ríe]. Encuentro interesante que la genet de fe sólo tienda a rezar por condiciones que están autolimitadas. Warren: Eso es una tergiversación. Harris: Pero volvamos a la Biblia. ¿Usted cree que Jesús es el hijo de Dios porque cree que los Evangelios son un recuento válido de los milagros de Jesús? Warren: Ésa es una de las razones. Harris: Bien, igualmente sabrá que otras religiones del mundo también tienen en su literatura milagros igual de sorprendentes que los de Jesús, inclusive contemporáneos. Por ejemplo, millones de personas creen que Sathya Sai Baba nacio de una virgen, que ha resucitado muertos y que materializa objetos. Hasta se pueden ver algunos de sus milagros en YouTube. Como cristiano, puede decir que sus historias de milagros no son interesantes, que no merecen atención, pero si se las sitúa dentro del contexto religioso precientífico del imperio Romano del siglo I, de repente estos relatos se tornan particularmente convincentes. Sam, ¿cuáles son las fuentes seculares de un código moral aceptable? Harris: Bueno, no creo que los libros religiosos sean la fuente. Recurrimos a la Bilbia y somos los jueces de lo que es bueno. Consideramos que la regla de oro es la gran purificación de impulsos éticos, pero la regla de oro no es privativa de la Biblia o Jesús; está presente en muchas, muchas culturas… inclusive se evidencia de cierto modo en algunos primates no humanos. Bajo ningún concepto soy relativista moral. Creo que es muy común que las personas religiosas crean que ser ateo significa ser relativista moral. Considero que existe de modo absoluto lo correcto y lo equivocado. Creo que el asesinato por honor, por ejemplo, es sin lugar a dudas equivocado: puedes usar la palabra malo. Una sociedad que mata mujeres y chicas por indiscreción sexual, incluso si la indiscreción es haber sido violada, es una sociedad que ha asesinado la compasión, que está incapacitada para enseñar a los hombres a valorar a las mujerse y ha erradicado la empatía. La empatía y la compasión son nuestros impulsos morales básicos, y podemos incluso enseñar la regla de oro sin mentirnos a nosotros mismos o a nuestros hijos acerca del origen de ciertos libros o del nacimiento virginal de ciertas personas. Warren: ¿No cree que los ateos son dogmáticos? Harris: No. Warren: Lo siento, no estoy de acuerdo. Usted es considerablemente dogmático. Harris: Bien, me alegra que haya sacado a relucir mis dogmas, pero primero déjeme hablar de Stalin. Los campos de exterminio y el gulag no fueron producto de que la gente no quisiera creer cosas sobre pruebas suficientes, ni de pedirles argumentos a favor de sus creencias contrarias. Hay personas que estrellan aviones contra nuestros edificios porque tienen resentimientos teológicos contra Occidente. Veo que los crsitianos hacen cosas terrible explícitamente por motivos religiosos, por ejemplo, no financiar las investigaciones de células madre. El motivo siempre es de vital importancia para mí. Ninguna sociedad en la historia de la humanidad ha sufrido por ser razonable en exceso. Warren: Estamos de acuerdo. Pero para mí el cristianismo salvó a la razón. No tendríamos la Declaración de Derechos si no fuera por el cristianismo. Harris: Ciertamente, esas es una declaración un tanto discutible. La idea de que de cierto modo derivamos nuestra moralidad de la tradición judeocristiana es mala historia y mala ciencia. Warren: ¿De dónde se obtiene la moralidad? Si no existe Dios, si simplemente soy un barro complejo, entonces la verdad es que ni su vida ni la mía importan. Harris: Eso es una caricatura absoluta de… Warren: No, déjeme terminar. Yo lo dejo a usted caricaturizar el cristianismo. Si la vida es producto de un azar aleatorio, entonces nada importa y no existe la moralidad, es la supervivencia del más apto. Si la supervivencia del más apto significa tener que matarlo para sobrevivir, que así sea. Durante años los ateos han dicho que Dios no existe, pero quieren vivir como si Dios existiera. Quieren vivir como si su vida tuviera significado.

02-06-2009 , 07:29:57	#1173
Loveless Recien Registrado Me Gusta Estadisticas Mensajes: 39 Me Gusta Recibidos: 0 Me Gustas Dados: 0 Ingreso: 27 may 2009 Temas Nominados a TDM Temas Nominados 0 Temas Ganadores: 0 Reputacion Poder de Credibilidad: 0 Puntos: 345	Respuesta: Ateismo - Topic Oficial Harris: Nuestra moralidad, el sentido que le encontramos a la vida, es una experiencia vivida que, creo, tiene un componente espiritual. Creo que se puede transformar radicalmente nuestra experiencia del mundo para mejorarla, del mismo modo en que lo presenciaron personas como Jesús o Buda. Hay sabiduría en nuestra literatura espiritual y contemplativa, y me interesa comprenderla. Creo que la meditación y la oración nos afectan de un modo positivo. El interrogante es: ¿qué se puede creer razonablemente sobre la base de esas transformaciones? Warren: No admite entonces que es su experiencia, y no la racionalidad, lo que lo hace ateo. Harris: ¿Qué parte de su expriencia hace que usted sea alguien que no es musulmán? Imagino que no estará todas las noches cavilando sobre cómo convertirse al islamismo. Y si no lo hace, es porque cuando los musulmanes dicen «tenemos un libro que es la palabra perfecta del creador del universo, que es el Corán, y que fue dictado a Mahoma en su cueva por el Arcángel Gabriel», usted ve una diversidad de declaraciones y arrogaciones que no están sostenidas por pruebas suficientes. Si las pruebas fueran suficientes, usted estaría obligado a ser musulmán. Warren: Exacto, eso es correcto. Harris: Entonces usted y yo mantenemos una postura de ateísmo con respecto al islamismo. Warren: Ambos tenemos una relación de fe. Usted tiene fe en que Dios no existe. En 1974 pasé casi un año en Japón estudiando todeas las religiones del mundo. Básicamente, todas las religiones apuntan a la verdad. Buda hizo una famosa declaración en sus últimos días: «continúo buscando la verdad». Mahoma dijo: «soy el profeta de la verdad». Los Vedas dicen: «la verdad es esquiva como una mariposa, hay que buscarla». Luego apareció Jesucristo y dijo: «yo soy la verdad». De repente, hay que tomar una decisión. Harris: Muchos, muchos otros profetas y gurúes han dicho eso. Warren: La diferencia es que Jesús dice: «Soy el único camino a Dios. Soy el camino al Padre». Puede estar mintiendo como no. Sam, ¿Rick es intelectualmente deshonesto? Harris: Francamente, es intelectualmente deshonesto declarar que se está seguro de que Jesús nació de una virgen. Warren: Digo que acepto eso a través de la fe. Y creo que es intelectualmente deshonesto que usted diga que tiene pruebas de que no fue así. ¿Sabe cuál es la diferencia entre usted y yo? Yo estoy abierto a la posibilidad de equivocarme, y usted no. Harris: De ningún modo, claro que contemplo esa posibilidad. Warren: ¿Es decir que contempla la posibilidad de estar equivocado sobre Jesús? Harris: Y sobre Zeus, claro que sí. Warren: ¿Y qué está haciendo para estudiar esos temas? Harris: Considero que las probabilidades de ese evento son tan bajas que… Warren: ¿Bajas probabilidades?, ¿y qué hay del 96% de los creyentes que hay en el mundo? ¿Son todos idiotas? Harris: Hay una alta probabilidad de que la mayor parte de la gente se equivoque, como se equivoca gran parte de los estadounidenses, que considera que la evolución no ocurrió. Warren: Esa declaración es arrogante. Harris: Es una declaración honesta. Warren: ¿Por qué el ateísmo no es más atractivo si supuestamente es el más honesto desde el punto de vista intelectual? Harris: Honestamente, nuestra campaña de relaciones públicas es muy mala. Warren: [Risas]. No es cuestión de relaciones públicas. Sam, lo único que yo encuentro verdaderamente problemático en tus argumentos es que yo soy, para citar El fin de la fe, de una «obscenidad absurda» cuando llevo a mis hijos a la Iglesia. Eso es lenguaje fuerte, y no sirve precisamente para animar el diálogo. Harris: En cierto modo, la estridencia de mis escritos es un esfuerzo por llamar la atención de la gente. Pero puedo defender con honestidad esa estridencia porque creo que la situación que vivimos es urgente. Estoy aterrorizado por lo que significa para mí el embotellamiento por el que está atravesando la civilización. Por un lado tenemos la quebrantadora tecnología del siglo XXI que prolifera, y por el otro tenemos la superstición del siglo I. Una civilización va a atravesar por este embotellamiento más o menos intacta o no va a hacerlo. Y quizás suene a miedo grandilocuente, pero es el fin de la civilización. En numerosas ocasiones, algunas generaciones han atestiguado la ruina de todo lo que sus ancestros han construido. Lo que me da especial terror sobre el pensamiento religioso es la esperanza de que muchas de esas culturas están obligadas a terminarse basándose en la profecía y que su final va a ser glorioso. ¿Cómo funcionaría el mundo ideal, según lo ve Sam Harris? Harris: En este momento, debemos cambiar las reglas para hablar sobre Dios y la experiencia y la ética espiritual. Yo no niego que eso exista. Se puede tener espiritualidad. Uno puede meditar en una cueva y transformarse, y luego podemos hablar sobre por qué ocurrió eso y cómo se puede replicar. Quizás hata queramos, por motivos perfectamente racionales, decir que deseamos un Sabbath en este país, un Sabbath genuino. Démonos cuenta de que hay poder en la contemplación del misterio del universo, y en recordarse a uno mismo cuánto uno ama a los más allegados, y cuánto más uno podría amar a las personas que aún no ha conocido. No hay nada que se deba creer sobre la base de las pruebas insuficientes para poder considerar esa posibilidad. Warren: Sam, ¿cree que los seres humanos tienen un espíritu? Harris: Hay muchos motivos para no creer en un concepto ingenuo de un alma que flota y sale del cerebro al morir para viajar a otro lado. Pero no lo sé. Warren: ¿Se puede tener espiritualidad sin espíritu? Harris: Uno se puede sentir uno con el universo. Warren: Bueno, ¿entonces por qué no puede ir más allá? Porque en este momento está hablando de cosas extremadamente no racionales. Harris: No hay nada irracional al respecto. Se puede cerrar los ojos y meditar, y perder la sensación del cuerpo físico, por completo. Muchas personas sacan de esa experiencia la conclusión metafísica de «soy sólo espíritu, y puedo trascender mi cuerpo». Esa no es la única conclusión que se puede sacar de esa experiencia, y no me parece que sea la más acertada. Warren: Usted es más espiritual de lo que cree. Es solo que no quiere tener jefe. No quiere un Dios que le diga qué hacer. Harris: No quiero fingir tener certeza de nada de lo que no la tenga. Rick, ¿algo que agregar? Warren: Creo tanto en la razón como en la fe. Cuanto más aprendemos sobre Dios, más entendemos cuán magnífico es este universo. No es algo contradictorio. Cuando contemplo la historia no concuerdo con Sam: el cristianismo ha generado muchas más cosas buenas que malas. El altruismo es el resultado de saber que hay algo más que esta vida, que existe un Dios soberano, que yo no soy Dios. Tanto Sam como yo estamos apostando. Él apuesta su vida a que tiene razón. Yo apuesto la mía a que Jesús no era un mentiroso. Cuando muramos, si él tiene razón, yo no habré perdido nada. Si yo tengo razón, él habrá perdido todo. No estoy dispuesto a hacer esa apuesta.

02-06-2009 , 14:30:39	#1174
[]::KIKE::[] Denunciante Popular Me Gusta Estadisticas Mensajes: 1.281 Me Gusta Recibidos: 10 Me Gustas Dados: 20 Ingreso: 25 abr 2006 Temas Nominados a TDM Temas Nominados 0 Temas Ganadores: 0 Reputacion Poder de Credibilidad: 20 Puntos: 3503	Respuesta: Ateismo - Topic Oficial vaya forma de lavarle el cerebro a los niños ese documental esta bueno ome __________________

02-06-2009 , 14:41:33	#1175
petete35 Denunciante Novato Me Gusta Estadisticas Mensajes: 371 Me Gusta Recibidos: 2 Me Gustas Dados: 53 Ingreso: 06 feb 2009 Temas Nominados a TDM Temas Nominados 0 Temas Ganadores: 0 Reputacion Poder de Credibilidad: 17 Puntos: 3645	Respuesta: Ateismo - Topic Oficial Bueno, se desconoce al lado por el cual se decanta ML, pero aun asi es muy interesante esto de "el debate divino", de todas maneras utilice el google y fui a la fuente y alli se formo una verdadera polemica con argumentos de uno y otro lado, lo cual quiere decir que la respuesta "cortada y pegada", esta muy proxima, por el momento yo la analizare de este modo: Problema espacio tiempo: Para todos es sabido que somos algo mas de 6000millones de personas, de los cuales cerca de 1200millones viven entre europa y america, que es lo que denominamos occidente, con lo cual quiero decir que este planteamiento propuesto en cualquier lugar exceptuando el anterior seria poco digerible con lo cual su universalizacion seria poco probable (que valiera para todos). Problema moral -razon:Warren es un pastor evangelico estadounidense y Harris es un doctor en neurociencias, por ello las respuestas de harris son cientificas y racionales y aun asi tendientes a creear confusion cuando habla de moralidad y espiritualidad, tal hecho se vuelve evidente ya que tanto la religion como la ciencia buscan la "verdad". Ahora la moral es antigua y desligada de la religion monoteista, todos los filosofos griegos desde socrates a platon etc. son moralistas a excepcion de epicuro, el imperio romano se baso en esa moral, esos fueron sus cimientos, los cuales fueron aprovechados por el cristianismo y no atribuibles a este, con lo cual concluyo que la moral es un invento humano, no aplicable a los animales (en ellos se denomina habito) y un mal invento por cierto.Los ateos no necesitamos de la moral para hacer un orden jerarquico de nuestras ideas. Y es por ello que la razon y la ciencia estan viciadas para desvirtuar la existencia total de dios. Cuando warren dice que los hombres hemos necesitado de la religion y que ella a servido de base para la "fabricacion de nuestras leyes" se equivoca, ha traido mas problemas y las pocas soluciones son mas de los problemas que ella misma creo. Y ahora vuelvo al mismo problema espacial, warren es estadounidense y la ley alla se basa segun la costumbre, es decir es una ley arcaica, poco funcional, paradojica y lo peor RELIGIOSA, para nosotros los colombianos, como para buena parte del mundo occidental exceptuando inglaterra, nuestra ley se basa en la jurisprudencia y no en la moral es decir las bases son el derecho romano , la ley de justiniano (no cristiano ) y para lo civil el codigo de napoleon (para muchos un anticristo). Conclusion los ateos no necesitamos la moral ni la busquedea de la verdad como objeto del pensamiento. Problema de la conclusion de warren La creencia supersticiosa (religion) no es en ningun momento inocua, es tan inicua y extremista que lo unico que defiende es la muerte y hacen de ese miedo su negocio. Los conceptos de altruismo y bondad no tienen en la practica, el significado que les quiere dar, ni tampoco son producto del cristianismo ni de ninguna religion, mas bien obedecen a la preservasion instintiva de la especie. Un saludo. Última edición por petete35; 02-06-2009 a las 14:47:02

03-06-2009 , 00:40:45	#1176
Mor†al S†n Denunciante Bronce Me Gusta Estadisticas Mensajes: 13.381 Me Gusta Recibidos: 2769 Me Gustas Dados: 8846 Ingreso: 26 nov 2008 Temas Nominados a TDM Temas Nominados 2 Temas Ganadores: 0 Reputacion Poder de Credibilidad: 174 Puntos: 305043 Premios Recibidos Total De Premios: 3	Respuesta: Ateismo - Topic Oficial wow, casi no me actualizo, candente el debate, muy bien, gracias por este momento de reflexión. todo va y viene como debe ser una discusión bien amena. __________________

03-06-2009 , 16:17:49	#1179
LEON FIRE 2 Denunciante Novato Me Gusta Estadisticas Mensajes: 423 Me Gusta Recibidos: 198 Me Gustas Dados: 0 Ingreso: 27 abr 2009 Temas Nominados a TDM Temas Nominados 0 Temas Ganadores: 0 Reputacion Poder de Credibilidad: 0 Puntos: -593	Respuesta: Ateismo - Topic Oficial Primero que todo considero que el ateismo es algo que no tiene sentido. Como no tiene sentido tener un peinado rasta sin serlo (caso de kiko) es como comprar un casco para motocicleta y usarlo a pie y luego cuando alguien le dice que es motociclista quejarse por que la gente juzga por la apariencia , pufff menos mal no le gustan los uniformes militares..... Como veran estos supuestos ateos se la pasan pidiendo pruebas de la existencia de Dios. hay una falta de creencia, básicamente dudan, son escepticos. No creer en la existencia de Dios hasta tanto no aparezcan pruebas en concreto. La duda es la vacilación mental acerca de una verdad y pensar que tener una duda es una verdad en sí misma, es un error. Aqui en este foro hay extremistas del escepticismo, dudar por el solo hecho de dudar, algo que no es lógicamente posible a menos que se encuentre un sistema de premisas que no incluya la duda como axioma del sistema. filosofía básica. *Si al ateísmo se arriba teniendo como base el escepticismo al negar la base se niega también su altura.* Salgan del error. Dios existe. Bendiciones.

03-06-2009 , 16:28:11	#1180
Arlequin Denunciante Bronce Me Gusta Estadisticas Mensajes: 10.821 Me Gusta Recibidos: 120 Me Gustas Dados: 372 Ingreso: 26 may 2007 Temas Nominados a TDM Temas Nominados 0 Temas Ganadores: 0 Reputacion Poder de Credibilidad: 29 Puntos: 12127	Respuesta: Ateismo - Topic Oficial si claro par usted todo en lo respectivo a apariencias debe ser muy facil....eso quiere decir que si uso corbata soy Mormon...o si no paque put** uso una corbata...Pues le cuento me gusta el metal y el rock...pero en mi vida me he puesto camisetas con logos o dejado crecer mi cabello demasiado...eso son solo estereotipos sociales...uno se ve como se sienta mas comodo...porque???...eso no le importa a nadie mas que a uno....yo no ando por la calle criticando a aquellos que visten como salidos de una pelicula de semana santa...eso es cosa de ellos no mia... en cuanto a su razonamiento filosofico solo le digo.. Descartes...Duda de todo, menos de la existencia del propio ser, porque si piensas, luego existes...Eso quiere decir que tu propia existencia esta probada por el hecho de pensar... Pero la existencia de Dios no se prueba en que yo piense o yo exista, por lo tanto la existencia de Dios no se prueba por fe, solo se prueba su existencia como ente imaginario y su existencia se limita a los limites de nuestra mente y sus capasidades. __________________ ►►►ZONA COMICS ANIME◄◄◄ ...Kenpachi Zaraki...Familiar Foral de todos los Mugiwaras... ...El amor y la amistad Nacen o se ganan... ...Pero jamas se roba o se compra... En Twitter recuerda seguir Al_Ladron

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