Harris: Nuestra moralidad, el sentido que le encontramos a la vida, es una experiencia vivida que, creo, tiene un componente espiritual. Creo que se puede transformar radicalmente nuestra experiencia del mundo para mejorarla, del mismo modo en que lo presenciaron personas como Jesús o Buda. Hay sabiduría en nuestra literatura espiritual y contemplativa, y me interesa comprenderla. Creo que la meditación y la oración nos afectan de un modo positivo. El interrogante es: ¿qué se puede creer razonablemente sobre la base de esas transformaciones?
Warren: No admite entonces que es su experiencia, y no la racionalidad, lo que lo hace ateo.
Harris: ¿Qué parte de su expriencia hace que usted sea alguien que no es musulmán? Imagino que no estará todas las noches cavilando sobre cómo convertirse al islamismo. Y si no lo hace, es porque cuando los musulmanes dicen «tenemos un libro que es la palabra perfecta del creador del universo, que es el Corán, y que fue dictado a Mahoma en su cueva por el Arcángel Gabriel», usted ve una diversidad de declaraciones y arrogaciones que no están sostenidas por pruebas suficientes. Si las pruebas fueran suficientes, usted estaría obligado a ser musulmán.
Warren: Exacto, eso es correcto.
Harris: Entonces usted y yo mantenemos una postura de ateísmo con respecto al islamismo.
Warren: Ambos tenemos una relación de fe. Usted tiene fe en que Dios no existe. En 1974 pasé casi un año en Japón estudiando todeas las religiones del mundo. Básicamente, todas las religiones apuntan a la verdad. Buda hizo una famosa declaración en sus últimos días: «continúo buscando la verdad». Mahoma dijo: «soy el profeta de la verdad». Los Vedas dicen: «la verdad es esquiva como una mariposa, hay que buscarla». Luego apareció Jesucristo y dijo: «yo soy la verdad». De repente, hay que tomar una decisión.
Harris: Muchos, muchos otros profetas y gurúes han dicho eso.
Warren: La diferencia es que Jesús dice: «Soy el único camino a Dios. Soy el camino al Padre». Puede estar mintiendo como no.
Sam, ¿Rick es intelectualmente deshonesto?
Harris: Francamente, es intelectualmente deshonesto declarar que se está seguro de que Jesús nació de una virgen.
Warren: Digo que acepto eso a través de la fe. Y creo que es intelectualmente deshonesto que usted diga que tiene pruebas de que no fue así. ¿Sabe cuál es la diferencia entre usted y yo? Yo estoy abierto a la posibilidad de equivocarme, y usted no.
Harris: De ningún modo, claro que contemplo esa posibilidad.
Warren: ¿Es decir que contempla la posibilidad de estar equivocado sobre Jesús?
Harris: Y sobre Zeus, claro que sí.
Warren: ¿Y qué está haciendo para estudiar esos temas?
Harris: Considero que las probabilidades de ese evento son tan bajas que…
Warren: ¿Bajas probabilidades?, ¿y qué hay del 96% de los creyentes que hay en el mundo? ¿Son todos idiotas?
Harris: Hay una alta probabilidad de que la mayor parte de la gente se equivoque, como se equivoca gran parte de los estadounidenses, que considera que la evolución no ocurrió.
Warren: Esa declaración es arrogante.
Harris: Es una declaración honesta.
Warren: ¿Por qué el ateísmo no es más atractivo si supuestamente es el más honesto desde el punto de vista intelectual?
Harris: Honestamente, nuestra campaña de relaciones públicas es muy mala.
Warren: [Risas]. No es cuestión de relaciones públicas.
Sam, lo único que yo encuentro verdaderamente problemático en tus argumentos es que yo soy, para citar El fin de la fe, de una «obscenidad absurda» cuando llevo a mis hijos a la Iglesia. Eso es lenguaje fuerte, y no sirve precisamente para animar el diálogo.
Harris: En cierto modo, la estridencia de mis escritos es un esfuerzo por llamar la atención de la gente. Pero puedo defender con honestidad esa estridencia porque creo que la situación que vivimos es urgente. Estoy aterrorizado por lo que significa para mí el embotellamiento por el que está atravesando la civilización. Por un lado tenemos la quebrantadora tecnología del siglo XXI que prolifera, y por el otro tenemos la superstición del siglo I. Una civilización va a atravesar por este embotellamiento más o menos intacta o no va a hacerlo. Y quizás suene a miedo grandilocuente, pero es el fin de la civilización. En numerosas ocasiones, algunas generaciones han atestiguado la ruina de todo lo que sus ancestros han construido. Lo que me da especial terror sobre el pensamiento religioso es la esperanza de que muchas de esas culturas están obligadas a terminarse basándose en la profecía y que su final va a ser glorioso.
¿Cómo funcionaría el mundo ideal, según lo ve Sam Harris?
Harris: En este momento, debemos cambiar las reglas para hablar sobre Dios y la experiencia y la ética espiritual. Yo no niego que eso exista. Se puede tener espiritualidad. Uno puede meditar en una cueva y transformarse, y luego podemos hablar sobre por qué ocurrió eso y cómo se puede replicar. Quizás hata queramos, por motivos perfectamente racionales, decir que deseamos un Sabbath en este país, un Sabbath genuino. Démonos cuenta de que hay poder en la contemplación del misterio del universo, y en recordarse a uno mismo cuánto uno ama a los más allegados, y cuánto más uno podría amar a las personas que aún no ha conocido. No hay nada que se deba creer sobre la base de las pruebas insuficientes para poder considerar esa posibilidad.
Warren: Sam, ¿cree que los seres humanos tienen un espíritu?
Harris: Hay muchos motivos para no creer en un concepto ingenuo de un alma que flota y sale del cerebro al morir para viajar a otro lado. Pero no lo sé.
Warren: ¿Se puede tener espiritualidad sin espíritu?
Harris: Uno se puede sentir uno con el universo.
Warren: Bueno, ¿entonces por qué no puede ir más allá? Porque en este momento está hablando de cosas extremadamente no racionales.
Harris: No hay nada irracional al respecto. Se puede cerrar los ojos y meditar, y perder la sensación del cuerpo físico, por completo. Muchas personas sacan de esa experiencia la conclusión metafísica de «soy sólo espíritu, y puedo trascender mi cuerpo». Esa no es la única conclusión que se puede sacar de esa experiencia, y no me parece que sea la más acertada.
Warren: Usted es más espiritual de lo que cree. Es solo que no quiere tener jefe. No quiere un Dios que le diga qué hacer.
Harris: No quiero fingir tener certeza de nada de lo que no la tenga.
Rick, ¿algo que agregar?
Warren: Creo tanto en la razón como en la fe. Cuanto más aprendemos sobre Dios, más entendemos cuán magnífico es este universo. No es algo contradictorio. Cuando contemplo la historia no concuerdo con Sam: el cristianismo ha generado muchas más cosas buenas que malas. El altruismo es el resultado de saber que hay algo más que esta vida, que existe un Dios soberano, que yo no soy Dios. Tanto Sam como yo estamos apostando. Él apuesta su vida a que tiene razón. Yo apuesto la mía a que Jesús no era un mentiroso. Cuando muramos, si él tiene razón, yo no habré perdido nada. Si yo tengo razón, él habrá perdido todo. No estoy dispuesto a hacer esa apuesta.