Ateismo - Topic Oficial

Lutero.- Nada en cuanto a que la religión defiende el amor y la paz, y en el mundo, efectivamente, lo que hay es lo contrario. En eso sí es una conciencia invertida. Pero no estoy de acuerdo en cuanto a que todo ello se inicie y se quede ahí abajo, en la tierra, en vez de llegar inspirada desde el cielo.

Marx.- Esos son precisamente los mitos, "el cielo", "el más allá", "el más arriba", "la ultratumba"..... En mi teoría no hay más realidad que la económica, y todo lo demás, religión, moral, arte, política, todo, constituyen una superestructura, un conjunto de manifestaciones de la realidad económica. A medida y en función de lo que la estructura económica varía, así va cambiando de signo toda la superestructura en cada época. Desde la religión hasta el arte, todo depende del sistema económico de cada momento.

Lutero.- Lo sé, lo sé. Y el día en el que se imponga el nuevo orden económico, el comunismo, al cesar la alienación del hombre desaparecerá la sed de justicia, y con la sed de justicia desaparecerá la imagen proyectada de una eternidad y un dios justiciero. Se acabará la religión. Lo sé...... Lo malo es que resulta que el Sr. Lenin ya puso en marcha tus ideas y no dieron resultado ninguno. Tu teoría del materialismo "histórico" se ha hundido por falta precisamente de eso, de resultado "histórico" ninguno. Ha sido un fracaso monumental.

Marx.- Sobre todo si el capitalismo le pone cerco. Al pueblo es muy fácil seducirlo desde fuera.

Lutero.- Más fácil es hundirlo en la miseria desde dentro. Ni trajiste ningún edén a la tierra ni tampoco acabaste con la religión. ¡En qué cabeza cabe que esta miseria que es el mundo pueda convertirse en un paraíso! ¡Qué iluso, Karl, qué iluso!

Marx.- Dificilísimo, lo comprendo. Pero mirando hacia arriba, hacia ese cielo beatífico por si cae maná, sólo se puede sacar ceguera y dolor de cuello.

Lutero.- Te he dejado hablar, pero en tu teoría hay un error que la invalida desde el principio y para siempre. Todo eso del capital, la alienación del trabajador, el ansia de emancipación y todo lo que tú quieras, será desde que aparecieron las clases sociales, que es cuando surgió ese problema. ¿Y qué tiene eso que ver con Dios, que es tan antiguo en el pensamiento del hombre como el hombre mismo? ¿Cómo puede ser lo divino invento de una organización social clasista que todavía no existía?

Marx.- Siempre ha existido algún tipo de organización y explotación entre los hombres, por incipiente que fuera. En todo caso, no me niegues que ha sido desde que el hombre ha dejado de mirar hacia arriba y ha bajado la mirada a sus asuntos, cuando ha comenzado a progresar.

Lutero.- Según a lo que tú llames progreso.

Marx.- La historia de las revoluciones industrial, científica y tecnológica, la historia del progreso, va de la mano de la historia del ateísmo y la indiferencia religiosa. No habrá triunfado el comunismo como sistema político concreto, pero sí ha triunfado la desacralización, la filosofía materialista.

Lutero.- En eso tengo que darte toda la razón. No es que corran malos vientos para la fe, es que corre un aliento fétido.

Marx.- ¿Y qué es eso, sino la prueba de mi materialismo histórico? A medida de que ha cedido la explotación del hombre por el hombre y se ha socializado la economía, a medida de que van borrándose las fronteras de la injusticia en Occidente, Occidente va olvidándose de vuestro Dios. Ya no le quedan más que los suburbios, el tercer mundo. La superestructura de la religión solamente funciona donde la estructura económica es miserable.

Lutero.- Supongo que sabes que la primera de las acciones de un misionero no es predicar, es dar de comer.

Marx quizás no acertó con el sentido de las palabras de su oponente y nada dijo.

Lutero.- Desgraciadamente, el hombre comprende con el estómago. Si el misionero me alimenta es que el misionero es Dios. Si el progreso me alimenta, es que el progreso es Dios.

Marx.- Pero tú, claro, no estás de acuerdo. Porque con eso, la célebre "necesidad de Dios" se reduce a un simple problema de estómago. Dios es aquél que me lo llena. Y si no me lo llena nadie, entonces es que me lo llenará un Dios que hay después de esta vida.

Lutero.- Haces una descripción perfecta de la zafiedad del hombre. Lo malo es que la verdad existe, y por encima de que el hombre satisfecho del primer mundo se olvide de Dios y el hambriento del tercer mundo le implore, Dios existe.

Marx.- Más bien hemos llegado a la conclusión contraria: aunque el hombre insatisfecho del tercer mundo se invente a Dios, Dios no existe, es una mera consecuencia de su estómago vacío.

Lutero.- No tengo otro remedio que comunicarte, por si no lo sabes, que el hombre, el célebre homo sapiens sapiens, no es únicamente estómago. Comprendo que esto es una verdad demasiado fuerte, pero te aseguro que es así. También tiene otras cosas: vello, dentadura, vasos sanguíneos..... Y además, ¡cosa insólita!, memoria, entendimiento, voluntad...... Tiene alma. De las discrepancias entre el alma y el estómago, no pretendas sacar la peregrina conclusión de que únicamente existe uno de los dos y el otro es inventado.

Marx.- A veces te pasas con tu sentido del humor.

Lutero.- A veces te olvidas de lo único noble que hay en el hombre. Lo que quería decirte es que no solamente existe el estómago vacío y la sensación de injusticia que empuja al hombre a inventarse a Dios, también existe el alma angustiada y la sensación de vacío porque le falta Dios.

Marx.- Puede ser que también el alma se lo invente, como el estómago.

Lutero.- No es que se lo invente, es que "el alma ha sido hecha por Dios, y está inquieta hasta que descanse en Dios".

Marx.- Firmado: San Agustín.

Lutero.- Da igual quién lo ha firmado. No es sólo una sentencia, es una verdad.

Marx.- En todo caso, será cuestión de prioridades, por lo que se ve. Si antes de predicar hay que dar de comer, debes reconocer que el hombre es más animal que espiritual.

Lutero.- "Más", no, "antes". Lo que tú quieres decir es que antes que nada es animal, porque las necesidades materiales son perentorias, inaplazables. Pero que sean "antes" no significa que sean "más". Lo admirable del hombre no es el estómago, es el espíritu, aunque las cosas del espíritu puedan esperar.

Marx.- Lo último que tengo que decirte es que os habéis pasado la vida predicando un Dios eterno que ha inventado al hombre. Nietzsche tuvo la osadía de matarlo. Pero Nietzsche llegó tarde, porque antes Feuerbach había descubierto que no existe, que es el hombre mundano el que ha inventado a Dios, y no al contrario.

Resumen:

Ateos.- La psicología puede explicar perfectamente la existencia de Dios. El miedo del hombre ante la muerte, su angustia ante la desaparición total, su anhelo irreprimible de inmortalidad, le empujan a proyectar ese anhelo, o a sublimar esa angustia, en otra hipotética realidad existente en el más allá. Son las explicaciones dadas por Feuerbach y por Sigmund Freud.

La explicación dada por Karl Marx en su materialismo histórico, es que todo lo llamado espiritual es una superestructura creada por la única realidad existente, lo material. La religión no es otra cosa que el intento del hombre por escapar de la alienación y sufrimiento provocados por un orden económico injusto y explotador.

Teístas.- Pretender que ramas concretas y limitadas de la ciencia, como son la psicología o la economía, puedan servir para explicar la vasta y compleja realidad de la existencia, es un error conocido y bautizado como reduccionismo. Por otra parte, Marx olvida que la religión es tan antigua como el hombre, y la lucha de clases sociales en que basa su teoría no.

El error en que incurren las tres teorías es típico de la ciencia: la confusión entre los diferentes ámbitos de la realidad. Basándose en que existen los fenómenos psicológicos de proyección (Feuerbach), sublimación (Freud) y anhelo de escapar de la alienación económica (Marx), no puede deducirse que lo trascendente existe sólo en el ámbito psicológico, pero no en las demás esferas de la realidad. Que el pensamiento del hombre sea capaz de imaginar algo no empece que ese algo exista también fuera del pensamiento del hombre.

y estos son los extremos a los que llegan los creyentes... ahi esta la tolerancia que profesan en su religion

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Vean esto

Eeehhh... eso sí es fanatismo. Qué pesar de la niña y otras tantas personas que son víctimas de la discriminación.

El problema es que caemos y nos quedamos en el etnocentrismo ("Lo mío es lo mejor"). Supongamos que estudiáramos en Medellín. Si llegara una persona del Chocó o de Bogotá, también sería sometido a ciertas burlas o rechazos. ¿Por qué? "Porque es diferente a nosotros" (esto es más notorio durante la pre-adolescencia).

Viene por mi?
Ahh ke parche, y cuando?
Si hablas con él, decile ke yo lo espero en la Iguaná el viernes pa ke nos tomemos unas polas y hablemos un rato.

Ahh y tu estupidez no tiene limites, la repu ke me ibas a dar roja me la diste verde... pero coma la intencion es la ke vale yo si te la devuelvo roja

Yo soy un Librepensador.

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Nacen para estudiar, estudian para trabajar, trabajan para morir... estaban muertos desde el principio.

Me recordó algo...

_______Me doy cuenta, una vez más, de lo poco que sé, y ello me hace recordar la vieja historia que Sócrates contó por primera vez en su juicio. Uno de sus jóvenes amigos, un miembro del pueblo de nombre Querefon, había preguntado al dios Apolo en Delfos si existía alguien más sabio que Sócrates, y Apolo le había contestado que Sócrates era el más sabio de todos. Sócrates halló esta respuesta inesperada y misteriosa. Pero, después de varios experimentos y conversaciones con todo tipo de personas, creyó haber descubierto aquello que el dios había querido decir; por contraste de todos lo demás, él, Sócrates, se había dado cuenta de lo lejos que estaba de ser sabio, de que no sabía nada. Pero lo que el dios nos había querido decir a todos nosotros era que la sabiduría consistía en el conocimiento de nuestras limitaciones y, lo más importante de todo, en el conocimiento de nuestra propia ignorancia. Creo que Sócrates nos enseñó algo que es tan importante hoy en día como lo fue hace 2.400 años. Y creo que los intelectuales, incluso científicos, políticos y, especialmente aquellos que trabajan en los medios de comunicación, tienen hoy la imperiosa necesidad de aprender esta vieja lección que Sócrates trató en vano de enseñarnos.

_______¿Pero, es eso cierto? ¿No sabemos hoy, acaso, muchísimo más de lo que sabía Sócrates en su época? Sócrates tenía razón, debe admitirse, al ser consciente de su ignorancia: en efecto, él era ignorante sobre todo si lo comparamos con lo que sabemos hoy en día. Efectivamente, el reconocer su ignorancia fue un gesto de gran sabiduría por su parte. Pero hoy se dice que nuestros investigadores y científicos contemporáneos no son simples buscadores, sino también descubridores. Porque saben mucho: tanto que el gran volumen de nuestro conocimiento científico se ha convertido en un grave problema; los nuevos descubrimientos se publican a tal velocidad que es imposible que nadie pueda estar al día. ¿Podría ser que incluso ahora debamos seguir construyendo nuestra filosofía del conocimiento sobre la tesis de Sócrates de nuestra falta de conocimiento?

_______La objeción es correcta, pero únicamente después de haberla modificado radicalmente mediante cuatro comentarios muy importantes: Primero, la idea de que la ciencia sabe mucho es correcta, pero la palabra conocimiento se usa aquí, al parecer inconscientemente en un sentido que es completamente distinto del significado que se le da a la palabra conocimiento cuando se usa, con énfasis, en el lenguaje diario. Sin embargo, el conocimiento científico simplemente no es un conocimiento cierto. Está siempre abierto a revisión. Consiste en conjeturas comprobables -el mejor de los casos-, conjeturas que han sido objeto de las más duras pruebas, conjeturas inciertas.

_______Es conocimiento hipotético, conocimiento conjetural. Este es mi primer comentario, y por sí mismo es una amplia defensa de la aplicación a la ciencia moderna de las ideas de Sócrates: el científico debe tener en cuenta, como Sócrates, que él o ella no sabe, simplemente supone. Mi segundo comentario sobre la observación de que nosotros sabemos tanto hoy en día es éste: con casi cada nuevo logro científico, con cada solución hipotética de un problema científico, el número de problemas no resueltos aumenta; y asimismo aumenta el grado de su dificultad; de hecho, ambos aumentan a una velocidad superior a la que lo hacen las soluciones! Y sería correcto decir que mientras nuestra ignorancia, nuestra creciente ignorancia es infinita. Mi tercer comentario es éste: cuando decimos que hoy sabemos más que lo que sabía Sócrates en su época, que nuestro conocimiento conjetural es mayor, esto es probablemente incorrecto en tanto que nosotros interpretamos el saber en un sentido subjetivo. Probablemente, ninguno de nosotros sabe más, en cuanto a almacenar mayor información en nuestra memoria; más bien, somos conscientes de que hoy en día se sabe muchísimo más y acerca de muchísimas más cosas diferentes que en los tiempos de Sócrates.

_______Tenemos aquí una cuarta razón para decir que Sócrates estaba en lo cierto, incluso hoy. Porque este anticuado conocimiento personal consiste en teorías que se han demostrado son falsas. Por ello, tenemos cuatro razones que nos demuestran que incluso hoy, la idea de Sócrates "Sólo sé que no sé nada", es una idea de palpitante actualidad, pienso que aún más que en tiempos de Sócrates. Y tenemos razones, en defensa de la tolerancia, para deducir de la idea de Sócrates aquellas consecuencias éticas que fueron deducidas, en sus tiempos, por el propio Sócrates, por Erasmo, por Montaigne, Voltaire, Kant y Lessing. Y debemos incluso deducir algunas otras consecuencias. Los principios que son el fundamento de cada diálogo racional, es decir, cada discusión encaminada a la búsqueda de la verdad son, de hecho, principios éticos. Me gustaría expresar tres de esos principios éticos.

_______(a) El principio de la falibilidad: Quizá yo esté equivocado y quizá usted tenga razón, pero desde luego, ambos podemos estar equivocados.

_______(b) El principio del diálogo racional: Queremos de modo crítico -pero por supuesto, sin ningún tipo de crítica personal- poner a prueba nuestras razones a favor y en contra de nuestras variadas (criticables) teorías. Esta postura crítica pone a prueba nuestras razones a favor y en contra de nuestras variadas (criticables) teorías. Esta actitud crítica a la que estamos obligados a asumir es parte de nuestra responsabilidad intelectual.

_______(c) El principio de acercamiento a la verdad con la ayuda del debate. Podemos casi siempre acercarnos a la verdad, con la ayuda de tales discusiones críticas impersonales (y objetivas), y de este modo podemos casi siempre mejorar nuestro entendimiento; incluso en aquellos casos en los que no llegamos a un acuerdo.

_______Es extraordinario que esos tres principios sean epistemológicos y, al mismo tiempo sean también principios éticos. Porque implican, entre otras cosas, tolerancia: si yo puedo aprender de usted, y si yo quiero aprender en el interés por la búsqueda de la verdad, no sólo debo tolerarle como persona, sino que debo reconocerle potencialmente como a un igual. El principio ético que nos guíe deberá ser nuestro compromiso con la búsqueda de la verdad y la noción de una vía para llegar a la verdad y un acercamiento a ella. Sobre todo, deberíamos entender que nunca podremos estar seguros de haber llegado a la verdad; que tenemos que seguir haciendo críticas, autocríticas, de lo que creemos haber encontrado y, por consiguiente tenemos que seguir poniéndolo a prueba con espíritu crítico; que tenemos que esforzarnos mucho en la crítica y que nunca deberíamos llegar a ser complacientes y dogmáticos. Y también debemos vigilar constantemente nuestra integridad intelectual, que junto con el conocimiento de nuestra falibilidad nos llevará a una actitud de autocrítica y de tolerancia.

_______Por otra parte, también es de gran importancia darnos cuenta que siempre podemos aprender cosas nuevas, incluso en el campo de la ética. Me gustaría demostrar lo anterior por vía de un examen de la ética de los profesionales, la ética de los intelectuales, la ética de los científicos, médicos, abogados, ingenieros, arquitectos, directores, y, muy importante, de los periodistas y de la gente influyente del mundo de la televisión; también de los funcionarios, y sobre todo, de los políticos. Me gustaría proponerles algunos principios de una nueva ética profesional, principios que están estrechamente relacionados con las ideas éticas de tolerancia y de honestidad intelectual. Con este fin voy a describir primero la antigua ética profesional y, quizá, caricaturizarla un poco, para luego compararla y contrastarla con la nueva ética profesional que deseo proponer aquí.
Hay que reconocer que la antigua ética profesional se basó, como también se basa la nueva, en los conceptos de verdad, de racionalidad y de responsabilidad intelectual. Con la diferencia de que la antigua ética se basó en el concepto de conocimiento personal y en la idea de que es posible llegar al conocimiento cierto, o al menos acercarse lo más posible. Por esta razón, el concepto de autoridad personal desempeñó un papel importante en la antigua ética profesional. En contraste, la nueva ética se basa en el concepto de conocimiento objetivo, y de conocimiento incierto. Esto exige un cambio radical en nuestra manera de pensar. Lo que tiene que cambiar es el papel desempeñado por los conceptos de verdad, racionalidad, honestidad intelectual y responsabilidad intelectual. Mi sugerencia es que la nueva ética profesional que propongo aquí se base en los doce principios siguientes, con los cuales termino mi discurso:

_______(a) Nuestro conocimiento objetivo conjetural continúa superando con diferencia lo que el individuo puede abarcar. Por consiguiente: no hay autoridades. Esta importante conclusión también se puede aplicar a materias especializadas y a campos específicos de investigación.

_______(b) Es imposible evitar todos los errores, e incluso todos aquellos que, en sí mismos, son evitables. Todos los científicos cometen equivocaciones continuamente. Hay que revisar la antigua idea de que se pueden evitar los errores y que, por tanto, existe la obligación de evitarlos: la idea en sí encierra un error.

_______(c) Por supuesto, sigue siendo nuestro deber hacer todo lo posible para evitar errores. Pero precisamente para evitarlos debemos ser conscientes, sobre todo, de la dificultad que esto encierra y del hecho de que nadie logra evitarlos.

_______(d) Los errores pueden estar ocultos al conocimiento de todos incluso en nuestras teorías mejor comprobadas; así, la tarea específica del científico es buscar tales errores. Descubrir que una teoría bien contrastada, o que una técnica usual práctica son erróneas, podría ser un descubrimiento de máxima importancia.

_______(e) Por lo tanto, tenemos que cambiar nuestra actitud hacia nuestros errores. Es aquí donde hay que empezar nuestra reforma práctica de la ética. Porque la actitud de la antigua ética profesional nos obliga a tapar nuestros errores, a mantenerlos secretos y a olvidarnos de ellos tan pronto como sea posible.

_______(f) El nuevo principio básico es que para evitar equivocarnos, debemos aprender de nuestros propios errores. Intentar ocultar la existencia de errores es el pecado más grande que existe.

_______(g) Tenemos que estar continuamente al acecho para detectar errores, especialmente los propios, con la esperanza de ser los primeros en hacerlo. Una vez detectados, debemos estar seguros de recordarlos, examinarlos desde todos los puntos de vista para descubrir por qué se cometió el error.

_______(h) Es parte de nuestra tarea el tener y ejercer una actitud autocrítica, franca y honesta hacia nosotros mismos.

_______(i) Puesto que debemos aprender de nuestros errores, asimismo debemos aprender a aceptarlos incluso con gratitud, cuando nos los señalan los demás. Y cuando llamamos la atención a otros sobre sus errores deberíamos siempre tener en cuenta que los científicos más grandes los han cometido.

_______(j) Tenemos que tener claro en nuestra propia mente que necesitamos a los demás para descubrir y corregir nuestros errores (de la misma manera en que los demás nos necesitan a nosotros) y, sobre todo, necesitamos a gente que se haya educado con diferentes ideas en un mundo cultural distinto. Así se logra tolerancia.

_______(k) Debemos aprender que la autocrítica es la mejor crítica, pero que la crítica de los demás es una necesidad. Tiene casi la misma importancia que la autocrítica.

_______(l) La crítica racional y no personal (u objetiva) debería ser siempre específica: hay que alegar razones específicas cuando una afirmación específica, o una hipótesis específica, o un argumento específico nos parece falso o no válido. Hay que guiarse por la idea de acercamiento a la verdad objetiva. En este sentido, la crítica tiene que ser impersonal, pero debería ser a la vez benévola.


Karl Popper (1902 - 1994)

Excelente texto de Popper sr. Sarcastico, sobre todo por que pone en relevancia el problema de la conciencia histórica que no es otra cosa que la capacidad de comprender mediante la conciencia, la cosmología de cada quien, las creencias de cada cual, fenómeno que a su vez nos hace cercanos a los griegos, a los indigenas o a pueblos distantes a través de la comprensión de la situación del otro.
Este punto es muy importante, ya que la comprensión del otro, pasa por poder ubicarse en un mismo horizonte, en unas mismas circunstancias sin que esto vaya a querer indicar que se debe de pensar o actuar como la persona o movimiento general de la cultura que se intenta comprender, sino que es indispensable para situarse y analizar los problemas y posibles soluciones que desde una determinada concepción se tenían.
Es importante también el énfasis que se hace de la consideración científica del mundo, ya que es una visión que hasta el siglo XIX se aproximaba más a la realización y desarrollo del ser-en-el-mundo a través de su propia inteligencia e investigación, pero que fue retomada desde la perspectiva de Bacon (muy anterior por cierto) como el objeto de consideraciones científicas, remitiendose entonces las consideraciones sobre el mundo, como un mero objeto capaz de ser analizado analítica y sintéticamente.
Es a partir de las consideraciones de la reflexión humana que propone las ciencias del espíritu, desde donde este tipo de debates sobre la existencia o no de Dios se pueden llevar a cabo, ya que para comprender al ser humano no se le puede medir o cuantificar según parámetros o reglas dadas, sólo se puede pensar, comprender e interpretar todo aquello que de él venga por que si algo nos caracteriza es la incertidumbre, la mutabilidad, pocas certezas y muchas dudas.

Y además de las interpretaciones o tendencias culturales de cada quien, lo importante es decir del conocimiento: "Puede que me equivoque... no sé". Con esa humildad es posible generar una visión más crítica y cuestionar con una "objetividad con tendencia al error", porque como plantea Karl, el conocimiento no es algo dado.

NOTA: Si alguno vio Animatrix recordará que en Kid's Story, el personaje principal se llama Michael Karl Popper; esto, como una mención al filósofo.

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Steve Wells, psicólogo australiano, analiza la biblia y saca el número de personas que dios ha matado sin contar desastres, masacres y homicidios masivos donde es imposible sacar un número exacto como Sodoma y Gomorra o el gran diluvio.
Con la consideración previa, dios ha matado: 2.038.334 personas aproximadamente. el Diablo o Satanás: 10.
Esos diez los tiene que compartir con dios, ya que él se lo permitió como parte de una apuesta.

Yo soy un Librepensador.

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