Angelino Garzón ofrece excusas: zarrapastrosos y viajes en primera clase

Isidorito · 05-06-2012 , 14:14:12

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Iniciado por DJuank

Muchacho de grandes granos: en el capitalismo, CUALQUIER propiedad puede convertirse en UN MEDIO DE PRODUCCIÓN, incluyendo un cepillo de dientes; de ahí el terror del comunismo por casi cualquier tipo de propiedad y su paranoia por limitarla al máximo.

Es que entre leer Marx y llevarlo a la práctica, hay un enorme trecho.

Claro minino, entonces dame ideas para sacarle negocio a los cepillos de dientes que tengo acá en la casa y a la colección de sombreros del otro loco. Gato miau-miau.

jandresom · 06-06-2012 , 14:43:47

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Iniciado por DJuank

1. A ver, cuánto debo tener en mi declaración de renta para ser "capitalista"? o ser "burgués"? Cuántos salarios mínimos debo tener en mi patrimonio para ser calificado como tal?......Porque hasta donde lo define el diccionario, capitalista es todo aquel que es partidario del capitalismo, o la persona que pone dinero en una empresa o negocio.

2. La aclaración que le hago a Isidoro se refiere a que él sostiene que hay que diferenciar entre propiedad sobre bienes de uso personal y propiedad de los medios de producción, lo que puede eventualmente llegar a ser lo mismo, porque el derecho de propiedad sobre cualquier bien, puede eventualmente convertirse en lo mismo que tener un derecho de propiedad sobre un medio de producción, es decir, todo bien es susceptible de ser así mismo un medio de producción (también conocido como usufructo)

3. "Si va a criticar por lo menos tómese el trabajo de asegurar que lo dice es verdad." No sé ni qué decir frente a este tipo de aseveraciones; ahora resulta que debo poseer "la verdad" para abrir la boca (o teclear, en este caso) Me imagino entonces que usted se cree poseedor de "esa verdad".

Hombre, vamos por partes, primero no todo bien es capital, ni mucho menos medio de producción, un bien privado como un cepillo de dientes no genera plusvalía, es decir no genera un excedente económico producido por el trabajo asalariado, o en términos coloquiales utilizar un cepillo de dientes no enriquece a nadie ni nadie es explotado cuando se usa, una cosa es el derecho de propiedad y otra un medio de producción, ahora bien un medio de producción es un elemento necesario para generar plusvalía, puede ser la tierra, el trabajo, el capital pero no es una lista amplia ni mucho menos, el medio de producción entonces no es un usufructo, ni tampoco es riqueza. Ahora hablemos del capital, que básicamente es riqueza que produce más riqueza, en esos términos un ferrari de lujo no es capital, en cambio un taxi sí es capital.

Pasemos ahora al problema del capitalista, primero un capitalista es el dueño de los medios de producción, o en cristiano es el dueño de una empresa que contrata gente, la que le aporta la transformación que le da un valor excedente al producto que vende, es decir que lo que hace que un carro no cueste solo los materiales, el valor de lo que la mano de obra hace es repartido entre el capitalista y los obreros, dejandoles a estos lo suficiente para vivir, y quedándose con el fruto del trabajo de los demás, eso señor es la plusvalía.

Según esto primero el capitalista no es capitalista por una afinidad política, es una relación económica la que impera, de hecho uno puede pensar un capitalista con tendencias postmarxistas, marxistas y hasta anarquistas, porque son una clase social, no una corriente política, distinto al conservador o al liberal, que defienden distintos tipos de capitalismo que en ultimas es una forma de organizar a la sociedad, seria ridículo pensar en un liberal-comunista, entonces queda claro porque el capitalista no es el que defiende al capitalismo. Para la próxima el diccionario no es un elemento bueno para entender un concepto complejo como el capitalista, toca dejar la mediocridad y leer, o si le da mucha pereza mental o no le interesa, critiquelo desde afuera o mejor no lo critique porque como dice Ruben Blades, Conoce más aquel que nada que aquel que cree que sabe.

Después de estas necesarias aclaraciones conceptuales puedo decir que no tiene claro ningún concepto, por tanto su critica es infundada y su interpretación de Marx es pobre y mediocre, a eso me refería cuando le dije que se asegurara que fuera verdad, pues porque si va a criticar a alguien desde un problema teórico lo mínimo es que por lo menos sepa algo de esa teoría, o mejor critiquelo desde lo que conoce, pero por pretender hacer quedar mal a alguien, tal vez en busca del aplauso por su magno conocimiento, demostró ignorancia y prejuicios con respecto al tema, mejor dicho quedo mal usted.

RICARDO69 · 06-06-2012 , 15:55:59

O sea que el capitalista que produce los cepillos de dientes, los regala, los dona o qué hace con ellos, que no le generan ganancia por medio de la plusvalía y de la transformación de la materia prima?

Claro que un cepillo de dientes puede generar mucha riqueza. Puede ser que no lo nombre específicamente el mantenido Marx, pero no hay que ser tan exegético como para pensar que lo que no está en "El Capital" no existe!

Nota: Claro que ustedes son los expertos ideólogos del marxismo. Yo acepto eso, pero no es necesario tildar a todos los que no están de acuerdo con el vago Marx de ignorantes. Recuerdo que Jandreson propuso que se debatiera sobre artículos de revistas de izquierda y cuando se le propusieron temas específicos y se rebatieron sus pocas ideas (lo digo por los pocos temas que se tocaron, no me malinterpreten

) salió con nada y emputado con todo el mundo.

jandresom · 06-06-2012 , 17:47:27

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Iniciado por RAP

O sea que el capitalista que produce los cepillos de dientes, los regala, los dona o qué hace con ellos, que no le generan ganancia por medio de la plusvalía y de la transformación de la materia prima?

Claro que un cepillo de dientes puede generar mucha riqueza. Puede ser que no lo nombre específicamente el mantenido Marx, pero no hay que ser tan exegético como para pensar que lo que no está en "El Capital" no existe!

Nota: Claro que ustedes son los expertos ideólogos del marxismo. Yo acepto eso, pero no es necesario tildar a todos los que no están de acuerdo con el vago Marx de ignorantes. Recuerdo que Jandreson propuso que se debatiera sobre artículos de revistas de izquierda y cuando se le propusieron temas específicos y se rebatieron sus pocas ideas (lo digo por los pocos temas que se tocaron, no me malinterpreten

) salió con nada y emputado con todo el mundo.

Bueno valga hacer la claridad, el cepillo de dientes se puede comportar de las dos formas como bien de uso o como capital, pero eso no quiere decir que cuando es bien de uso genere plusvalía, es sencillo si no hay un proceso de valorización por medio del trabajo asalariado no hay capital, lo que si es cierto es que el cepillo de dientes como realidad material no es medio de producción, lo será en abstracto cuando es capital.

Ahora bien cuando una persona descalifica el conocimiento de otra lo mínimo que uno esperaría es que esa critica este fundamentada, nadie lo ha tratado de idiota, de mediocre en sus criticas si y con justa razón, uno no puede venir a enseñar lo que no sabe, y no quiero decir que estoy tratando de enseñar a nadie, pero si es muy molesto que un man que no tiene ni idea de Marx venga a criticar desde Marx y pretenda corregir a otro que la tiene más clara, eso no es ser exegético, yo le critico muchas cosas al Marxismo, y si la critica esta fundamentada desde otro punto pues hágala desde otro punto, sea sincero con sus opiniones y diga las vainas como las siente, pero no se las venga a dar de sabio porque ahí no hay nada que hacer.

Y con respecto a las revistas no hay mucho que decir, ahí esta el topic y se siguen montando, no hay fin del debate, no son temas cerrados y hay discusiones muy profundas de por medio.

DJuank · 06-06-2012 , 22:44:36

Cita:

Iniciado por jandresom

Hombre, vamos por partes, primero no todo bien es capital, ni mucho menos medio de producción, un bien privado como un cepillo de dientes no genera plusvalía, es decir no genera un excedente económico producido por el trabajo asalariado, o en términos coloquiales utilizar un cepillo de dientes no enriquece a nadie ni nadie es explotado cuando se usa, una cosa es el derecho de propiedad y otra un medio de producción, ahora bien un medio de producción es un elemento necesario para generar plusvalía, puede ser la tierra, el trabajo, el capital pero no es una lista amplia ni mucho menos, el medio de producción entonces no es un usufructo, ni tampoco es riqueza. Ahora hablemos del capital, que básicamente es riqueza que produce más riqueza, en esos términos un ferrari de lujo no es capital, en cambio un taxi sí es capital.

Pasemos ahora al problema del capitalista, primero un capitalista es el dueño de los medios de producción, o en cristiano es el dueño de una empresa que contrata gente, la que le aporta la transformación que le da un valor excedente al producto que vende, es decir que lo que hace que un carro no cueste solo los materiales, el valor de lo que la mano de obra hace es repartido entre el capitalista y los obreros, dejandoles a estos lo suficiente para vivir, y quedándose con el fruto del trabajo de los demás, eso señor es la plusvalía.

Según esto primero el capitalista no es capitalista por una afinidad política, es una relación económica la que impera, de hecho uno puede pensar un capitalista con tendencias postmarxistas, marxistas y hasta anarquistas, porque son una clase social, no una corriente política, distinto al conservador o al liberal, que defienden distintos tipos de capitalismo que en ultimas es una forma de organizar a la sociedad, seria ridículo pensar en un liberal-comunista, entonces queda claro porque el capitalista no es el que defiende al capitalismo. Para la próxima el diccionario no es un elemento bueno para entender un concepto complejo como el capitalista, toca dejar la mediocridad y leer, o si le da mucha pereza mental o no le interesa, critiquelo desde afuera o mejor no lo critique porque como dice Ruben Blades, Conoce más aquel que nada que aquel que cree que sabe.

Después de estas necesarias aclaraciones conceptuales puedo decir que no tiene claro ningún concepto, por tanto su critica es infundada y su interpretación de Marx es pobre y mediocre, a eso me refería cuando le dije que se asegurara que fuera verdad, pues porque si va a criticar a alguien desde un problema teórico lo mínimo es que por lo menos sepa algo de esa teoría, o mejor critiquelo desde lo que conoce, pero por pretender hacer quedar mal a alguien, tal vez en busca del aplauso por su magno conocimiento, demostró ignorancia y prejuicios con respecto al tema, mejor dicho quedo mal usted.

1. Con su definición de capitalista, está contradiciendo lo que afirmó Armando (y que usted en su momento dio por cierto) al decir que en Colombia no existen capitalistas, sino que apenas si tendremos "señores feudales", porque si ahora capitalista es cualquiera que tiene una empresa, entonces el señor de la cigarrería del barrio es tremendo capitalista, y ni qué decir del dueño del chuzo de xbox, luego ni para qué mencionamos al dueño de una flota de buses. Mejor dicho, lo que estamos es llenos de capitalistas y no de "señores feudales", como hasta hace tres mensajes lo aseguraban

2. La palabra plusvalía significa el "valor de más" (plus, de más; valía, de valor; latín básico); ya que el marxismo lo empezara a entender como "el valor de más que se gana el capitalista a costa del trabajo del proletario" es otra cosa, porque en otras teorías económicas y de hecho, la primera referencia que se hace de la plusvalía de una cosa, es en el entendido del valor agregado de un bien, sea porque se ha transportado (luego de cobra su transporte) sea porque fuera perfeccionado; sea porque es servido bajo unas condiciones especiales, etc.

Para su información, el término plusvalía no es exclusivo del marxismo ni fueron los comunistas-socialistas los primeros en emplearlo, luego esa definición que usted da es apenas una de las tantas que puede haber de la palabra.

3. Absolutamente cualquier bien, cualquier cosa, incluso las inmateriales, pueden convertirse en un medio de producción, INCLUYENDO UN CEPILLO DE DIENTES DE USO PERSONAL - o qué me dice si soy el único que tiene un cepillo de dientes y lo alquilo a mis vecinos....inmediatamente lo convierto en un medio de producción; por eso no es de extrañar, que en regímenes comunistas (y vaya si se vio durante la purga ucraniana) cualquier campesino que tuviese una vaca, un semoviente, se le trataba de "capitalista", "burgués"" y sobre todo "enemigo del pueblo".

4. Todo aquel que apela a creer que sabe más y que las suyos son los argumentos válidos y verdaderos, generalmente es una persona que tiende al fundamentalismo, al sectarismo y al fanatismo; no digo que usted lo sea, porque ni lo conozco y no me consta, pero sí veo que va para allá. "No hay mayor fanático que el converso" y veo que a usted Marx lo tiene convertido.

DJuank · 06-06-2012 , 22:48:44

Cita:

Iniciado por Isidoro.

Claro minino, entonces dame ideas para sacarle negocio a los cepillos de dientes que tengo acá en la casa y a la colección de sombreros del otro loco. Gato miau-miau.

¿No ha oído hablar de los recicladores? no ha visto nunca a esas personas que va en "zorras" por la calle gritando "plástico, botella, papel".......putos capitalistas, todo lo convierten en un medio de producción!!!

DJuank · 06-06-2012 , 22:53:44

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Iniciado por jandresom

es sencillo si no hay un proceso de valorización por medio del trabajo asalariado no hay capital

O sea, los derechos de autor, por ejemplo, ¿no son capital?
Si usufructo un xbox y lo alquilo por horas, ¿no genero capital?

jandresom · 07-06-2012 , 00:13:07

Cita:

Iniciado por DJuank

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En cuanto a la segunda pregunta no tan compleja como la primera le puedo decir que no genera capital a menos que la reinvierta y pues obviamente el xbox mismo es capital.

1. Con su definición de capitalista, está contradiciendo lo que afirmó Armando (y que usted en su momento dio por cierto) al decir que en Colombia no existen capitalistas, sino que apenas si tendremos "señores feudales", porque si ahora capitalista es cualquiera que tiene una empresa, entonces el señor de la cigarrería del barrio es tremendo capitalista, y ni qué decir del dueño del chuzo de xbox, luego ni para qué mencionamos al dueño de una flota de buses. Mejor dicho, lo que estamos es llenos de capitalistas y no de "señores feudales", como hasta hace tres mensajes lo aseguraban

2. La palabra plusvalía significa el "valor de más" (plus, de más; valía, de valor; latín básico); ya que el marxismo lo empezara a entender como "el valor de más que se gana el capitalista a costa del trabajo del proletario" es otra cosa, porque en otras teorías económicas y de hecho, la primera referencia que se hace de la plusvalía de una cosa, es en el entendido del valor agregado de un bien, sea porque se ha transportado (luego de cobra su transporte) sea porque fuera perfeccionado; sea porque es servido bajo unas condiciones especiales, etc.

Para su información, el término plusvalía no es exclusivo del marxismo ni fueron los comunistas-socialistas los primeros en emplearlo, luego esa definición que usted da es apenas una de las tantas que puede haber de la palabra.

3. Absolutamente cualquier bien, cualquier cosa, incluso las inmateriales, pueden convertirse en un medio de producción, INCLUYENDO UN CEPILLO DE DIENTES DE USO PERSONAL - o qué me dice si soy el único que tiene un cepillo de dientes y lo alquilo a mis vecinos....inmediatamente lo convierto en un medio de producción; por eso no es de extrañar, que en regímenes comunistas (y vaya si se vio durante la purga ucraniana) cualquier campesino que tuviese una vaca, un semoviente, se le trataba de "capitalista", "burgués"" y sobre todo "enemigo del pueblo".

4. Todo aquel que apela a creer que sabe más y que las suyos son los argumentos válidos y verdaderos, generalmente es una persona que tiende al fundamentalismo, al sectarismo y al fanatismo; no digo que usted lo sea, porque ni lo conozco y no me consta, pero sí veo que va para allá. "No hay mayor fanático que el converso" y veo que a usted Marx lo tiene convertido.

5. O sea, los derechos de autor, por ejemplo, ¿no son capital?
Si usufructo un xbox y lo alquilo por horas, ¿no genero capital?

1. Armando sabe muy bien y conoce del tema, eso se nota, y no hay que ser un genio para notar que acá el capitalismo como tal llegó hace poco, mire la organización rural, eran dinámicas premodernas, la Hacienda era el modo más generalizado hasta bien entrado el siglo XX, y eso señor no es un modelo económico capitalista, ni mucho menos un sistema político moderno, cuando Armando dice que en Colombia no hay capitalistas no es literal, hace referencia a todas las cargas coloniales que existen, y además a lo desigual de nuestra buerguesia criolla si la comparamos con la gringa o la europea.

2.Eso es verdad, pero es una distorsión del argumento, usted hizo una corrección a un comentario marxista, con referencia a los medios de producción, chamboniando el termino, y con eso buscó afirmar que lo que se estaba diciendo estaba mal y eso solo puede significar o que el piso teórico que se utilizo fue inadecuado, o que su verdad es la única aceptable para usted, ingenuamente asumí que era la primera opción, pero por lo que noto es la ultima, pero en esos términos cabe decir que es mediocre criticar desde el dogma y sin conocer lo que se critica.

3. Bueno retomemos cuando usted alquila un cepillo de dientes así sea el propio, este deja de ser riqueza es decir bien para uso personal, pasa a ser capital, los medios de producción son esas cosas que permiten el desarrollo de los procesos económicos, materias primas, fuerza de trabajo, espacios de bodegage, maquinaria, eso que le permite hacer una transformación del producto, y el capital; por es como había dicho anteriormente en términos concretos un cepillo de dientes nunca será un mecanismo de producción, puede serlo en abstracto.

4.JAJAJA yo no fui el que empezó a descalificar y a hacer criticas mediocres, el de esas fue usted, de hecho lo que le dije fue que no se ponga a criticar lo que no conoce desde lo que no conoce porque queda mal, y por otro lado que yo utilice en este momento argumentos Marxistas no quiere decir que no critique a Marx, lo único que quería hacer era decirle que su critica y su desconocimiento del saber del Otro no estaban sustentadas, en esos términos el adoctrinado es otro.

5. Bueno por lo menos una critica coherente, Marx es hijo de su época, por eso los procesos postfordistas exigen un esfuerzo adicional, como en el caso de los derechos de autor, para el marxismo ortodoxo ese es un problema que les des estructura el discurso, pero con interpretaciones neomarxistas como la de Negri, se puede dar respuesta diciendo que la apropiación del conocimiento público es la nueva forma de producción de capital, ya que en ultimas genera la privatización de la ganancia socialmente adquirida y la socialización de la perdida generada en la esfera privada. Los derechos de Autor lejos de ser un incentivo para la ciencia y la tecnología, (como los venden) son el mecanismo más utilizado para este fin, ya es triste que en las universidades publicas Colombianas, el Estado ponga los recursos, el estudiante las ideas, pero la empresa se quede con los derechos de Autor.

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