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Por que Colombia es Pobre

Participa en el tema Por que Colombia es Pobre en el foro Politica y Sociedad.
Eric; Felipe en ningùn momento insinua que el desplazado sea per se una gran persona; denuncia que el video SI ....



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Antiguo 15-10-2011 , 09:36:55   #21
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Predeterminado Respuesta: Por que Colombia es Pobre

Eric; Felipe en ningùn momento insinua que el desplazado sea per se una gran persona; denuncia que el video SI insinua que el desplazado es per se una persona vaga, sin aspiraciones y mediocre.

Habràn muchos que si lo sean, no lo dude, sobre todo si son colombianos; pero es negar la realidad desconocer que en su gran mayorìa estos desplazados sufren esta penosa situacìon -que no es un "gran negocio" como lo dice el video - por causas ajenas a su voluntad.

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Antiguo 15-10-2011 , 12:12:50   #22

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El video, según veo yo, no solo se refiere a la riqueza monetaria, se refiere en gran medida a la fortaleza cultural y a la visión de sociedad como cuerpo unificado que crece pese a las difeencias de sus partes; por algo los realizadores no se esfuerzan del todo en compararnos con USA, la cual es primera potencia a nivel económico en el mundo (aunque por allí ponen la bandera gringa...)
Resulta importante esforzarnos en la cultura, pues es la cultura el cultivo del "ser" sociedad, de proyectarnos como colectivo humano articulado que camina hacia el futuro y no se queda chapuseando en el pasado y lamentandose en el presente.

Disciplina, no es someterse al autoyugo o al yugo de algun otro que se nos presente como mesias; disciplina viene a ser el mejor esfuerzo sistemáticamente dirigido para actuar y lograr propósitos. Así como la disciplina hace que un atleta sea de los mejores.

Cita:
Iniciado por armando2007 Ver Mensaje
La educación es obligatoria,

Totalmente de acuerdo armando. Y no solo la educación como alfabetización de la sociedad para que sepan leer y escribir, sumar y restar, si no para que sepan vivir en sociedad, para que se entienda a interactuar en ella y, al mismo tiempo, tener lo mejor de ella. Por eso una educación básica, aunque es "básica"-mente necesaria, no es suficiente y se necesita educación superior si se quiere llegar a algo mejor como persona y sociedad, de allí que sea necesaria la universidad publica, que aunque no es gratuita del todo, está más al alcance del grueso de la sociedad.

Pero el problema de la educación no solo está en quienes nos la ofrecen o nos la deberían ofrecer sino en la manera en quienes la reciber la asumen... Miremos no más la actitud de relajo de los muchachos de colegio (acompañados en este parecer por sus padres o acudientes) quienes le echan la culpa del mal rendimiento estudiantil a los profesores y a las instituciones (claro que hay excepciones). O como la sociedad del común ve a los educadores como una especie de fracasados económios.

Cita:
invertir en investigación, Habla de disciplina, habla de responsabilizarse de sus actos y nada de eso hace parte de las características de la dirigencia del País. El mal ejemplo de la élite para la masa es el que nos tiene fregados, este mal ejemplo enseña que el éxito es tener plata, que te llamen doctor. Esta dirigencia muestra como gente como Simón Gaviria llega a la presidencia sin más méritos que ser hijo de Cesar Gaviria; o como los Uribe Moreno se desbocaron a hacer plata de manera fácil y rápida gracias a ser los hijos del Presidente. EN resumen "el todo vale"

Con este tipo de líderes que cosa buena puede aprender la masa señores la culpa no es del indigente, ni del que pide limosna, ni del pobre es de la inepta, corrupta y corruptora clase dirigente y empresarial...son ellos los primeros que deben cambiar de chip y de mentalidad criminal:

No voy a negar la culpa de las fechorías de los dirigentes políticos, eso es tan evidente y los sucios actos mismos hablan de lo que son los políticos que me resulta imposible contradecirte. Pero, por un lado, si decimos que la culpa es de ellos y no asumimos nuestra cuota de responsabilidad entonces inherente a tal afirmación estamos negando nuestra libertad, pues libertad no solo es hacer nuestra voluntad es también responsabilizarnos por nuestros actos y sus consecuencias... y pues nosotros como sociedad, sea por acción u omisión hemos contribuido a que estos pilítiqueros hagan de las suyas.

Por otro lado, no podemos esperar a que ellos por si mismos cambien su parecer o se dignen en dar lo que deberían dar o que uleten así no más sus puestos de privilegio, eso sería, para ellos, como regalar o matar la gallinita de los huevos de oro.

Debemos construirnos a nosotros mismos y no solo esperar a que ellos nos construyan.

Cita:
Iniciado por --Navarro-- Ver Mensaje
no me gustó tanto el video. parte de muchas suposiciones y lugares comunes, como:

-que a los colombianos les gusta la plata fácil obtenida con el menor trabajo posible.
-que los colombianos no tenemos disciplina de trabajo y perdemos el tiempo
conozco a un montón de gente -muy colombiana- que trabaja 10 o más horas al día, que saben que si faltan un sólo día a su trabajo dejan de comer por ese día, y por eso nunca lo hacen. la mayoría de la gente que conozco trabaja fuerte, porque sabe que si no lo hace, puede perder su trabajo. otra cosa es que el país produzca mayormente cosas sin valor agregado y que se requiera más inversión en ciencia y tecnología...pero eso ya se sabe desde hace mucho.
Hombre, Navarro, se parte de una "generalidad" imperante en la cultura colombiana, no de una "universalidad" ("Universalidad" es cuando una cualidad se encuentra en absolutamente todos los componentes de un grupo). Lo que quiere decir que la cultura del dinero facil, sin necesidad que sea de manera ilicita, con la menor fatiga posible es un pensamiento que abunda en la sociedad colombiana sin necesidad de decir que toooodo colmbiana piensa esactamente así; yo, en lo personal no me considero así, pero reconozco que entre la gente que me rodea abunda tal mentalidad.

Yo también conozco personas excepcionales, en la universidad conocí a un profesor que empesó desde abajo, y desde abajo me refiero es desde bien abajo, y terminó creciendo y siendo uno de los mejores profesores (por no decir el mejor) del departamento de filosofía en UniValle y muchos lo reconocen como tal. Como sería bueno que dichas excepcionalidades fueran más comunes... como nos cambiaría la sociedad.

Cita:
que existe gente ala que le gusta la plata fácil? eso no pasa sólo en Colombia, un buen ejemplo son los especuladores financieros de Wall Street que tuvieron parte tan importante en las recientes crisis económicas. también hay muchos narcotraficantes en los riquísimos EU (buena parte de la plata del negocio se queda allá), y en Europa un montón de gente vive de subvenciones.
Si nos vamos a comparar y justificar con los que tienen nuestros mismos problemas culturales o con los que, quizas, están pero que nosotros nunca saldremos de nuestra mediocridad y caemos en el circulo de uyyy yo estoy mal pero "menos mal" no soy como fulanito... o Yo estoy mal pero "menos mal" no soy el unico...

Y tenés razón, a mi no me gustaría proyectar a Colombia a ser como USA, por que culturalmente estan en declibe, lamentablemente la dirigencia política colombiana no lo ve de la misma forma y nos están llevando a seguir siendo los proveedores de USA


Cita:
el mensaje del video reduce todo a una cuestión de emprendimiento empresarial y disciplina, dejando de lado totalmente cuestiones como la historia política, económica y social de Colombia, de América Latina y del mundo.


No necesariamente. El video también hace mensión a superar condiciones históricas desfavorables, o qué fue las bombas de hiroshima y Nagasaki. Y no solo hacen mensión a lo empresarial, también a lo educativo y en general a la actitud que cada ciudadano tiene hacia su país.


Cita:
Iniciado por sr_alucard Ver Mensaje

La desigualdad es desproporcionada!

La corrupción es y ha sido desproporcionada... y el pueblo los continua eligiendo y reeligiendo la corrupción...

El colombiano promedio es conformista y tiene "malicia indígena", eso no importa que se le prometa o que metas tenga, si se cumple un mínimo de eso, está bien.
Así es, la conformidad por solo acariciar el objetivo y no por alcanzarlo, por tener provecho individual sin proyectarse hacia la sociedad

Cita:
La corrupción existe antes del narcotráfico, eso de que el narcotráfico es el inicio de la misma...


De hecho el facilismo y la busqueda por acomodarse en el poder para figurar como un dirigente privilegiado ya existía entre los criollos tiempo previo a nuestra independencia nacional.


Cita:
Tendemos a arrodillarnos ante cualquier potencia...

Y así...
Así es... potencia extrangera o local

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Antiguo 15-10-2011 , 12:13:57   #23

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Iniciado por felipe33 Ver Mensaje
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Gran video. Pero es una visión muy ligera del problema; acaso el desplazado por la violencia que inmediatamente llega a la ciudad y que por cualquier circunstancia no le aprueban un subsidio en Acción Social, ¿Es indisciplinado? ¿Es irresponsable? ¿Le gusta la vida fácil? ¿Es individualista? ¿Egocéntrico? ¿No es emprendedor? ¿Perezoso?

Sería interesante entrevistar a campesinos quienes no hayan sido aún desplazados para hacernos a la idea de su recursividad e ingenio al momento de enfrentar problemas por fuera de su campo de acción agropecuario, o incluso dentro del mismo.

Claro, no podemos decir que todos son así, porque hay muchos casos de gran atrocidad como para catalogarlos así no más dentro de estos calificativos. ¿Pero a largo plaso que termina ocurriendo con ellos? ¿cómo los termina asimilando la sociedad? ¡qué hacen ellos y qué hacemos nosotros para que ellos no terminen engrosando los cinturones de miseria?¿Los estamos ayudando o simplemente justificando su condición de desfavorabilidad? No olvidemos que el campesinado es el que nos da de comer o los urbanos pero si se desempeñan debidamente en su "campo" de conocimiento y no como un pez que se asfixia fuera del agua; que aquellos que afortunadamente para todos continuan cultivando la tierra lo hagan mejor y los que están fuera de ella retornen en condiciones seguras y mejores.


Cita:

Creo que va dirigido a las personas de clase media, que estudian y/o trabajan, y no tienen necesidades mínimas vitales.

La clase media se caracteriza por compartir algunas carencias de los pobres (necesidad) y algunas oportunidades de los ricos (conocimiento), allí es donde se encuentra el criterio civil para un nuevo orden social. (Como en la Rev. Francesa)
Tenés toda la razón. Aunque no es propiamente la clase media como estrato socioeconómico, si no la posibilidad que los miembros de la clase media tienen para, por un lado, tener una visión más amplia de la situación y, por otro lado, acceder a alguns recursos para cambiarla a favor del grueso de la sociedad.

Cita:
Iniciado por freeyon Ver Mensaje
pues este tipo de videos q muestran "desnuda" la realidad colombiana creo q apelan a un sentimiento perdido por muchos apuesto q los q lo vimos dijimos "huy si claro" pero les apuesto q de aqui a una semana ese video no va estar en la memoria asi como el del japonesito q habla del simon bolivar pero eso si no olvidamos a los policias dandole pata a un perro. el problema no es la politica ni la violencia bi la corrupcion el problema es el HOMBRE HOMO SAPIENS todos y cada uno de nosotros somos el problema
Totalmente de acuerdo... Si queremos ser una sociedad grande y libre debemos ser parte también de las soluciones...

Tristemente también creo que en una semana o menos ya se estará convirtiendo en otro recuerdo mas que se difumina... Pero ya lo descargué para afianzar la memoria y los buenos animos.

Les encimo este jocoso video para que se rian un rato. Es una lmentación de lo que ha venido siendo el país pero al mismo tiempo puede ser una autocritica para ser algo mejor... Gracias por aguantarse toda mi retaila al que se la haya leido:



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Última edición por Misos; 15-10-2011 a las 12:23:16
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Antiguo 15-10-2011 , 14:08:18   #24
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Hombre, Navarro, se parte de una "generalidad" imperante en la cultura colombiana, no de una "universalidad" ("Universalidad" es cuando una cualidad se encuentra en absolutamente todos los componentes de un grupo). Lo que quiere decir que la cultura del dinero facil, sin necesidad que sea de manera ilicita, con la menor fatiga posible es un pensamiento que abunda en la sociedad colombiana sin necesidad de decir que toooodo colmbiana piensa esactamente así; yo, en lo personal no me considero así, pero reconozco que entre la gente que me rodea abunda tal mentalidad.

(...) Si nos vamos a comparar y justificar con los que tienen nuestros mismos problemas culturales o con los que, quizas, están pero que nosotros nunca saldremos de nuestra mediocridad y caemos en el circulo de uyyy yo estoy mal pero "menos mal" no soy como fulanito... o Yo estoy mal pero "menos mal" no soy el unico...
Claro, pero lo que yo digo es que no se ha demostrado o probado que haya tal problema cultural ni tal "generalidad". La idea de que el colombiano promedio es un vago que malgasta sus horas de trabajo y le gusta la plata fácil, es sólo un lugar común, como el de el que "los argentinos son arrogantes", o que "a los escandinavos les gusta suicidarse", no hay ningún estudio que demuestre que el colombiano promedio malgasta horas de trabajo más que la gente de otras nacionalidades. En cambio sí hay estadísticas que muestran que en países como México (y probablemente en Colombia también) se trabajan más horas semanalmente que en los países europeos. En España se trabajan como 40 horas semanales en promedio o algo así, y eso no impide que sea uno de los países más ricos del mundo. En los países europeos occidentales, los trabajadores tienen un montón de beneficios y ayudas, pero el PIB per cápita es alto, no tanto porque sus habitantes tengan el gen del trabajador empedernido, sino porque el sistema económico/productivo es eficiente y ha existido una voluntad política desde el Estado para que así sea, me parece a mí.

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Antiguo 15-10-2011 , 15:01:59   #25

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Kaffeetrinker 2 Respuesta: Por que Colombia es Pobre

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Claro, pero lo que yo digo es que no se ha demostrado o probado que haya tal problema cultural ni tal "generalidad". La idea de que el colombiano promedio es un vago que malgasta sus horas de trabajo y le gusta la plata fácil, es sólo un lugar común, como el de el que "los argentinos son arrogantes", o que "a los escandinavos les gusta suicidarse", no hay ningún estudio que demuestre que el colombiano promedio malgasta horas de trabajo más que la gente de otras nacionalidades. En cambio sí hay estadísticas que muestran que en países como México (y probablemente en Colombia también) se trabajan más horas semanalmente que en los países europeos. En España se trabajan como 40 horas semanales en promedio o algo así, y eso no impide que sea uno de los países más ricos del mundo. En los países europeos occidentales, los trabajadores tienen un montón de beneficios y ayudas, pero el PIB per cápita es alto, no tanto porque sus habitantes tengan el gen del trabajador empedernido, sino porque el sistema económico/productivo es eficiente y ha existido una voluntad política desde el Estado para que así sea, me parece a mí.
Esperame entonces y monto un video de lo trabajadorcisimos que son los empleados publicos del CAM, la contraloría o de empresas privadas... acá en Cali a ver si sirve como evidencia... o te saco una lista personal de lo mañosa y/o conformista que es la gente en diversas empresas... Mientras, y por si no logro montar el video o si la lista que te comento es tan larga que no termino nunca de subirla, te cito como ejemplo lo sucedido con FONCOLPUERTOS.

El tiempo de trabajo, eso no te lo niego tenes la razón, acá se trabaja mucho más tiempo, pero cantidad de tiempo no significan necesariamente calidad de trabajo o eficiencia de trabajo o trabajador satisfecho... Puede significar, que es lo más seguro, unos trabajadores más resignados, agotados, poco innovadores... ALIENADOS. El tiempo de descanso y esparcimiento también es fundamental para que el ciudadano crezca como persona y disfrute de los demás beneficios que brinda la sociedad y no solo la remuneración de su trabajo. A lo que voy, es que el grueso de la población trabajadora (no estoy diciendo que absolutamente todos) de nuestra sociedad tiene un sentimiento de insatisfacción y poca conección entre su trabajo y lo que el hace para construir sociedad, lo que puede derivar en un desorden en la interacción social sea en su lugar de trabajo o sea fuera de éste (con su familia, en el tomadero de la esquina, en la calle...)

Yo te entiendo en lo que pretendes al defender a todos aquellos trabajadores que sudan gota a gota por ganarse el sustento para su vida y el de su familia... Pero es buena reconocer, también, que ellos mismo (algunos o la mayoría) tienen sueños o aspiraciones de mejorar su cituación, otros que se les ha ido la vida postergando sus sueños, y otros mas que desde un comienzo no tuvieron ninguna clase de mayores aspiraciones y se conformaron con lo que consiguieron por la sencilla razón que consiguieron (monetariamente puede ser) lo que como individuos desearon; y tal cituación se puede cambiar a mejor si se comienza a transformar la actitud cultural de la sociedad y no solo a los políticos o los policias o los gerentes de empresas publicas o privadas... para funcionar mejor como sociedad y no solo como individuos.

Como en la selección Colombia, ella está constituida por grandes figuras, pero al fin de cuentas son individualidades que no se logran articular continuamente como un equipo para lograr propósitos... Uno como colombiano los apoya pero sabe con resignación que si ganan una vez no ganan dos veces seguidas... y uno termina por resignarse y decir "así es Colombia"

En ultimas, lo que quiero decir es: Nos conformamos, seguimos echandole toda la culpa a OTROS justificandonos en ellos o nos volvemos dueños de nosotros mismos, reconocemos nuestra responsabilidad para transformar esto en algo mejor como sociedad.

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Última edición por Misos; 15-10-2011 a las 15:04:20
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Antiguo 15-10-2011 , 18:39:23   #26
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Claro, pero lo que yo digo es que no se ha demostrado o probado que haya tal problema cultural ni tal "generalidad". La idea de que el colombiano promedio es un vago que malgasta sus horas de trabajo y le gusta la plata fácil, es sólo un lugar común, como el de el que "los argentinos son arrogantes", o que "a los escandinavos les gusta suicidarse", no hay ningún estudio que demuestre que el colombiano promedio malgasta horas de trabajo más que la gente de otras nacionalidades. En cambio sí hay estadísticas que muestran que en países como México (y probablemente en Colombia también) se trabajan más horas semanalmente que en los países europeos. En España se trabajan como 40 horas semanales en promedio o algo así, y eso no impide que sea uno de los países más ricos del mundo. En los países europeos occidentales, los trabajadores tienen un montón de beneficios y ayudas, pero el PIB per cápita es alto, no tanto porque sus habitantes tengan el gen del trabajador empedernido, sino porque el sistema económico/productivo es eficiente y ha existido una voluntad política desde el Estado para que así sea, me parece a mí.

Hombre Navarro, la cantidad de trabajo no es lo mismo que la productividad, a eso es precisamente a lo que se refiere el video y lo que nos enseña... ¿ que acá se trabaja 48 horas a la semana o incluso más ???... eso nadie lo duda... la diferencia radica en que un europeo hace muchísimo mas en esas 40 horas que que dedica a laborar...por que?...pues porque hace las cosas de una mejor forma... planea, porque invierte en investigación y tecnología, porque no se dispersa en el trabajo..etc, etc



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que excelente documental, sin palabras y no hay que negar que los colombianos por naturaleza somos envidiosos y medio vagos, siempre queremos sacar mas de la cuenta.

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Antiguo 15-10-2011 , 19:50:23   #28
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El tiempo de trabajo, eso no te lo niego tenes la razón, acá se trabaja mucho más tiempo, pero cantidad de tiempo no significan necesariamente calidad de trabajo o eficiencia de trabajo o trabajador satisfecho... Puede significar, que es lo más seguro, unos trabajadores más resignados, agotados, poco innovadores... ALIENADOS. El tiempo de descanso y esparcimiento también es fundamental para que el ciudadano crezca como persona y disfrute de los demás beneficios que brinda la sociedad y no solo la remuneración de su trabajo. A lo que voy, es que el grueso de la población trabajadora (no estoy diciendo que absolutamente todos) de nuestra sociedad tiene un sentimiento de insatisfacción y poca conección entre su trabajo y lo que el hace para construir sociedad, lo que puede derivar en un desorden en la interacción social sea en su lugar de trabajo o sea fuera de éste (con su familia, en el tomadero de la esquina, en la calle...)
Excelente analisis.
Tanto las sociedades europeas como algunas americanas(Canada), han conseguido sudando la gota gorda sus derechos laborales(vacaciones extendidas y salario) que otros consideran como tendencias socialistas, la mayoria exigidas por sindicatos..el anathema del sistema neo-liberal.

Thormenthor no está en línea   Responder Citando
Antiguo 15-10-2011 , 21:11:04   #29
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Esperame entonces y monto un video de lo trabajadorcisimos que son los empleados publicos del CAM, la contraloría o de empresas privadas... acá en Cali a ver si sirve como evidencia... o te saco una lista personal de lo mañosa y/o conformista que es la gente en diversas empresas... Mientras, y por si no logro montar el video o si la lista que te comento es tan larga que no termino nunca de subirla, te cito como ejemplo lo sucedido con FONCOLPUERTOS.
También se pueden poner anéctodas a la inversa. Y quedaríamos en las mismas.

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A lo que voy, es que el grueso de la población trabajadora (no estoy diciendo que absolutamente todos) de nuestra sociedad tiene un sentimiento de insatisfacción y poca conección entre su trabajo y lo que el hace para construir sociedad, lo que puede derivar en un desorden en la interacción social sea en su lugar de trabajo o sea fuera de éste (con su familia, en el tomadero de la esquina, en la calle...)

Claro que eso pasa, lo difícil es saber a qué porcentaje de la población afecta, y las anécdotas y frases motivacionales (como las de este video) no sirven para medirlo. En países como Tailandia o Vietnam tienen un problema parecido de productividad laboral, pero es difícil achacárselo a la "cultura" tailandesa o vietnamita. Colombia aumentó su productividad en más de 20 puntos, en el periodo comprendido entre 1980 y 1996, la época dura del narcotráfico, lo que contradice totalmente lo dicho en el video. Yo creo que en vez de referirnos a cosas tan difusas, se podrían medir variables más concretas como: cantidad de recursos invertidos en capacitar a los trabajadores, recursos invertidos en mejoras tecnológicas e infraestructura, etc...



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Yo te entiendo en lo que pretendes al defender a todos aquellos trabajadores que sudan gota a gota por ganarse el sustento para su vida y el de su familia...
No los defiendo, simplemente me gustaría saber qué tan eficiente es el trabajador colombiano y el sistema productivo, de acuerdo a un estudio más serio. No me sirve un video lleno de lugares comunes y frases de cajón que no parecen ir dirigidas a nadie en particular.

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Iniciado por EricCartman Ver Mensaje

Hombre Navarro, la cantidad de trabajo no es lo mismo que la productividad, a eso es precisamente a lo que se refiere el video y lo que nos enseña... ¿ que acá se trabaja 48 horas a la semana o incluso más ???... eso nadie lo duda... la diferencia radica en que un europeo hace muchísimo mas en esas 40 horas que que dedica a laborar...por que?...pues porque hace las cosas de una mejor forma... planea, porque invierte en investigación y tecnología, porque no se dispersa en el trabajo..etc, etc
?...todo eso fue exactamente lo mismo que yo dije.

el video no enseña nada que no se sepa. que hay que trabajar en equipo, que hay que ser responsable, cumplido, que no hay que perder el tiempo en el trabajo si se quiere rendir más...en fin, cosas que son bastante obvias.


Última edición por --Navarro--; 15-10-2011 a las 21:12:21
--Navarro-- no está en línea   Responder Citando
Antiguo 15-10-2011 , 22:13:29   #30
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Iniciado por --navarro-- Ver Mensaje
también se pueden poner anéctodas a la inversa. Y quedaríamos en las mismas.


claro que eso pasa, lo difícil es saber a qué porcentaje de la población afecta, y las anécdotas y frases motivacionales (como las de este video) no sirven para medirlo. En países como tailandia o vietnam tienen un problema parecido de productividad laboral, pero es difícil achacárselo a la "cultura" tailandesa o vietnamita. Colombia aumentó su productividad en más de 20 puntos, en el periodo comprendido entre 1980 y 1996, la época dura del narcotráfico, lo que contradice totalmente lo dicho en el video. Yo creo que en vez de referirnos a cosas tan difusas, se podrían medir variables más concretas como: Cantidad de recursos invertidos en capacitar a los trabajadores, recursos invertidos en mejoras tecnológicas e infraestructura, etc...



no los defiendo, simplemente me gustaría saber qué tan eficiente es el trabajador colombiano y el sistema productivo, de acuerdo a un estudio más serio. No me sirve un video lleno de lugares comunes y frases de cajón que no parecen ir dirigidas a nadie en particular.



?...todo eso fue exactamente lo mismo que yo dije.

El video no enseña nada que no se sepa. Que hay que trabajar en equipo, que hay que ser responsable, cumplido, que no hay que perder el tiempo en el trabajo si se quiere rendir más...en fin, cosas que son bastante obvias.

osea necesitas un dato concreto que te demuestre que el trabajador colombiano es poco productivo???



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EricCartman no está en línea   Responder Citando
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