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EricCartman 16-10-2014 08:22:41

Respuesta: Primero fue la mafia
 
Cita:

Iniciado por cesar coy (Mensaje 10624990)
Nada màs lo cito para reafirmar la pregunta.

Te aclaro Cesar

Cita:

Pues usted no ha oido ni leido, pero es que usted no es punto de referencia. No creo haber leido que las farc son defensoras del pueblo (ni siquiera a Pedro le he leido eso), lo que si he leido es que en un principio, en sus inicios si lo eran. Por otro lado, no estoy citando a los Jinetes de la cocaína. Cito al Centro Nacional de Memoria Histórica.

La discución se había ampliado no al artículo sino al foro en general.

cesar coy 16-10-2014 10:53:11

Respuesta: Primero fue la mafia
 
Cita:

Iniciado por EricCartman (Mensaje 10625001)
Te aclaro Cesar



La discución se había ampliado no al artículo sino al foro en general.

Aja. Y donde se esta haciendo apologia a la guerrilla acá?Que la guerrilla nació para defenderse de los abusos en contra de los campesinos? quien lo niega?Que los paras nacieron para defenderse de los abusos de la guerrilla? quien lo niega?Que ambos, escudados en los abusos sufridos, se convirtieron en una banda de asesinos miserables quien lo duda? En ambos casos, sus "buenas intenciones" duraron lo que dura un merengue en la puerta de una escuela: lo que les tomó darse cuenta que al asesinar a vecinos indefensos podían quedarse con sus tierras.

güeva 16-10-2014 11:16:03

Respuesta: Primero fue la mafia
 
Bueno, yo venía a dar los datos pero Heraclito se adelantó. Lo único que puedo decir es que desde 1958, que es la fecha desde la que el Centro de Memoria Histórica registra datos, los años más recientes en los que entra en escena el paramilitarismo, son los que muestran el mayor número de homicidios, de manera considerablemente alta. Aunque Rap lo puede llamar simple karma.

RICARDO69 16-10-2014 11:18:27

Respuesta: Primero fue la mafia
 
Cita:

Iniciado por Heráclito (Mensaje 10624592)
Aquí van los datos (1981 - 2012):
Asesinatos selectivos:

Paramilitares: 8903
Guerrilla: 3899
Fuerza pública: 2399

Masacres:

Paramilitares: 1166
Guerrillas: 343
Fuerza pública: 158

Fuente: Centro Nacional de Memoria Histórica (Informe: ¡Basta ya!)

}

Ah, bueno, si es eso a lo que se estaba refiriendo Güeva tendría que pensar seriamente en tomar un curso de redacción. Él especificó muy claramente que los paramilitares habían hecho más masacres y asesinatos en un periodo más CORTO que las farc y usted está tomando el mismo periodo, lo cual no es lo que él manifestó. De ahí mi énfasis en eso.

Ahora bien, si usted toma el periodo en que los paramilitares, tal y como lo dice el documento, estaban afianzado su poder y disputándole zonas e influencia a los terroristas, es hasta cierto punto lógico que sean los principales transgresores en ese periodo, pero en todo el tiempo del conflicto (vuelvo y digo, como se especificó desde un comienzo) no tiene punto de comparación el accionar de la guerrilla con la de los paras.

Por otro lado, una de las grandes críticas que se le hace a ese documento en particular, y con el cual YO estoy de acuerdo (así digan que no sirvo como punto de referencia) es que hizo de la parte del paramilitarismo una mezcla extraña entre los verdaderos paras, los narcotraficantes y las bandas criminales comunes nacidas de la cualquier tipo de violencia, lo cual no tiene ninguna razón para hacerse así. Con esta mezcla heterogénea, las estadísticas salen un poco tergiversadas a favor de la guerrilla y no es por ver las cosas en blanco y negro solamente, pero si se presenta un factor de violencia mucho más dañoso y sanguinario que la guerilla, entonces ésta no queda siendo tan mala.

De cualquier forma, esos documentos también están sujetos a la crítica y no son la palabra de Dios, como pretenden algunos establecer y son tan manipulables que se convierten en armas políticas e ideológicas de cualquier bando.

RICARDO69 16-10-2014 11:21:02

Respuesta: Primero fue la mafia
 
Cita:

Iniciado por güeva (Mensaje 10625223)
Bueno, yo venía a dar los datos pero Heraclito se adelantó. Lo único que puedo decir es que desde 1958, que es la fecha desde la que el Centro de Memoria Histórica registra datos, los años más recientes en los que entra en escena el paramilitarismo, son los que muestran el mayor número de homicidios, de manera considerablemente alta. Aunque Rap lo puede llamar simple karma.

No creo en el tal karma...

cesar coy 16-10-2014 12:29:13

Respuesta: Primero fue la mafia
 
RAP, para que vea lo que es el karma: a mi me toca padecerlos a ustedes ahora cuando hace unos años por decir que Stalin había matado más gente que Hitler me decían nazi.


No entiendo como al decir que Pedro asesinó más gente que Juan algunos entienden que estoy alabando a Juan.

RICARDO69 16-10-2014 13:15:30

Respuesta: Primero fue la mafia
 
Cita:

Iniciado por cesar coy (Mensaje 10625297)
RAP, para que vea lo que es el karma: a mi me toca padecerlos a ustedes ahora cuando hace unos años por decir que Stalin había matado más gente que Hitler me decían nazi.


No entiendo como al decir que Pedro asesinó más gente que Juan algunos entienden que estoy alabando a Juan.

Yo le entiendo pero no me podrá negar que desde hace unos años para acá se ha querido bajar el perfil sanguinario de los terroristas quienes, a pesar de seguir ejecutando las mismas acciones perversas, ya son vistos como los buenos muchachos del paseo y los paras, quienes son tan repudiables como los guerros, se han llevado ahora el sombrero negro de la película. (en las de vaqueros... ejjeej)

Los terroristas han dejado de hacer lo que estaban haciendo en algún momento? No, siguen en las mismas: reclutando menores, poniéndolos de carne de cañón, asolando, matando, extorsionando, secuestrando.

¿Sabía usted, solo por poner un ejemplo, que se han denunciado 10 (¡DIEZ!) secuestros por parte de la guerrilla desde junio y que el gobierno solo reconoce 3? Uno se pregunta, ¿cuál es la razón?

Por supuesto que tiene que ser el aminorar el papel de daño y de incapacidad de cumplir con sus compromisos de los terroristas y favorecerlos en las encuestas y en los estudios y libros sobre el conflicto, con el fin de manipular a la opinión pública a su favor.

¿Sabía usted también que las tales bacrim están super, super valoradas por las estadísticas oficiales y que, hasta la delincuencia común, están ahora catalogadas como tal en las estadísticas del gobierno, las cuales difieren en muchos puntos con las de la Policía Nacional? Otra vez la misma pregunta y, desafortunadamente, la misma respuesta pero en reversa... jjjj

Esto también es de ambientes y manipulaciones, viejo César.

güeva 16-10-2014 13:23:38

Respuesta: Primero fue la mafia
 
Cita:

Iniciado por RAP (Mensaje 10625227)
Ah, bueno, si es eso a lo que se estaba refiriendo Güeva tendría que pensar seriamente en tomar un curso de redacción. Él especificó muy claramente que los paramilitares habían hecho más masacres y asesinatos en un periodo más CORTO que las farc y usted está tomando el mismo periodo, lo cual no es lo que él manifestó. De ahí mi énfasis en eso.

Ahora bien, si usted toma el periodo en que los paramilitares, tal y como lo dice el documento, estaban afianzado su poder y disputándole zonas e influencia a los terroristas, es hasta cierto punto lógico que sean los principales transgresores en ese periodo, pero en todo el tiempo del conflicto (vuelvo y digo, como se especificó desde un comienzo) no tiene punto de comparación el accionar de la guerrilla con la de los paras.

Por otro lado, una de las grandes críticas que se le hace a ese documento en particular, y con el cual YO estoy de acuerdo (así digan que no sirvo como punto de referencia) es que hizo de la parte del paramilitarismo una mezcla extraña entre los verdaderos paras, los narcotraficantes y las bandas criminales comunes nacidas de la cualquier tipo de violencia, lo cual no tiene ninguna razón para hacerse así. Con esta mezcla heterogénea, las estadísticas salen un poco tergiversadas a favor de la guerrilla y no es por ver las cosas en blanco y negro solamente, pero si se presenta un factor de violencia mucho más dañoso y sanguinario que la guerilla, entonces ésta no queda siendo tan mala.

De cualquier forma, esos documentos también están sujetos a la crítica y no son la palabra de Dios, como pretenden algunos establecer y son tan manipulables que se convierten en armas políticas e ideológicas de cualquier bando.

Heraclito solo mostro los datos de un periodo. En efecto, los paras en menos tiempo mataron mas gente e hicieron mas masacres que las farc. De cualquier forma usted va salir diciendo que los registros son muy confusos, que hay cabecillas que son paramilitares de día y narcotraficantes de noche, que la coca de la guerrilla es de mayor calidad que la de los paras, que la guerrilla es toda hasta los movimientos de izquierda, pero que los paras solo son las cabezas mas importantes y que los demas estaban ahi por coacción, que la guerrilla es una sola pero que los paras estan diversificados, que tienen mas áreas de especialización, que los paras usaban balas de goma, etc.

RICARDO69 16-10-2014 14:06:26

Respuesta: Primero fue la mafia
 
Cita:

Iniciado por güeva (Mensaje 10625386)
Heraclito solo mostro los datos de un periodo. En efecto, los paras en menos tiempo mataron mas gente e hicieron mas masacres que las farc. De cualquier forma usted va salir diciendo que los registros son muy confusos, que hay cabecillas que son paramilitares de día y narcotraficantes de noche, que la coca de la guerrilla es de mayor calidad que la de los paras, que la guerrilla es toda hasta los movimientos de izquierda, pero que los paras solo son las cabezas mas importantes y que los demas estaban ahi por coacción, que la guerrilla es una sola pero que los paras estan diversificados, que tienen mas áreas de especialización, que los paras usaban balas de goma, etc.

Pero los números que mostró Heráclito no dicen que los paras mataron más gente en un menor periodo de tiempo. Si usted revisa, el tiempo es igual.

No, no voy a decir nada de eso. Lo única que voy a decir es que los paras no son los mismos narcos ni la misma delincuencia común. Estoy de acuerdo en que en muchísimos casos concuerdan, pero de ahí a que se los tenga que meter en el mismo costal para hacer una estadística, hay mucho terreno por recorrer, viejo.

Heráclito 16-10-2014 16:50:14

Respuesta: Primero fue la mafia
 
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Cita:

Iniciado por RAP (Mensaje 10625227)
Ah, bueno, si es eso a lo que se estaba refiriendo Güeva tendría que pensar seriamente en tomar un curso de redacción. Él especificó muy claramente que los paramilitares habían hecho más masacres y asesinatos en un periodo más CORTO que las farc y usted está tomando el mismo periodo, lo cual no es lo que él manifestó. De ahí mi énfasis en eso.

Ahora bien, si usted toma el periodo en que los paramilitares, tal y como lo dice el documento, estaban afianzado su poder y disputándole zonas e influencia a los terroristas, es hasta cierto punto lógico que sean los principales transgresores en ese periodo, pero en todo el tiempo del conflicto (vuelvo y digo, como se especificó desde un comienzo) no tiene punto de comparación el accionar de la guerrilla con la de los paras.

Por otro lado, una de las grandes críticas que se le hace a ese documento en particular, y con el cual YO estoy de acuerdo (así digan que no sirvo como punto de referencia) es que hizo de la parte del paramilitarismo una mezcla extraña entre los verdaderos paras, los narcotraficantes y las bandas criminales comunes nacidas de la cualquier tipo de violencia, lo cual no tiene ninguna razón para hacerse así. Con esta mezcla heterogénea, las estadísticas salen un poco tergiversadas a favor de la guerrilla y no es por ver las cosas en blanco y negro solamente, pero si se presenta un factor de violencia mucho más dañoso y sanguinario que la guerilla, entonces ésta no queda siendo tan mala.

De cualquier forma, esos documentos también están sujetos a la crítica y no son la palabra de Dios, como pretenden algunos establecer y son tan manipulables que se convierten en armas políticas e ideológicas de cualquier bando.

No es cierto y los que han afirmado esto no se han tomado la molestia de leer el documento. En él con claridad se separan los grupos paramilitares, la guerrilla, las fuerzas militares y un apartado que dice "otros" que, como se define claramente, está compuesto por actores armados que no fueron identificados con claridad en ninguno de los anteriores bandos.

El informe hace un estudio desde 1958 hasta 2012 en el que establece el número de víctimas en estos 54 años y consigue establecer que la mayor cuota de violencia se realizó entre 1985 y 2012, dado que:

Cita:

"La violencia del conflicto no ha sido homogénea ni en el tiempo ni en el espacio. En los primeros años del Frente Nacional esta fue relativamente baja. Entre el surgimiento de las guerrillas a mediados de los años sesenta y la década de los ochenta se mantuvo estable."
Sólo se dispara a partir de 1985, explicable pues como el propio informe señala:

Cita:

"Los paramilitares casi siempre atentaron contra la integridad de las personas. Su sello distintivo ha sido matar de manera masiva o selectiva, desaparecer a sus víctimas, despojar tierras, realizar delitos con sevicia y ejercer violencia sexual. Prueba de ello es que el 38% de los asesinatos selectivos se les pueden atribuir a estos grupos, así como 59% de las masacres cometidas en el conflicto."
Esto nos indica con claridad que los paramilitares cometieron mayor número de asesinatos que la guerrilla comunista en toda su historia, comprendida entre 1964 hasta 2012, que era el sustrato de su inquietud, sin que esto indique que la guerrilla se le pretenda exculpar por las masacres cometidas, pues:

Cita:

Aunque las guerrillas también han masacrado, matado de manera selectiva, desparecido personas y desterrado a la población lo han hecho en menor medida que los paramilitares, y en cambio acudieron sobre todo a los secuestros, los ataques a los pueblos y la infraestructura, la destrucción de propiedades, al pillaje, a los atentados terroristas, al uso de minas antipersonal y, en general, al asedio a la población.
En cambio, el accionar de los paramilitares fue diferente y de ahí que hayan sido los que cobraron la mayor parte de víctimas:

Cita:

"Las masacres fueron el método predilecto de los grupos paramilitares para irrumpir en una zona y empezar allí a ejercer un control que casi siempre estuvo acompañado de asesinatos selectivos, desapariciones forzadas y despojos. Las masacres, tanto las grandes como las pequeñas, estuvieron acompañadas de sevicia y tortura. Los cuerpos desmembrados y la exhibición de los cadáveres buscaban generar una reputación temiblede los grupos en la población civil.

A finales de los años ochenta, las masacres fueron verdaderas expediciones para castigar la movilización social y el éxito político de la izquierda, como ocurrió en Urabá y Segovia, en Antioquia, y en los departamentos de Valle y Meta. No obstante, entre 1996 y el 2002 se cometieron el 55% del total de masacres. Esta arremetida fue un desafío al control territorial que ejercían las guerrillas en algunas zonas, y como reacción al intento del Gobierno de hacer la paz con la insurgencia."

Ahora bien, en lo que a las estadísticas se refiere, mienten quienes señalan que el Grupo de memoria histórica revuelve a paramilitares con delincuencia común. En las estadísticas del período mencionado se separa a los grupos no identificados, es decir, a la delincuencia común:

Masacres:

http://www.denunciando.com/attachmen...1&d=1413494382

Asesinatos selectivos:

http://www.denunciando.com/attachmen...1&d=1413494382

Finalmente, y en eso coincido con usted, este informe no es la verdad revelada, sino un estudio hecho por varios años por parte de un grupo de expertos que hicieron parte de una institución creada en el gobierno de Alvaro Uribe para estudiar, encontrar las causas, cuantificar los hechos y formular recomendaciones, en torno al conflicto armado, durante el período de 1958 y 2012. Y como ellos mismos advierten:

Cita:

"Este informe no es una narrativa sobre un pasado remoto, sino sobre una realidad anclada en nuestro presente. Es un relato que se aparta explícitamente, por convicción y por mandato legal, de la idea de una memoria oficial del conflicto armado. Lejos de pretender erigirse en un cuerpo de verdades cerradas, quiere ser elemento de reflexión para un debate social y político abierto. El país está pendiente de construir una memoria legítima, en la cual se incorporen explícitamente las diferencias, los contradictores, sus posturas y sus responsabilidades, y además, se reconozca a las víctimas."
Rechazo cualquier tipo de violencia, venga de donde viniere y la guerrilla ha sido un actor desalmado de este horror que padecemos desde hace muchos años, pero nuestro ejercicio de memoria no puede ser tan ciego como para desconocer que la mayor parte de esta locura sangrienta le corresponde a los paramilitares, a la delincuencia común y al contubernio entre agentes del Estado, narcotraficantes y paramilitares: ejecuciones extrajudiciales (cerca de 3.000), el genocidio de la Unión Patriótica, otro tanto, los magnicidios y un largo etcétera, que también deben reconocerse.

Infortunadamente, la polarización que vive nuestro país se nutre de verdades reveladas donde los malos son los del otro bando. Un ejemplo de IDOLA FORI, el nombre con el Bacon llamaba a las ideas que seguían predominando en el espíritu después de que una crítica racional demostró su falsedad.

En sentido coloquial, "no hay peor ciego que el que no quiere ver".


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