Óscar Palma - Plataforma Colombia Nunca ha sido extraña la creación de discursos alrededor de una amenaza externa. A lo largo de la historia, los estados han aumentado la cohesión de su nación alrededor de la construcción de una idea del enemigo, alimentando el patriotismo y, coyunturalmente, favoreciendo al mandatario de turno. En algunas ocasiones dicha percepción tiene coherencia suficiente dada la realidad de la amenaza, mientras en otras no resulta ser más que una simple creación discursiva. En el debate político colombiano, de la mano del uribismo, somos testigos de la existencia de lo que parece ser una agresor externo, lo que ellos denominan como el “castrochavismo”. “No vamos a permitir que Colombia sea entregado al castrochavismo”, afirma con gran carácter el expresidente Uribe, como es su costumbre. Por supuesto, efervece el sentimiento patriótico de sus seguidores quienes lo ven como el más valiente de los escuderos. Surgen entonces preguntas que no pueden dejar de plantearse: ¿Qué es eso a lo que el uribismo denomina castrochavismo? ¿Es acaso un agente tan poderoso que Colombia está en riesgo de caer bajo su dominio? Uribe y Zuluaga parecerían plantearlo como una fuerte corriente cuyos secuaces al interior de cada país conspiran para someterlo al dominio de Venezuela y Cuba. ¿Es esto realista? Y en caso de serlo ¿Es realmente una amenaza latente? Si comenzamos por la doctrina, el castrochavismo no es nada. Desde que estuvo en la cárcel por el fallido golpe de estado de 1992, Chávez explicaba que no le interesaba desgastarse en lo ideológico o lo doctrinario. Su movimiento siempre buscó ser ecléctico, adaptando el pensamiento de diversas figuras históricas incluyendo a Simón Bolívar, Francisco de Miranda, Simón Rodríguez y Ezequiel Zamora; pero sobre todo, buscaba ir a la práctica. Dichas figuras no tienen mayor peso histórico en la construcción de la revolución cubana. El Che Guevara, por otro lado, desarrolló su propia doctrina de insurgencia, el foquismo, que para nada ha sido aplicado en Venezuela. Si bien Cuba impulsó movimientos guerrilleros en todo el hemisferio, es difícil concluir que haya existido una uniformidad ideológica y doctrinaria. Desde el Maoismo, el Dau Tranh, las reformas de Vo Nguyen Giap y el Marxismo-Leninismo, cada grupo constituyó sus propios marcos de referencia. ¿Es entonces el castrochavismo un conjunto de acciones de política? De ser así, lo que no existe es una definición de qué constituyen acciones de castrochavismo. Lo que viene a la mente, por simple lógica, son cosas como la expropiación de la propiedad privada, la nacionalización de empresas, el desarrollo de subsidios, la reducción de la diferencia entre ricos y pobres, la centralización y personalización del poder, y la persecución sistemática a la oposición. Pero estos criterios son muy amplios y no permiten determinar los límites de la categoría. ¿Sería cualquier actor que recurra a este tipo de acciones un agente del castrochavismo? ¿Debe reunir estos y otros criterios para serlo? ¿Son los gobiernos socialistas en Europa castrochavistas? ¿Es la expropiación de la cancha de Polo del Country Club un acto de castrochavismo? ¿Lo habría sido de ejecutarla Petro y no Peñalosa? ¿Lo son también las nacionalizaciones de bancos en Estados Unidos y Reino Unido? ¿Son Dilma Rouseff, Pepe Mujica y Michelle Bachelet castrochavistas? Parecería ser una designación subjetiva lo que se categoriza como castrochavismo, lo que resulta riesgoso para nuestra política exterior. ¿Hasta qué punto podría el país cerrarse a las relaciones con otros estados en la región, o incluso en el mundo, al pensar que funcionan como agentes de este macabro eje? Seamos realistas. El chavismo no es lo mismo sin Chávez. Venezuela hoy es un absoluto desastre, no solo en lo económico, sino en lo político. Su capacidad de influencia fue alta a principios de siglo, pero hoy languidece en el hemisferio. Presidentes como Correa hace mucho se desmarcaron de la influencia de Caracas, y mandatarios como Humala rechazaron ser peones de Venezuela desde el principio. Gobiernos que se esperarían fuesen castrochavistas, como el mismo Ecuador, nunca llegaron tan lejos en aquellas reformas que destruyeron la economía venezolana. Entonces, ¿qué es el castrochavismo? ¿Quiénes son castrochavistas? Ahora, imaginémonos que en efecto el castrochavismo puede ser determinado como un actor. ¿Quien en Colombia quiere entregarle el país? ¿Creen que miembros del Polo Democrático o la Alianza Verde están dispuestos a replicar la Revolución Cubana en pleno siglo XXI? ¿Piensan que por el hecho de ser ‘de izquierda’ inevitablemente seguirán uno a uno los pasos del gran desastre venezolano? Meter a todas las tendencias de centro-izquierda e izquierda en la misma bolsa puede ser productivo en el discurso, refuerza la idea de la existencia de un enemigo, justificando un escudero defensor. Pero en términos de la precisión del análisis, nada más alejado de la realidad. Dimensionando la supuesta amenaza, no podemos ignorar que la izquierda parece no tener grandes posibilidades de poder en los próximos años, más allá de la presencia en cuerpos colegiados y en el ejecutivo local en algunas regiones. Partidos como el Polo Democrático han sido más bien erráticos, y la unidad entre fuerzas afines se ve empantanada. ¿Se refieren los uribistas a las FARC? De ser éste el caso, es probable que la organización sea un actor marginal durante varios años. Tendrán muchos micrófonos y su discurso será difundido ampliamente en las noticias. Pero su capacidad de determinar la política a nivel nacional como para lograr la ‘entrega del país al castrochavismo’, será mínima por un buen tiempo. Mejor aún, y por darnos el beneficio de la duda, si las FARC obtuviesen tal poder, lo que ocurriría no sería una entrega del país al castrochavismo, sino la creación de un modelo propio, un farquismo, que dependería del contexto y condiciones locales del momento. La inteligencia cubana está en Venezuela, es cierto. El régimen en Caracas escucha de cerca a los Castro, sin duda. Pero una cosa es entender que hay una alianza entre Cuba y Venezuela, y que buscan espacios comunes de influencia en el hemisferio, y otra muy diferente pensar que constituyen un monolito ideológico, doctrinario y político, que a través de la ayuda de diversos movimientos de izquierda se lanzan a la conquista de Colombia. Aun peor resulta creer que un proyecto de esta naturaleza tiene tanta fuerza que se constituye en una amenaza inminente contra el país. Del entendimiento de estas realidades depende nuestra respuesta en el ámbito de política exterior, y una mala lectura de las dinámicas regionales nos llevaría a tomar pésimas decisiones. No se trata de ignorar potenciales amenazas que otros estados puedan ejercer sobre Colombia, sino de dimensionar correctamente el fenómeno, más allá del discurso patriotero. La estrategia del enemigo externo funciona. Ejemplo: Venezuela...y ahora Colombia |
Respuesta: La Falacia Uribista del ‘Castrochavismo’ Muchos de los que hablan de que el castrochavismo es una falacia o que no representa por lo menos un riesgo para América Latina, son pagados por los mismos interesados en que esto se crea como una argucia de la derecha para desprestigiarlos. Sin caer en la fiebre socialista de las conspiraciones, se puede afirmar que nada es más inexacto pues esa alianza es una realidad y un latente peligro para las democracias, sobre todo las que cuentan con alguna debilidad. No es más sino echar una mirada, ni siquiera profunda, de lo que ha pasado en la misma Cuba, en Venezuela, Ecuador, Bolivia, Nicaragua, Argentina, para darnos cuenta que la injerencia del castrochavismo es algo muy real, amparado en la enorme influencia que le dan el petróleo y los petrodólares. Los préstamos ridículos, con poco o nulo nivel de recobro, las donaciones en dinero, asistencia técnica o en petróleo, los hombres de los maletines, etc., son apenas muestras visibles de que esto no es una falacia y el giro y arrodillamiento de pueblos y gobiernos en estos países a los designios de La Habana o de Caracas, vislumbrados en cada una de sus acciones y apoyos internacionales, hacen que esto sea cada día más real. Claro que, al parecer, la chequera se está agotando y cuando se llegue al punto de quiebre, se verán las verdaderas fidelidades. Por ahí dicen que la mayor astucia del diablo es hacerle creer a la gente que no existe... |
Respuesta: La Falacia Uribista del ‘Castrochavismo’ David, como se llamaba el fulano este que en varias ocaciones amenazó a Colombia con sus aviones o con sus batallones de tanques?... solo recuerdo que tenía una verruga en la frente...recuerdas al tipo? |
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El mayor enemigo para Colombia no está fuera de sus fronteras y eso es muy bien sabido. |
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En los países que usted menciona pues bueno, eso es un proceso que se venía adelantando desde que Chávez promovió el ALBA y la influencia para ser honestos no ha salido de este círculo de gobiernos populistas. Se tuvo la falsa creencia que El Salvador y Perú iban a ser parte del club cuando eligieron respectivamente a Funes y a Humala, y la actualidad hoy nos dice lo contrario. Lo mismo ocurre con Brasil, Uruguay, Chile, donde la izquierda ha gobernado durante los últimos años (salvo Chile que tuvo hasta este año a Piñera), y que tampoco vieron amenazadas sus instituciones ni su orden democrático por cuenta de gobiernos populistas, sino que por el contrario han tenido al frente verdaderos líderes progresistas. Lo mismo ocurre con Ecuador, que si bien es muy cercano al ALBA y estos círculos populistas, es un país que pinta un panorama muy diferente al de Cuba y Venezuela. Entonces pregunto yo: dónde está la supuesta amenaza del "castro chavismo"? Quiénes son los "agentes" en Colombia que materializarían este fenómeno: El Polo? La UP? Las FARC? O todos los anteriores? Cita:
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Respuesta: La Falacia Uribista del ‘Castrochavismo’ Hombre David, precisamente tu lo has dicho, Chavez nos amenazó, por eso Uribe llama al asunto amenaza CastroChavista. Si el hecho se hubiera concretado, tal vez estaríamos hablando de la agresión CastroChavista. |
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Necesariamente debo estar de acuerdo con usted en lo referente a la injerencia que pueden tener en algunos países que no han caído en su esfera de influencia, pero no por eso se puede desconocer olímpicamente que es algo real las ganas de expansionismo y de imperialismo que se ha desatado en esos países donde prima la alianza. (Estoy hablando de la influencia de Cuba y de Venezuela en relación de sus satélites) De Cuba no es nuevo y con su exportación de la revolución que ya lleva décadas ha demostrado que no quiere ser el único país esclavizador de su pueblo. Recuerde el apoyo descarado que se hacía de los grupos guerrilleros desde hace años, tanto con financiación como con logística y entrenamiento para sus miembros, además de servir de refugio para los mismos o para cualquier delincuente que hacía cualquier fechoría en "contra del capitalismo" Ejemplo: los secuestradores de aviones, terroristas o los ladrones que con dinero podían obtener asilo en la isla sin muchas preguntas por parte de dictadorzuelo. Ahora, como todo nuevo rico, el chavismo no se conforma con vivir su forma de vida sino que quiere imponerlo en los demás, tratando de "convencer" a los demás que es la única manera de hacerlo. Para eso no ha escatimado esfuerzos monetarios, políticos y ahora vemos que están utilizando descaradamente la fuerza bruta (y bien bruta, para hacer honor al chavismo) para obligar a todos a pensar uniformemente. Puede que no le pongamos mucha atención, David, pero que está ahí, está ahí... Nota: Ahora recuerdo que en Colombia también existe el partido chavista. Supongo que sabe por quien está financiado. |
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Mucho menos se puede hablar de una amenaza conjunta de Castro y Chávez, puesto que el gobierno de Cuba ha sido muy respetuoso de los asuntos entre otros países. Y bueno, ahí de a poquito me van dando la razón :rolleyes: |
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Recuerde también a Angola... jejejej no creo mucho en eso de estar dándole la razón en todo. Como le dije antes, en lo que usted tiene razón, no tengo ningún problema en dársela, pero en todo, no creo mucho... |
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Respuesta: La Falacia Uribista del ‘Castrochavismo’ El chavismo obviamente tiene intereses expansionistas, han generado su pria forma de imperialismo basada en compra de presidente con petrodólares.... Así pusieron a Evito, Cretina y al cebollero Ortega. Lo que si es ridículo son los furibistas exagerando su presencia en Colombia, cuando apenas es apoyado por los más extremistas del polo (celedon y uno o dos gatos más), la UP (que hasta perderá la personeria jurídica), y el partido chavista (odiado, repudiado y sin chance alguno de tener ningún tipo de influencia). Para Colombia afortunadamente no es una amenaza, al ver la miseria vivida en Venezuela, y las violaciones a las libertades económicas y políticas, la ciudadanía aborrece el modelo totalitario del pajarito. Ni vallan a venir los Uribelievers con el cuento de que santos quiere implantar el socialismo y que es de las FARC. Santos se educó en una escuela económica cuyo línea es de Hayek (defensor a ultranza del libre mercado), es miembro de una de las familias más tradicionales de Bogotá, nació en cuna de oro, su familia siempre ha apoyado la libertad de prensa... Y fue el primero en atacar al chavismo de forma abierta a través de una extensa critica en la revista Diners hace unos 15 años. |
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Te faltó el país más obvio, Venezuela. |
Respuesta: La Falacia Uribista del ‘Castrochavismo’ hahaha DONDE ESTARA LA ESTRELLA DE LA MUERTE DEL IMPERIO "CASTROCHAVISTA" JUUAZZZZZZZZ LA ESTUPIDEZ DEL URIBISMO,,,,,, |
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Ahora si hay que citar a Venezuela, por supuesto. |
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Respuesta: La Falacia Uribista del ‘Castrochavismo’ Yo vería lo de la "amenaza" castrochavista por la acción de las fart o sus delegados tras un proceso de paz y donde ellos tuvieran cierto poder en caso de que llegaran al Congreso o se cediera a sus pretenciones de una constituyente, más que por hechos o políticas externas en sí... |
Respuesta: La Falacia Uribista del ‘Castrochavismo’ No se sabe qué es más idiota, si la acusación uribista de la entrega de Colombia al "Castro-Chavismo" por el presidente Santos, o el intento del articulista, desparramado en verborrea, tratando de demostrar que la tal ideología no existe o al menos no como la interpretan sus críticos. |
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¡¡¡Vive la différence Heraclitó!!!! |
Respuesta: La Falacia Uribista del ‘Castrochavismo’ ese paraco esta loco no le pongan cuidado |
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Lo de África allá se logró el cometido: Angola, Mozambique, entre otros países, llevaron a cabo sus procesos de independencia y Cuba contribuyó a esas luchas independistas. No obstante, hoy estos países africanos son democracias estables y pluralistas (algo que, dadas las circunstancias, suena irónico). |
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Gracias por anticipado. |
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Habría que leer un poco más sobre el papel que jugaron las tropas cubanas en África... |
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http://imagezilla.net/thumbs2/Vdw1oz...a-fidel_tn.jpg http://imagezilla.net/thumbs2/shenZH...-765875_tn.jpg Cubanos en la batalla de Cuito Canevale ( 1988 ) en el SE de Angola, que marcó el comienzo del retroceso de la Sudafrica racista y la independencia de Namibia ¿Por qué Nelson Mandela elogiaba la Revolución Cubana, además de agradecer la ayuda que Cuba brindó a África? En un discurso que Nelson Mandela, premio Nobel de la Paz y ex-presidente de Sudáfrica, pronunció el 26 de julio de 1991, dijo: «El pueblo cubano ocupa un lugar especial en el corazón de los pueblos de África. Los internacionalistas cubanos hicieron una contribución a la independencia, la libertad y la justicia en África que no tiene paralelo por los principios y el desinterés que la caracterizan. Desde sus días iníciales, la Revolución Cubana ha sido una fuente de inspiración para todos los pueblos amantes de la libertad. Admiramos los sacrificios del pueblo cubano por mantener su independencia y soberanía ante la pérfida campaña imperialista orquestada para destruir los impresionantes logros alcanzados por la Revolución Cubana.» Mandela también mostró su agradecimiento al pueblo cubano por su desinteresada ayuda que le han brindado a África: «Yo me encontraba en prisión cuando por primera vez me enteré de la ayuda masiva que las fuerzas internacionalistas cubanas le estaban dando al pueblo de Angola —en una escala tal que nos era difícil creerlo— cuando los angolanos se vieron atacados en forma combinada por las tropas sudafricanas, el FNLA financiado por la CIA, los mercenarios y las fuerzas de la UNITA y de Zaire en 1975. Nosotros en África estamos acostumbrados a ser víctimas de otros países que quieren desgajar nuestro territorio o subvertir nuestra soberanía. En la historia de África no existe otro caso de un pueblo que se haya alzado en defensa de uno de nosotros. Sabemos también que esta fue una acción popular en Cuba. Sabemos que aquellos que lucharon y murieron en Angola fueron solo una pequeña parte de los que se ofrecieron como voluntarios. Para el pueblo cubano, el internacionalismo no es simplemente una palabra, sino algo que hemos visto puesto en práctica en beneficio de grandes sectores de la humanidad.» Mandela termina su discurso diciendo: «¡Viva la Revolución Cubana! ¡Viva el compañero Fidel Castro!» ¿Por qué una persona con la calidad moral de Nelson Mandela elogiaba y reconocía los logros de la Revolución Cubana? Mandela fue inspirado por el triunfo de la revolución cubana para levantarse en armas. Nelson Mandela abogaba por la lucha pacífica para eliminar el apartheid en Sudáfrica. Cuando el canal pacífico fue cerrado por la represión, consideró hacer la lucha armada. Fue entonces cuando el gobierno de Pretoria lo acuso de sedicioso y lo encarceló. [http: // es.wikipedia.org/wiki/Nelson_Mand"]Nelson Mand - Wikipedia, la enciclopedia libre]... Mandela era abogado y al igual que Gandhi su perseverancia y convencimiento movió muchas conciencias en todo el mundo. Los promotores del apartheid tuvieron que optar por un Mandela pacífico a la alternativa que pintaba cada vez más violenta. Mandela admiraba la lucha de liberación que comandó Castro y posteriormente la ayuda que los cubanos han prestado a África, pero no dijo si estuviera del todo de acuerdo en la perpetuación en el poder de los Castro. Seguro comprendía que Cuba estaba signada hasta el ascenso del socialismo democrático de Nuesta Amércia, al ostracismo pólítico y económico y por tanto el enconchamiento obligó a Cuba a la permanencia de los Castro. En fin, el mundo necesita mas Castros y Mandelas y menos Obamas, Uribes y Santos.. |
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Los prestamos ridiculos como los del escandalo del AIS, donaciones sin recobro como las que Uribito le concediò a los floricultores que lo apoyaban, hombres de los maletines (o de las notarias) como los que se vieron en visperas de la aprobaciòn de la reforma al famoso articulito? Uribe entonces...castrochavista??? :scratch: Claro que hay deplorar esos actos de populismos baratos, lo criticable es que los denuncie quien los ha cometido sin pudor por años. |
Respuesta: La Falacia Uribista del ‘Castrochavismo’ Cita:
Estamos hablando del pretendido respeto que Cuba y Venezuela han guardado por la política y los destinos de cada país. Solo por preguntar: Si usted, por cualquier motivo, mata a alguien y luego de un tiempo llega otra persona y hace lo mismo con su hermano, por ejemplo, ¿le está prohibido denunciarlo? ¿No puede acudir a la ley para que ese asesino sea juzgado y condenado, solo porque usted lo hizo en tiempos pasados? |
Respuesta: La Falacia Uribista del ‘Castrochavismo’ venga, pero sinceramente suponiendo un final feliz en el proceso de paz y que dejaran a las FARC lanzarse al senado ponienose la mano en el pecho no creo q logren mas de 2 curules y eso siendo EXTREMADAMENTE OPTIMISTA de ahi a imponer el "castrochavismo" como putas le van a hacer si ni siquiera serian opocision sino una minoria facilmente olvidable? la mayoria de Colombia los ODIA! como van a imponer un cambio politico tan grande sin apoyo a mi me parece muy exagerado, en vez de buscar enemigos por fuera deberiamos resolver nuestros problemas internos, corrupcion, exceso de leyes y leyes q no sirven ni para limpiarse el cu... infraestructura vial deficiente, narcotrafico que alimenta la guerra, falta de oportunidades para los jovenes, aca hay para elegir problemas para q inventarse otros ... ... ... ... ahhh cierto las cortinas de humo tambien las usa furibe plop jejejeje uyy no me di cuenta antes q tonto |
Respuesta: La Falacia Uribista del ‘Castrochavismo’ Cita:
Claro que podrìa!! es mas, serìa encomiable que quien, habiendo sido condenado anteriormente por estas irregularidades, dedique su tiempo ahora a prevenirlos. Lamentablemente, este no es el caso. Remitiendonos al caso puntual, quien hoy posa de indignado ante estos hechos, no solo no ha pedido perdon por sus actos populistas sino que niega haberlos cometido cada vez que lo entrevistan. Arrepentimiento?, no mi querido RAP, cinismo llanamente. El primero denotarìa un impulso por luchar contra estos hechos, el segundo claramente nos indica que lo que le moslesta es que otros hagan lo mismo que èl. |
Respuesta: La Falacia Uribista del ‘Castrochavismo’ Cita:
De cualquier forma, creo que no hay nada malo en que un político colombiano, sea quien sea, alerte sobre el peligro que representan los intentos de injerencia y desestabilización que representa un régimen a todas luces expansionista y caudillista. Supongamos que Uribe no tenga la estatura moral para hacerlo y puesto que el gobierno que es quien tiene la obligación de garantizar la vida de los colombianos y la soberanía a de la nación no lo hace, entonces, ¿quienes serían los encargados de esta encomiable misiòn? Teodora, el maloliente, Aida Avella (quien no volvió a hablar de su atentado... jejejej), el Chimoltrufio Petro (asì como digo una cosa, digo otra)? mmmmmmmmmmmmm |
Re: Respuesta: La Falacia Uribista del ‘Castrochavismo’ Cita:
Entonces la única opción para que Colombia no "caiga en las garras del castrochavismo" es votar por Oscar Iván Zuluaga? Enviado desde mi C2104 mediante Tapatalk |
Respuesta: Re: Respuesta: La Falacia Uribista del ‘Castrochavismo’ Cita:
Opciones hay muchas, no necesariamente tiene que pasar por el candidato del CD o de Uribe. Lo primero que hay que hacer es no negar que Castro y Maduro no quieren ser solo presidentes de sus respectivos países sino que quieren ser los caudillos de toda Latinoamérica. Eso se lo puede ver en cada uno de sus discursos cuando se arrogan gratuitamente la vocería y la representación de toda la región; también en todas sus acciones encaminadas a lograr borregos en todas las naciones vecinas y en el apoyo ilegal y nada ético de las campañas políticas y de los gobiernos electos a quienes ponen bajo sus órdenes y de quienes exigen el respaldo en cada una de sus acciones, así sean descabelladas, tiránicas o dictatoriales. Como primer actor, el reparto le corresponde a nuestro presidente y al gobierno que preside, pero si esto no es así, como efectivamente no lo es, se abre la puerta para que cualquiera tome esa vocería y alerte sobre lo que está pasando y las intenciones de ese bloquesito funesto lleno de ignorancia que cree que puede arrodillar a los demás países basados en el poder corruptor de sus fuentes casi inagotables de petrodólares. |
Respuesta: Re: Respuesta: La Falacia Uribista del ‘Castrochavismo’ Cita:
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Respuesta: La Falacia Uribista del ‘Castrochavismo’ pedro es de lo que reciben dadivas mensuales para mantener creyendo que el chavismo es bueno o sera tan menso que es de los que trabajan gratis. |
Respuesta: La Falacia Uribista del ‘Castrochavismo’ Cita:
Parecería que Tú sí eres de los que trabajan a sueldo para mantener creyendo que el chavismo es malo...menso no creo que seas...pero no serlo no hace a nadie más humano ni mejor persona.:laughing9: |
Respuesta: La Falacia Uribista del ‘Castrochavismo’ ve respondio el lacayo chavista lo que digas solo son frases de mierda que vienen de un librito rojo. |
Respuesta: La Falacia Uribista del ‘Castrochavismo’ Cita:
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Respuesta: La Falacia Uribista del ‘Castrochavismo’ |
Respuesta: La Falacia Uribista del ‘Castrochavismo’ Negar los intereses de Venezuela y Cuba de exportar su modelo retrogrado y destructor es una necedad tremenda. El castro-chavismo es real, es una amenaza latente y que no se puede subestimar. Hay que recordar que aun cuentan con muchos recursos gracias al petroleo y que eso da para muchas campañas. Hay que estar alerta de personajes que son claramente agentes del castro-chavismo en este pais, empezando por los mas evidentes: Piedad Cordoba, Ivan Cepeda, Carlos Lozano, entre otros. |
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