Ayudante De Santa
06-11-2015, 22:19:08
Ver la Versión Completa Con Imagenes : La izquierda, una tendencia que crece en América Latina
OPHIUCHUS
28-06-2011, 20:15:05
Aaaaajueee :(
Me acaba de sumir en una crisis ideológica ni la HP :laughing9:
Jaja como quien dice, los derechosos no leen :). Tan sencillo como esto: La derecha piensa que el pueblo existe para garantizarle una posición al gobierno. La izquierda cree que la posición del gobierno existe para garantizar bienestar al pueblo.
Me acaba de sumir en una crisis ideológica ni la HP :laughing9:
Jaja como quien dice, los derechosos no leen :). Tan sencillo como esto: La derecha piensa que el pueblo existe para garantizarle una posición al gobierno. La izquierda cree que la posición del gobierno existe para garantizar bienestar al pueblo.
Ayudante De Santa
06-11-2015, 22:19:08
Sanabria
28-06-2011, 20:23:50
No hay diferencia entre comunismo y socialismo, excepto en la manera de conseguir el mismo objetivo final: el comunismo propone esclavizar al hombre mediante la fuerza, el socialismo mediante el voto. Es la misma diferencia que hay entre asesinato y suicidio.
Ayn Rand
Ayn Rand
Psikótico
28-06-2011, 20:58:46
Sí...
Entonces... no es lo mismo XD. Me explico o ya sabes a lo que me refiero?
Entonces... no es lo mismo XD. Me explico o ya sabes a lo que me refiero?
DJuank
28-06-2011, 21:01:53
No encuentro ninguna razón válida para usar así los términos "izquierda" y "derecha". A lo largo de la historia siempre ha habido levantamientos populares, revueltas, disputas entre estamentos sociales. Usar así esos términos no explica nada historiográficamente y sólo sirve para confusiones y anacronismos. Habría que usar otros términos más precisos y concordantes a cada momento histórico.
Todo depende de la adecuación que se haga de los términos, ya que resultan ser ambiguos.
Tradicionalmente, por derecha se ha entendido a quien defiende un orden establecido, por lo que incluso al interior de la Unión Soviética, dentro del Politburó se hablaba de "derechistas" como aquellos partidarios de las doctrinas comunistas más ortodoxas, e "izquierdistas" como aquellos de "avanzada" y con ideas de reformas a las bases de la teoría comunista tradicional.
Todo depende de la adecuación que se haga de los términos, ya que resultan ser ambiguos.
Tradicionalmente, por derecha se ha entendido a quien defiende un orden establecido, por lo que incluso al interior de la Unión Soviética, dentro del Politburó se hablaba de "derechistas" como aquellos partidarios de las doctrinas comunistas más ortodoxas, e "izquierdistas" como aquellos de "avanzada" y con ideas de reformas a las bases de la teoría comunista tradicional.
jandresom
28-06-2011, 22:03:56
Si es por eso, yo puedo citar a grandes economistas de derecha...
A eso precisamente me refiero cuando digo que las teorías tienen que materializarse. No le sirve de nada a nadie el enunciar grandes teorías que no tengan aplicación.
Que los principios y los postulados de la izquierda son buenos, en lo concerniente a igualdad, libertad, el bien común, etc. ¿Quien lo puede negar? ¡Ojo, que estoy hablando de postulados y de teorías! Lo mismo pasa con los principios de la derecha! Los principíos de los Testigos de Jehová son muy buenos y los de los Adventistas son excelentes... Y?
Qué hacemos con las solas teorías cuando ya se ha demostrado que eso en la práctica no funciona? ¿Estamos (están) condenados a seguir aullándole a la luna, solo porque Marx lo dijo?
Defender posiciones solo con escritos de la misma tendencia es como redundante, ¿no cree?
Estoy totalmente de acuerdo con usted, la teoría sin practica no es para nada útil, es preciso que sea aplicada, y creo que es falas decir que la izquierda no tiene conocimiento aplicado, de hecho los grandes postulados de la ciencia económica conservadora, han sido refutados por la izquierda con experiencias practicas como la de Argentina. Por otro lado las nuevas izquierdas nacen de experiencias reales que se articularon de manera distinta de acurdo al contexto, le repito por lo menos es ingenuo pensar en Bolivia y Venezuela como si fueran lo mismo, de hecho el marxismo leninismo nació con una intención puramente practica, obviamente contextualizada, pero le recomiendo que conozca más acerca de la “izquierda” latinoamericana, que antes que auyarle a Marx, lo reinterpreta en contexto, algo que con todo respeto le falta demasiado a la derecha, que acepta las condiciones del FMI como si fueran palabra de Dios, basados en un cientificismo agudo que se ha caracterizado en dejar a los planteamientos alternativos como postulados ideológicos, ojo porque sobre todo en la derecha veo aullidos a la luna, y lo chistoso es que siguen utilizando las mismas técnicas que no han funcionado, bien dicen que solo un idiota utiliza las mismas herramientas para esperar un resultado distinto. Y a las personas que queremos hacer algo distinto nos acusan de ciegos, no es por nada pero hay que ser ciego para no ver que este sistema no funciona, y que hay que reinventar las cosas.
A eso precisamente me refiero cuando digo que las teorías tienen que materializarse. No le sirve de nada a nadie el enunciar grandes teorías que no tengan aplicación.
Que los principios y los postulados de la izquierda son buenos, en lo concerniente a igualdad, libertad, el bien común, etc. ¿Quien lo puede negar? ¡Ojo, que estoy hablando de postulados y de teorías! Lo mismo pasa con los principios de la derecha! Los principíos de los Testigos de Jehová son muy buenos y los de los Adventistas son excelentes... Y?
Qué hacemos con las solas teorías cuando ya se ha demostrado que eso en la práctica no funciona? ¿Estamos (están) condenados a seguir aullándole a la luna, solo porque Marx lo dijo?
Defender posiciones solo con escritos de la misma tendencia es como redundante, ¿no cree?
Estoy totalmente de acuerdo con usted, la teoría sin practica no es para nada útil, es preciso que sea aplicada, y creo que es falas decir que la izquierda no tiene conocimiento aplicado, de hecho los grandes postulados de la ciencia económica conservadora, han sido refutados por la izquierda con experiencias practicas como la de Argentina. Por otro lado las nuevas izquierdas nacen de experiencias reales que se articularon de manera distinta de acurdo al contexto, le repito por lo menos es ingenuo pensar en Bolivia y Venezuela como si fueran lo mismo, de hecho el marxismo leninismo nació con una intención puramente practica, obviamente contextualizada, pero le recomiendo que conozca más acerca de la “izquierda” latinoamericana, que antes que auyarle a Marx, lo reinterpreta en contexto, algo que con todo respeto le falta demasiado a la derecha, que acepta las condiciones del FMI como si fueran palabra de Dios, basados en un cientificismo agudo que se ha caracterizado en dejar a los planteamientos alternativos como postulados ideológicos, ojo porque sobre todo en la derecha veo aullidos a la luna, y lo chistoso es que siguen utilizando las mismas técnicas que no han funcionado, bien dicen que solo un idiota utiliza las mismas herramientas para esperar un resultado distinto. Y a las personas que queremos hacer algo distinto nos acusan de ciegos, no es por nada pero hay que ser ciego para no ver que este sistema no funciona, y que hay que reinventar las cosas.
jandresom
28-06-2011, 22:11:20
No hay diferencia entre comunismo y socialismo, excepto en la manera de conseguir el mismo objetivo final: el comunismo propone esclavizar al hombre mediante la fuerza, el socialismo mediante el voto. Es la misma diferencia que hay entre asesinato y suicidio.
Ayn Rand
Jajaja que vaina tan chistosa, para su información ideas comunistas ha habido desde Platon, y el socialismo esta desde el siglo XIX y creo que es muy burdo caracterizarlos así, en ese comentario se nota que no conoce nada ni de socialismo ni de comunismo, pero bueno una opinión es una opinión una opinión pésima tanto en seriedad como en respeto. Igualmente no importa se la respeto sobre todo porque me hiso reír.
Ayn Rand
Jajaja que vaina tan chistosa, para su información ideas comunistas ha habido desde Platon, y el socialismo esta desde el siglo XIX y creo que es muy burdo caracterizarlos así, en ese comentario se nota que no conoce nada ni de socialismo ni de comunismo, pero bueno una opinión es una opinión una opinión pésima tanto en seriedad como en respeto. Igualmente no importa se la respeto sobre todo porque me hiso reír.
DJuank
28-06-2011, 23:00:41
Jajaja que vaina tan chistosa, para su información ideas comunistas ha habido desde Platon, y el socialismo esta desde el siglo XIX y creo que es muy burdo caracterizarlos así, en ese comentario se nota que no conoce nada ni de socialismo ni de comunismo, pero bueno una opinión es una opinión una opinión pésima tanto en seriedad como en respeto. Igualmente no importa se la respeto sobre todo porque me hiso reír.
¿En dónde falta la frase al respeto?
¿Qué tiene que ver que las ideas comunistas vengan o no desde Platón con la frase? (a propósito, en la República, la sociedad platoniana es un perfecto hormiguero, en donde las elecciones de vida de cada sujeto dependen de una cofradía de filósofos)
¿En dónde falta la frase al respeto?
¿Qué tiene que ver que las ideas comunistas vengan o no desde Platón con la frase? (a propósito, en la República, la sociedad platoniana es un perfecto hormiguero, en donde las elecciones de vida de cada sujeto dependen de una cofradía de filósofos)
Don Alcapone
28-06-2011, 23:04:00
Sólo 2 paises de derecha en suramérica.... ojalá que no se presionen para cambiar el mandato, aunque un Gustavo Petro de presidente no le caería nada mal a este país...
jandresom
29-06-2011, 00:29:59
¿En dónde falta la frase al respeto?
¿Qué tiene que ver que las ideas comunistas vengan o no desde Platón con la frase? (a propósito, en la República, la sociedad platoniana es un perfecto hormiguero, en donde las elecciones de vida de cada sujeto dependen de una cofradía de filósofos)
primero es irrespetuosa porque desconoce el fin real del socialismo y del comunismo, es burda porque se queda en una opinión desinformada para hacer un juicio de valor tan contundente, y tercero la idea protocumunista en Platon está en que si bien todo giraba en torno a lo que los filósofos decían estos no tenían ninguna posesión material, y el resto de castas por así decirlo tenían lo mismo, esa idea la retoma y reforma el comunismo y es de Platon de donde más adelante con Agustín nace la idea de a cada quien según su necesidad y de cada quien según su capacidad, que plantea en otros términos y que es practicamente la base del comunismo.
¿Qué tiene que ver que las ideas comunistas vengan o no desde Platón con la frase? (a propósito, en la República, la sociedad platoniana es un perfecto hormiguero, en donde las elecciones de vida de cada sujeto dependen de una cofradía de filósofos)
primero es irrespetuosa porque desconoce el fin real del socialismo y del comunismo, es burda porque se queda en una opinión desinformada para hacer un juicio de valor tan contundente, y tercero la idea protocumunista en Platon está en que si bien todo giraba en torno a lo que los filósofos decían estos no tenían ninguna posesión material, y el resto de castas por así decirlo tenían lo mismo, esa idea la retoma y reforma el comunismo y es de Platon de donde más adelante con Agustín nace la idea de a cada quien según su necesidad y de cada quien según su capacidad, que plantea en otros términos y que es practicamente la base del comunismo.
jandresom
29-06-2011, 03:29:34
Creo que de parte y parte estan discutiendo sobre arenas movedizas, es decir, con terminos ambiguos... en este caso para tener un debate productivo y que valga la pena primero habria que llegar a un consenso sobre que se va entender por izquierda, democracia, y formas de gobierno.
porque por ejemplo, la democracia de hoy es mas compleja a lo que se entendia en la antiguedad, ademas el termino se puede entender tanto como un principio de legitimidad, como un sistema politico o hasta como un ideal. Otro ejemplo, a lo que se refiere el "gato serio" con forma de gobierno es muy diferente de la definicion que yo tengo de esa misma palabra, yo por este entendio la forma de establecer relaciones entre el poder ejecutivo y el legislativo, es decir, ese rollo de presidencial, parlamentario, asamblea, bla,bla,bla (mi definicion otros diran que hace referencia a lo que se conoce como sistema de gobierno o regimen politico).
Eso se llama división de las Ramas del Poder Público y sus relaciones.
Al hablar de sistemas de gobierno o políticos hablamos de la forma de relacionarse entre los distintos actores políticos, y al asumir el termino sistema, hablamos de múltiples interrelaciones entre ellos, es decir partimos de la idea de una sociedad abierta y permeable, en la medida que el sistema tiene múltiples actores. Pero creo que se esta haciendo referencia al régimen político, es decir las reglas infranqueables en el juego político, por ejemplo en un régimen democrático parlamentarista, es impensable una dictadura militar, porque este contradice al primero, claro esta todo régimen político esta sustentado en sistema económico que no hace referencia a las formas de interrelación entre actores, sino a la forma de distribución de los distintos bienes. Sistema y régimen son dos conceptos distintos. Así mismo son históricos,ya que los distintos regímenes han cambiado a lo largo del tiempo es un error pensar a la Antigua Grecia dentro de un régimen democrático, porque se entendía una cosa muy distinta por democracia en esa época, terminaríamos por enmarcar a la mala hechos particulares y muy contextualizados en conceptos nuestros que por supuesto están alejados de ese contexto, distorsionando la realidad.
Así mismo la dicotomía entre izquierda y derecha tiene que entenderse dentro de ese marco histórico, y es una idea moderna, ya que es desde la modernidad que "la razón" pasa a ocupar efectivamente el papel que antes tenia el pensamiento religioso, es decir antes existían conflictos en la interpretación de unas leyes divinas o en las leyes divinas, no tanto en ideas contrarias sobre regímenes políticos o políticas publicas y económicas, eran en general y con excepcionales regímenes monárquicos, o por lo menos muy cerrados y con sistemas económicos precapitalistas y una revuelta llevaba al cambio de gobierno no de sistema, como todo tiene excepciones, pero en general era así. Entonces en mi opinión solo cuando se empiezan a dar discusiones en torno al régimen y a las políticas publicas (es decir la forma en que el Estado interviene concretamente en la sociedad) podemos hablar de izquierda, más aun podemos decir que tan a la izquierda esta determinado planteamiento, ya que una persona que este en contra del régimen político o de un determinado sistema económico que lo sustenta definitivamente esta más a la izquierda que una persona que tiene una forma distinta de desarrollar las políticas publicas pero que esta a favor del paradigma que sustenta dichas politicas. Esto lo digo para evitar confusiones y luchas interminables sobre si la derecha o la izquierda.
En estos términos la izquierda necesariamente tiene que ser cambiante, y a mi juicio es inapropiado juzgarla tan descontextulizadamente como acá se hace, por más parecidos ideológicos que tengan no son lo mismo la guerrilla M 26 Cubana, que el ELN Colombiano, ni se pretendió lo mismo con la revolución de octubre que con el socialismo del siglo XXI (no lo estoy defendiendo).
Y para aportar algo al tema primero hay que preguntarse ¿izquierda en cuanto a que? es claro que en el tema se habla de izquierda en tanto a la tendencia mundial, y esta izquierda más que ser anticapitalista es antineoliberal, por eso creo que no valen mucho las criticas al comunismo, y que algunos foristas se dedicaron a tirarle piedras a las ramas en lugar de ir al tronco, como raro no hicieron distinción entre izquierdas y generalizaron, obviamente para la guerra fría la izquierda estaba ligada políticamente a alguno de los bandos, pero para sorpresa y nostalgia de algunos ya se termino la guerra fría, y así como el mundo cambió, la izquierda también; se han reinterpretado muchos planteamientos, se han contextualizado otros, y aunque la tendencia de izquierda dominante en el pasado era mucho más ortodoxa ya no es la que domina el panorama hoy.
Ya dando mi opinión creo que la discusión sobre régimen político y el sistema económico es importante, ya que vale la pena preguntarse si la democracia liberal ha cumplido o no con sus promesas, situándonos en América Latina y en " los países en desarrollo" también vale la pena preguntarse que tanto es democrática y que tanto se ha dejado influenciar por exclusiones que existían previamente dentro del régimen colonial, pero para esto hace falta y por tanto prima en la practica una discusión profunda sobre el resultado de las políticas publicas y económicas que se han venido implementando y el tipo de paradigma que existe detrás de cada una de ellas.
Abriendo este debate digo que la forma actual no ha sido para nada beneficiosa y que esta absolutamente permeada de exclusiones coloniales solapadas, y por tanto hace falta una nueva forma de hacer las cosas de manera crítica,es decir me paro en la izquierda y en esa medida pienso que hace falta reinterpretar a los viejos autores que hablaron de sistemas económicos y regímenes políticos similares como Marx pero contextualizandolos en nuestra realidad, mientras que paralelamente hurgamos nuestra realidad buscando reinterpretarla desde lo concreto. En últimas celebro la llegada de la izquierda al poder, pero considero que el problema está mucho más al fondo, lo único que espero es que esas experiencias sirvan para voltear la tortilla así sea a medias, total en mi opinión la forma actual de hacer y de pensar las cosas definitivamente no esta funcionando.
porque por ejemplo, la democracia de hoy es mas compleja a lo que se entendia en la antiguedad, ademas el termino se puede entender tanto como un principio de legitimidad, como un sistema politico o hasta como un ideal. Otro ejemplo, a lo que se refiere el "gato serio" con forma de gobierno es muy diferente de la definicion que yo tengo de esa misma palabra, yo por este entendio la forma de establecer relaciones entre el poder ejecutivo y el legislativo, es decir, ese rollo de presidencial, parlamentario, asamblea, bla,bla,bla (mi definicion otros diran que hace referencia a lo que se conoce como sistema de gobierno o regimen politico).
Eso se llama división de las Ramas del Poder Público y sus relaciones.
Al hablar de sistemas de gobierno o políticos hablamos de la forma de relacionarse entre los distintos actores políticos, y al asumir el termino sistema, hablamos de múltiples interrelaciones entre ellos, es decir partimos de la idea de una sociedad abierta y permeable, en la medida que el sistema tiene múltiples actores. Pero creo que se esta haciendo referencia al régimen político, es decir las reglas infranqueables en el juego político, por ejemplo en un régimen democrático parlamentarista, es impensable una dictadura militar, porque este contradice al primero, claro esta todo régimen político esta sustentado en sistema económico que no hace referencia a las formas de interrelación entre actores, sino a la forma de distribución de los distintos bienes. Sistema y régimen son dos conceptos distintos. Así mismo son históricos,ya que los distintos regímenes han cambiado a lo largo del tiempo es un error pensar a la Antigua Grecia dentro de un régimen democrático, porque se entendía una cosa muy distinta por democracia en esa época, terminaríamos por enmarcar a la mala hechos particulares y muy contextualizados en conceptos nuestros que por supuesto están alejados de ese contexto, distorsionando la realidad.
Así mismo la dicotomía entre izquierda y derecha tiene que entenderse dentro de ese marco histórico, y es una idea moderna, ya que es desde la modernidad que "la razón" pasa a ocupar efectivamente el papel que antes tenia el pensamiento religioso, es decir antes existían conflictos en la interpretación de unas leyes divinas o en las leyes divinas, no tanto en ideas contrarias sobre regímenes políticos o políticas publicas y económicas, eran en general y con excepcionales regímenes monárquicos, o por lo menos muy cerrados y con sistemas económicos precapitalistas y una revuelta llevaba al cambio de gobierno no de sistema, como todo tiene excepciones, pero en general era así. Entonces en mi opinión solo cuando se empiezan a dar discusiones en torno al régimen y a las políticas publicas (es decir la forma en que el Estado interviene concretamente en la sociedad) podemos hablar de izquierda, más aun podemos decir que tan a la izquierda esta determinado planteamiento, ya que una persona que este en contra del régimen político o de un determinado sistema económico que lo sustenta definitivamente esta más a la izquierda que una persona que tiene una forma distinta de desarrollar las políticas publicas pero que esta a favor del paradigma que sustenta dichas politicas. Esto lo digo para evitar confusiones y luchas interminables sobre si la derecha o la izquierda.
En estos términos la izquierda necesariamente tiene que ser cambiante, y a mi juicio es inapropiado juzgarla tan descontextulizadamente como acá se hace, por más parecidos ideológicos que tengan no son lo mismo la guerrilla M 26 Cubana, que el ELN Colombiano, ni se pretendió lo mismo con la revolución de octubre que con el socialismo del siglo XXI (no lo estoy defendiendo).
Y para aportar algo al tema primero hay que preguntarse ¿izquierda en cuanto a que? es claro que en el tema se habla de izquierda en tanto a la tendencia mundial, y esta izquierda más que ser anticapitalista es antineoliberal, por eso creo que no valen mucho las criticas al comunismo, y que algunos foristas se dedicaron a tirarle piedras a las ramas en lugar de ir al tronco, como raro no hicieron distinción entre izquierdas y generalizaron, obviamente para la guerra fría la izquierda estaba ligada políticamente a alguno de los bandos, pero para sorpresa y nostalgia de algunos ya se termino la guerra fría, y así como el mundo cambió, la izquierda también; se han reinterpretado muchos planteamientos, se han contextualizado otros, y aunque la tendencia de izquierda dominante en el pasado era mucho más ortodoxa ya no es la que domina el panorama hoy.
Ya dando mi opinión creo que la discusión sobre régimen político y el sistema económico es importante, ya que vale la pena preguntarse si la democracia liberal ha cumplido o no con sus promesas, situándonos en América Latina y en " los países en desarrollo" también vale la pena preguntarse que tanto es democrática y que tanto se ha dejado influenciar por exclusiones que existían previamente dentro del régimen colonial, pero para esto hace falta y por tanto prima en la practica una discusión profunda sobre el resultado de las políticas publicas y económicas que se han venido implementando y el tipo de paradigma que existe detrás de cada una de ellas.
Abriendo este debate digo que la forma actual no ha sido para nada beneficiosa y que esta absolutamente permeada de exclusiones coloniales solapadas, y por tanto hace falta una nueva forma de hacer las cosas de manera crítica,es decir me paro en la izquierda y en esa medida pienso que hace falta reinterpretar a los viejos autores que hablaron de sistemas económicos y regímenes políticos similares como Marx pero contextualizandolos en nuestra realidad, mientras que paralelamente hurgamos nuestra realidad buscando reinterpretarla desde lo concreto. En últimas celebro la llegada de la izquierda al poder, pero considero que el problema está mucho más al fondo, lo único que espero es que esas experiencias sirvan para voltear la tortilla así sea a medias, total en mi opinión la forma actual de hacer y de pensar las cosas definitivamente no esta funcionando.
EL*BARTO
29-06-2011, 09:14:32
Jajaja que vaina tan chistosa, para su información ideas comunistas ha habido desde Platon, y el socialismo esta desde el siglo XIX y creo que es muy burdo caracterizarlos así, en ese comentario se nota que no conoce nada ni de socialismo ni de comunismo, pero bueno una opinión es una opinión una opinión pésima tanto en seriedad como en respeto. Igualmente no importa se la respeto sobre todo porque me hiso reír.
FAIL viejo men.... eso no es una opinion de Sanabria sino una frase del Ayn Rand :roll:
Tocara contactarla en el mas allá haber que dice la seño :P
http://es.wikipedia.org/wiki/Ayn_Rand
FAIL viejo men.... eso no es una opinion de Sanabria sino una frase del Ayn Rand :roll:
Tocara contactarla en el mas allá haber que dice la seño :P
http://es.wikipedia.org/wiki/Ayn_Rand
jandresom
29-06-2011, 09:21:18
FAIL viejo men.... eso no es una opinion de Sanabria sino una frase del Ayn Rand :roll:
Tocara contactarla en el mas allá haber que dice la seño :P
http://es.wikipedia.org/wiki/Ayn_Rand
Yo se leer fresco se de quien viene, pero cuando usted sube una frase asume lo que ella dice, por otro lado los argumentos de autoridad son más bien flojos, cuando no van acompañados de una idea que los sustente.
Tocara contactarla en el mas allá haber que dice la seño :P
http://es.wikipedia.org/wiki/Ayn_Rand
Yo se leer fresco se de quien viene, pero cuando usted sube una frase asume lo que ella dice, por otro lado los argumentos de autoridad son más bien flojos, cuando no van acompañados de una idea que los sustente.
DJuank
29-06-2011, 10:17:41
primero es irrespetuosa porque desconoce el fin real del socialismo y del comunismo, es burda porque se queda en una opinión desinformada para hacer un juicio de valor tan contundente, y tercero la idea protocumunista en Platon está en que si bien todo giraba en torno a lo que los filósofos decían estos no tenían ninguna posesión material, y el resto de castas por así decirlo tenían lo mismo, esa idea la retoma y reforma el comunismo y es de Platon de donde más adelante con Agustín nace la idea de a cada quien según su necesidad y de cada quien según su capacidad, que plantea en otros términos y que es practicamente la base del comunismo.
Es una frase, una sencilla frase, en la que obviamente no se da una exposición de fondo sobre lo que dice; es como esperar que la frase "al que madruga, Di0s lo ayuda" tenga una tesis exponencial de porqué se considera que Di0s va a ayudar a quien madruga.....y considerarla ofensiva porque compromete a Di0s con ayudar a quien madruga ..... WTF!
Platón se dio cuenta de que su sistema de sabios filósofos - con o sin propiedad - era desfasado, un acto de humildad que Marx nunca llegó a reconocer, a pesar de sus notorias contradicciones, pero bueno, ese el otro tema; ahora, que los temas de propiedad, necesidad y capacidad los hayan tratado Santos, filósofos, políticos, sabios, pensadores, matemáticos, físicos y hasta los Papas, no le dan aplicabilidad al asunto y volvemos a lo que decía RAP, en donde podrán ser MILES quienes teóricamente hablen de todos esos temas y nos diseñen sociedades perfectas, pero en eso se quedan.....aulllándole a la luna (esa frase todavía me hace reír)
Es una frase, una sencilla frase, en la que obviamente no se da una exposición de fondo sobre lo que dice; es como esperar que la frase "al que madruga, Di0s lo ayuda" tenga una tesis exponencial de porqué se considera que Di0s va a ayudar a quien madruga.....y considerarla ofensiva porque compromete a Di0s con ayudar a quien madruga ..... WTF!
Platón se dio cuenta de que su sistema de sabios filósofos - con o sin propiedad - era desfasado, un acto de humildad que Marx nunca llegó a reconocer, a pesar de sus notorias contradicciones, pero bueno, ese el otro tema; ahora, que los temas de propiedad, necesidad y capacidad los hayan tratado Santos, filósofos, políticos, sabios, pensadores, matemáticos, físicos y hasta los Papas, no le dan aplicabilidad al asunto y volvemos a lo que decía RAP, en donde podrán ser MILES quienes teóricamente hablen de todos esos temas y nos diseñen sociedades perfectas, pero en eso se quedan.....aulllándole a la luna (esa frase todavía me hace reír)
jandresom
29-06-2011, 10:35:41
Es una frase, una sencilla frase, en la que obviamente no se da una exposición de fondo sobre lo que dice; es como esperar que la frase "al que madruga, Di0s lo ayuda" tenga una tesis exponencial de porqué se considera que Di0s va a ayudar a quien madruga.....y considerarla ofensiva porque compromete a Di0s con ayudar a quien madruga ..... WTF!
Platón se dio cuenta de que su sistema de sabios filósofos - con o sin propiedad - era desfasado, un acto de humildad que Marx nunca llegó a reconocer, a pesar de sus notorias contradicciones, pero bueno, ese el otro tema; ahora, que los temas de propiedad, necesidad y capacidad los hayan tratado Santos, filósofos, políticos, sabios, pensadores, matemáticos, físicos y hasta los Papas, no le dan aplicabilidad al asunto y volvemos a lo que decía RAP, en donde podrán ser MILES quienes teóricamente hablen de todos esos temas y nos diseñen sociedades perfectas, pero en eso se quedan.....aulllándole a la luna (esa frase todavía me hace reír)
Hombre primero, categoriza al comunismo, y al socialismo como modelos esclavistas, cosa que no es cierta ya que por un lado el comunismo no se ha visto, y por otro el socialismo es muy amplio y variado, ese comentario deja como poco menos que idiotas a los que creemos en alguno de estos postulados, por otro lado y a modo de pildorita informativa, Marx al final de su vida académica cambio gran parte de sus planteamientos, porque como toda persona evoluciona, no es el mismo marx el que escribió sobre la cuestión judía y el que escribió sobre el 18 brumario. Y finalmente yo no defiendo postulados puramente teóricos de hecho mi comentario posterior decía todo lo contrario lo invito a que lea mejor y también le pido el favor que me diga en donde no fuy claro, muchas veces no lo soy, pero a pesar de que acción es de suma importancia para mí, no puedo dejar pasar una interpretación tan mala de las teorías, sobre todo porque es algo en lo que creo y es ofensivo leer ese tipo de cosas tan burdas y poco fieles a la realidad.
Platón se dio cuenta de que su sistema de sabios filósofos - con o sin propiedad - era desfasado, un acto de humildad que Marx nunca llegó a reconocer, a pesar de sus notorias contradicciones, pero bueno, ese el otro tema; ahora, que los temas de propiedad, necesidad y capacidad los hayan tratado Santos, filósofos, políticos, sabios, pensadores, matemáticos, físicos y hasta los Papas, no le dan aplicabilidad al asunto y volvemos a lo que decía RAP, en donde podrán ser MILES quienes teóricamente hablen de todos esos temas y nos diseñen sociedades perfectas, pero en eso se quedan.....aulllándole a la luna (esa frase todavía me hace reír)
Hombre primero, categoriza al comunismo, y al socialismo como modelos esclavistas, cosa que no es cierta ya que por un lado el comunismo no se ha visto, y por otro el socialismo es muy amplio y variado, ese comentario deja como poco menos que idiotas a los que creemos en alguno de estos postulados, por otro lado y a modo de pildorita informativa, Marx al final de su vida académica cambio gran parte de sus planteamientos, porque como toda persona evoluciona, no es el mismo marx el que escribió sobre la cuestión judía y el que escribió sobre el 18 brumario. Y finalmente yo no defiendo postulados puramente teóricos de hecho mi comentario posterior decía todo lo contrario lo invito a que lea mejor y también le pido el favor que me diga en donde no fuy claro, muchas veces no lo soy, pero a pesar de que acción es de suma importancia para mí, no puedo dejar pasar una interpretación tan mala de las teorías, sobre todo porque es algo en lo que creo y es ofensivo leer ese tipo de cosas tan burdas y poco fieles a la realidad.
RICARDO69
29-06-2011, 11:17:27
Supongamos que un campesino o un obrero, mejor dicho el caldo de cultivo para el comunismo o socialismo, tenga unas ideas un tanto desfasadas de las supra teorías de Marx o Lenin y que no sepa el manual a la perfección, pero las basa en su propia experiencia de lo que puede ser una mejor vida para él y su familia.
Pregunto: ¿Si usted habla con él, también se sentiría ofendido por las burdas y tan poco fieles que resultarían sus ideas con las teorías (no con la realidad) de los encumbrados marxistas? ¿Es requisito sine qua non que él tenga que repetir como loro todos los fundamentos del socialismo y del comunismo, para que usted no se ofenda?
Entienda que aquí no estamos debatiendo las teorías marxistas hasta exprimirlas y quedarnos en el plano teórico y en el mundo ideal. Se pueden hacer sesiones eternas hablando de ellas y siempre se quedarán en el plano quimérico. Las discusiones que se dan acá son un poquito más reales, más de este mundo, más del diario vivir...
Hasta Tomás Moro tuvo la decencia de decir que su "Utopía" era ideal...Por eso, particularmente yo no entiendo por qué todo puede ser falso y relativo, menos los idearios socialistas y comunistas, los cuales son absolutamente verdaderos...
Edito: Me va a perdonar, pero en la práctica si se ve que las sociedades comunistas o socialistas son esclavistas. Ahora que, en los últimos tiempos se vean tendencias derechistas, las cuales también son dinámicas, que se hacen llamar nostálgicamente "socialistas", no quiere decir que esos regímenes sean, efectivamente lo que quieren aparentar.
Edito 2: Debería darles un par de clases a sus compañeros de izquierda de este foro, puesto que ellos están tercamente afincados en que las ideas comunistas y socialistas solo existen desde la Rev. Francesa y, veo que usted sostiene otra cosa.
Pregunto: ¿Si usted habla con él, también se sentiría ofendido por las burdas y tan poco fieles que resultarían sus ideas con las teorías (no con la realidad) de los encumbrados marxistas? ¿Es requisito sine qua non que él tenga que repetir como loro todos los fundamentos del socialismo y del comunismo, para que usted no se ofenda?
Entienda que aquí no estamos debatiendo las teorías marxistas hasta exprimirlas y quedarnos en el plano teórico y en el mundo ideal. Se pueden hacer sesiones eternas hablando de ellas y siempre se quedarán en el plano quimérico. Las discusiones que se dan acá son un poquito más reales, más de este mundo, más del diario vivir...
Hasta Tomás Moro tuvo la decencia de decir que su "Utopía" era ideal...Por eso, particularmente yo no entiendo por qué todo puede ser falso y relativo, menos los idearios socialistas y comunistas, los cuales son absolutamente verdaderos...
Edito: Me va a perdonar, pero en la práctica si se ve que las sociedades comunistas o socialistas son esclavistas. Ahora que, en los últimos tiempos se vean tendencias derechistas, las cuales también son dinámicas, que se hacen llamar nostálgicamente "socialistas", no quiere decir que esos regímenes sean, efectivamente lo que quieren aparentar.
Edito 2: Debería darles un par de clases a sus compañeros de izquierda de este foro, puesto que ellos están tercamente afincados en que las ideas comunistas y socialistas solo existen desde la Rev. Francesa y, veo que usted sostiene otra cosa.
Isidorito
29-06-2011, 11:54:37
...Argumentos más sólidos que un acueducto romano.
DJuank
29-06-2011, 13:03:04
Hombre primero, categoriza al comunismo, y al socialismo como modelos esclavistas, cosa que no es cierta ya que por un lado el comunismo no se ha visto, y por otro el socialismo es muy amplio y variado, ese comentario deja como poco menos que idiotas a los que creemos en alguno de estos postulados, por otro lado y a modo de pildorita informativa, Marx al final de su vida académica cambio gran parte de sus planteamientos, porque como toda persona evoluciona, no es el mismo marx el que escribió sobre la cuestión judía y el que escribió sobre el 18 brumario. Y finalmente yo no defiendo postulados puramente teóricos de hecho mi comentario posterior decía todo lo contrario lo invito a que lea mejor y también le pido el favor que me diga en donde no fuy claro, muchas veces no lo soy, pero a pesar de que acción es de suma importancia para mí, no puedo dejar pasar una interpretación tan mala de las teorías, sobre todo porque es algo en lo que creo y es ofensivo leer ese tipo de cosas tan burdas y poco fieles a la realidad.
Entonces cualquier idea que no hable bien del comunismo o el socialismo, es burda e ignorante....¿?
Y cualquier oposición que se le haga a lo que usted cree, entonces de una lo va ofendiendo....¿?
¿Y dónde están esas rectificaciones de Marx? Por favor, le agradecería que me las citara. Ah! y también la parte en donde dice que no se basa sólo en postulados teóricos para defender al comunismo/socialismo....no la encontré en todo lo que ha dicho
Entonces cualquier idea que no hable bien del comunismo o el socialismo, es burda e ignorante....¿?
Y cualquier oposición que se le haga a lo que usted cree, entonces de una lo va ofendiendo....¿?
¿Y dónde están esas rectificaciones de Marx? Por favor, le agradecería que me las citara. Ah! y también la parte en donde dice que no se basa sólo en postulados teóricos para defender al comunismo/socialismo....no la encontré en todo lo que ha dicho
armando2007
29-06-2011, 14:08:24
Tan absurdo es el sectarismo que ignora de manera flagrante la realidad de los países escandinavos que gracias al socialismo tienen los indicadores más altos de calidad de vida. Están llevados los Suecos.
Ejemplo de países que aplicaron mal el socialismo, hay varios. Pero eso no hace valedero pararse a despotricar de un espectro político sin más argumentos que el odio sectario.
Ejemplo de países que aplicaron mal el socialismo, hay varios. Pero eso no hace valedero pararse a despotricar de un espectro político sin más argumentos que el odio sectario.
RICARDO69
29-06-2011, 14:17:04
Pero eso no hace valedero pararse a despotricar de un espectro político sin más argumentos que el odio sectario.
Y hablando de "despotricar de un espectro político sin más argumentos que el odio sectario"...
Qué más, Armando, cómo le va? Qué es de su vida?
Y hablando de "despotricar de un espectro político sin más argumentos que el odio sectario"...
Qué más, Armando, cómo le va? Qué es de su vida?
armando2007
29-06-2011, 14:20:52
Y hablando de "despotricar de un espectro político sin más argumentos que el odio sectario"...
Qué más, Armando, cómo le va? Qué es de su vida?
Yo bien, tratando de debatir con ideas...por lo que veo eso para Vos es imposible... No salís del sarcasmo infantil y de los chiste flojos en esta zona.
Qué más, Armando, cómo le va? Qué es de su vida?
Yo bien, tratando de debatir con ideas...por lo que veo eso para Vos es imposible... No salís del sarcasmo infantil y de los chiste flojos en esta zona.
RICARDO69
29-06-2011, 15:05:27
Yo bien, tratando de debatir con ideas...por lo que veo eso para Vos es imposible... No salís del sarcasmo infantil y de los chiste flojos en esta zona.
Eso no era un chiste, viejo.
Por ahí hay un dicho de un gran hombre: "Hay quienes miran la paja en el ojo ajeno y no miran la viga en el propio"
Eso no era un chiste, viejo.
Por ahí hay un dicho de un gran hombre: "Hay quienes miran la paja en el ojo ajeno y no miran la viga en el propio"
Psikótico
29-06-2011, 15:11:15
Pero creo que se esta haciendo referencia al régimen político, es decir las reglas infranqueables en el juego político, por ejemplo en un régimen democrático parlamentarista, es impensable una dictadura militar, porque este contradice al primero
Lo decis por mi definicion de forma de gobierno o por la propuesta que hice de definir primero los terminos que puse?
Lo decis por mi definicion de forma de gobierno o por la propuesta que hice de definir primero los terminos que puse?
Raylan Givens
29-06-2011, 16:06:37
La verdad a estas alturas yo no creo en la izquierda (y soy zurdo jajaja), menos la colombiana que se reduce a los relegados por el sistema (de derecha) condición sine qua non que los deja al lado contrario, también conocida como oposición, los de la izquierda que llegan al poder son meros infiltrados, basta ver el caso de Samuel Moreno, alcalde del Polo en Bogotá que actuó como cualquier politico de "derecha", es que me parecía raro ver a un yupi izquierdoso, y si no me equivoco el monstrete de alcaldesa, Clara López es familiar del expresidente López Michelsen, o sea que es de la rancia oligarquía como diría un tirapiedara de la Univalle... bonita representación de esa "izquierda" que se reduce a meras ideologías...
+Wilfred
29-06-2011, 16:15:13
El socialismo y el comunismo son sistemas que no llegan a ser más de lo que predican. Para ser más honesto, los considero sistemas irrealizables, imposibles...el capitalismo puede tener sus carencias, pero en materia económica es lo único que está comprobado y recomprobado a lo largo de la historia que genera riquezas. Obvio que no se pueden desconocer los derechos de los trabajadores, pero tampoco se puede desconocer la importancia del capital en el desarrollo de una nación.
jandresom
29-06-2011, 18:34:07
Supongamos que un campesino o un obrero, mejor dicho el caldo de cultivo para el comunismo o socialismo, tenga unas ideas un tanto desfasadas de las supra teorías de Marx o Lenin y que no sepa el manual a la perfección, pero las basa en su propia experiencia de lo que puede ser una mejor vida para él y su familia.
Pregunto: ¿Si usted habla con él, también se sentiría ofendido por las burdas y tan poco fieles que resultarían sus ideas con las teorías (no con la realidad) de los encumbrados marxistas? ¿Es requisito sine qua non que él tenga que repetir como loro todos los fundamentos del socialismo y del comunismo, para que usted no se ofenda?
Entienda que aquí no estamos debatiendo las teorías marxistas hasta exprimirlas y quedarnos en el plano teórico y en el mundo ideal. Se pueden hacer sesiones eternas hablando de ellas y siempre se quedarán en el plano quimérico. Las discusiones que se dan acá son un poquito más reales, más de este mundo, más del diario vivir...
Hasta Tomás Moro tuvo la decencia de decir que su "Utopía" era ideal...Por eso, particularmente yo no entiendo por qué todo puede ser falso y relativo, menos los idearios socialistas y comunistas, los cuales son absolutamente verdaderos...
Edito: Me va a perdonar, pero en la práctica si se ve que las sociedades comunistas o socialistas son esclavistas. Ahora que, en los últimos tiempos se vean tendencias derechistas, las cuales también son dinámicas, que se hacen llamar nostálgicamente "socialistas", no quiere decir que esos regímenes sean, efectivamente lo que quieren aparentar.
Edito 2: Debería darles un par de clases a sus compañeros de izquierda de este foro, puesto que ellos están tercamente afincados en que las ideas comunistas y socialistas solo existen desde la Rev. Francesa y, veo que usted sostiene otra cosa.
Primero le aclaro yo no estoy defendiendo un dogma especifico, pero si me molesta la generalización sobre todo si esta mal hecha, segundo un campesino tiene mucho más que decir sobre su problema que un politólogo, un sociólogo o un abogado, lastima que los maten por pedir que les devuelvan su tierra, por otro lado no estoy pidiendo que cambien el ámbito de las discusiones, ni más faltaba, pero si exijo respeto, no se si a usted le gusta que le digan fascista antisemita pero a mi no me gusta que me digan esclavista o idiota, Continuando si bien tomas moro planteo su utopía en el plano ideal, desde Marx se empezó a plantear en términos materiales y concretos, ¿O es que la socialización de los medios de producción es un mito como el hada de los dientes?, que no funciono como se esperaba es verdad pero no es lo único que se puede hacer y por otro lado lo corrijo no hay tal cosa como la experiencia comunista, se ha visto el capitalismo de estado, pero el mundo no ha conocido el comunismo, y si bien se intento claramente no fue lo que se esperaba, y eso no quiere decir que sea irrealizable, eso mismo se dijo de la democracia y hoy es el régimen político más popular, en este punto vuelvo a enfatizar la importancia de hacer planteamientos contextualizados, es decir pensamiento situado.
Finalmente yo no soy nadie para dar clases solo digo lo que pienso y lo asumo, mi interés no es dogmatizar ni mucho menos, este es un espacio de discusión y vale la pena discutir, lo que no aguanta es que existan malentendidos, y no estaba buscando dar una discusión teórica, pero es necesario decir que no es lo mismo socialismo que comunismo, existen muchos socialismos, y que por tanto mostrar a todo como si fuera lo mismo y a parte como si fuera el diablo dejando a los que creemos eso muy mal parados es grosero, y que es ofensivo porque cuando son ustedes los profetas de la verdad, entonces cualquier discusión es ideológica, cosa que es falsa. Pero ya me canse de hablar de esto de hecho en el comentario grande que escribí trate de salirme de este tema que de verdad me tiene un poco fastidiado.
Pregunto: ¿Si usted habla con él, también se sentiría ofendido por las burdas y tan poco fieles que resultarían sus ideas con las teorías (no con la realidad) de los encumbrados marxistas? ¿Es requisito sine qua non que él tenga que repetir como loro todos los fundamentos del socialismo y del comunismo, para que usted no se ofenda?
Entienda que aquí no estamos debatiendo las teorías marxistas hasta exprimirlas y quedarnos en el plano teórico y en el mundo ideal. Se pueden hacer sesiones eternas hablando de ellas y siempre se quedarán en el plano quimérico. Las discusiones que se dan acá son un poquito más reales, más de este mundo, más del diario vivir...
Hasta Tomás Moro tuvo la decencia de decir que su "Utopía" era ideal...Por eso, particularmente yo no entiendo por qué todo puede ser falso y relativo, menos los idearios socialistas y comunistas, los cuales son absolutamente verdaderos...
Edito: Me va a perdonar, pero en la práctica si se ve que las sociedades comunistas o socialistas son esclavistas. Ahora que, en los últimos tiempos se vean tendencias derechistas, las cuales también son dinámicas, que se hacen llamar nostálgicamente "socialistas", no quiere decir que esos regímenes sean, efectivamente lo que quieren aparentar.
Edito 2: Debería darles un par de clases a sus compañeros de izquierda de este foro, puesto que ellos están tercamente afincados en que las ideas comunistas y socialistas solo existen desde la Rev. Francesa y, veo que usted sostiene otra cosa.
Primero le aclaro yo no estoy defendiendo un dogma especifico, pero si me molesta la generalización sobre todo si esta mal hecha, segundo un campesino tiene mucho más que decir sobre su problema que un politólogo, un sociólogo o un abogado, lastima que los maten por pedir que les devuelvan su tierra, por otro lado no estoy pidiendo que cambien el ámbito de las discusiones, ni más faltaba, pero si exijo respeto, no se si a usted le gusta que le digan fascista antisemita pero a mi no me gusta que me digan esclavista o idiota, Continuando si bien tomas moro planteo su utopía en el plano ideal, desde Marx se empezó a plantear en términos materiales y concretos, ¿O es que la socialización de los medios de producción es un mito como el hada de los dientes?, que no funciono como se esperaba es verdad pero no es lo único que se puede hacer y por otro lado lo corrijo no hay tal cosa como la experiencia comunista, se ha visto el capitalismo de estado, pero el mundo no ha conocido el comunismo, y si bien se intento claramente no fue lo que se esperaba, y eso no quiere decir que sea irrealizable, eso mismo se dijo de la democracia y hoy es el régimen político más popular, en este punto vuelvo a enfatizar la importancia de hacer planteamientos contextualizados, es decir pensamiento situado.
Finalmente yo no soy nadie para dar clases solo digo lo que pienso y lo asumo, mi interés no es dogmatizar ni mucho menos, este es un espacio de discusión y vale la pena discutir, lo que no aguanta es que existan malentendidos, y no estaba buscando dar una discusión teórica, pero es necesario decir que no es lo mismo socialismo que comunismo, existen muchos socialismos, y que por tanto mostrar a todo como si fuera lo mismo y a parte como si fuera el diablo dejando a los que creemos eso muy mal parados es grosero, y que es ofensivo porque cuando son ustedes los profetas de la verdad, entonces cualquier discusión es ideológica, cosa que es falsa. Pero ya me canse de hablar de esto de hecho en el comentario grande que escribí trate de salirme de este tema que de verdad me tiene un poco fastidiado.
jandresom
29-06-2011, 18:36:40
El socialismo y el comunismo son sistemas que no llegan a ser más de lo que predican. Para ser más honesto, los considero sistemas irrealizables, imposibles...el capitalismo puede tener sus carencias, pero en materia económica es lo único que está comprobado y recomprobado a lo largo de la historia que genera riquezas. Obvio que no se pueden desconocer los derechos de los trabajadores, pero tampoco se puede desconocer la importancia del capital en el desarrollo de una nación.
parcero definitivamente yo estoy un tolesito no mas a la izquierda que voz, jajaja bacano eso de poder pensar diferente sn tener que ofenderse no?
parcero definitivamente yo estoy un tolesito no mas a la izquierda que voz, jajaja bacano eso de poder pensar diferente sn tener que ofenderse no?
jandresom
29-06-2011, 18:39:19
Lo decis por mi definicion de forma de gobierno o por la propuesta que hice de definir primero los terminos que puse?
lo digo más bien por el tinte de la discusion del foro, pero si creo que fue un intento a su llamado por aclarar los terminos de discusion para amenizarnos esto, pero como todo, parcero eso es una opinion, así que queda abierto a discusion.
lo digo más bien por el tinte de la discusion del foro, pero si creo que fue un intento a su llamado por aclarar los terminos de discusion para amenizarnos esto, pero como todo, parcero eso es una opinion, así que queda abierto a discusion.
+Wilfred
29-06-2011, 18:40:50
parcero definitivamente yo estoy un tolesito no mas a la izquierda que voz, jajaja bacano eso de poder pensar diferente sn tener que ofenderse no?
Yo podría ser una especie de híbrido entre progresista, socialdemócrata y liberal :P
Yo podría ser una especie de híbrido entre progresista, socialdemócrata y liberal :P
RICARDO69
29-06-2011, 20:03:01
Primero le aclaro yo no estoy defendiendo un dogma especifico, (menos mal que lo aclara, porque si no lo dice no me entero. Particularmente a mí si me parece que lo está haciendo, pero bueno, si usted lo dice...) pero si me molesta la generalización sobre todo si esta mal hecha (es que como uno no sabe a qué fracción de la izquierda pertenece usted, entonces toca generalizar. Ahora si usted nos aclara de cual tendencia específica de la izquierda quiere que hablemos, entonces ya estaríamos errando al generalizar), segundo un campesino tiene mucho más que decir sobre su problema que un politólogo, un sociólogo o un abogado, (En eso estamos completamente de acuerdo: Un campesino sabe de SU problema mucho más que cualquiera. En cuanto a las respuestas o soluciones estructurales tocaría preguntarle a DJuank que es politólogo, para ver que opina) lastima que los maten por pedir que les devuelvan su tierra, (Vea, pues, los únicos que generalizan no son los demás sino también usted, porque según su expresión, ya no habría ningún campesino en Colombia ni en ninguna parte del mundo. Todos los campesinos anhelan tener tierra, por lo tanto, todos deber estar muertos) por otro lado no estoy pidiendo que cambien el ámbito de las discusiones, ni más faltaba, pero si exijo (Ah, salió la palabrita, Doctor Lecter) respeto, no se si a usted le gusta que le digan fascista antisemita pero a mi no me gusta que me digan esclavista o idiota,(Nadie le ha dicho eso, hay que dejar la paranoia) Continuando si bien tomas moro planteo su utopía en el plano ideal, desde Marx se empezó a plantear en términos materiales y concretos, ¿O es que la socialización de los medios de producción es un mito como el hada de los dientes? (En teoría no, en la práctica es una ilusión. El hombre tendría que dejar de ser humano. Hola, y ya que digo eso, no será eso lo que quieren algunos regímenes?), que no funciono como se esperaba es verdad (Gracias por entender esa parte) pero no es lo único que se puede hacer y por otro lado lo corrijo no hay tal cosa como la experiencia comunista, se ha visto el capitalismo de estado, pero el mundo no ha conocido el comunismo, y si bien se intento claramente no fue lo que se esperaba, (Otra vez gracias por decirlo) y eso no quiere decir que sea irrealizable, (Yo creo que si. No es por llevarle la contraria porque sí, sino que la experiencia lo ha demostrado) eso mismo se dijo de la democracia y hoy es el régimen político más popular, en este punto vuelvo a enfatizar la importancia de hacer planteamientos contextualizados, es decir pensamiento situado.
Finalmente yo no soy nadie para dar clases solo digo lo que pienso y lo asumo, mi interés no es dogmatizar ni mucho menos, este es un espacio de discusión y vale la pena discutir, lo que no aguanta es que existan malentendidos, y no estaba buscando dar una discusión teórica, pero es necesario decir que no es lo mismo socialismo que comunismo, existen muchos socialismos, y que por tanto mostrar a todo como si fuera lo mismo y a parte como si fuera el diablo dejando a los que creemos eso muy mal parados es grosero, y que es ofensivo porque cuando son ustedes los profetas de la verdad, entonces cualquier discusión es ideológica, cosa que es falsa. Pero ya me canse de hablar de esto de hecho en el comentario grande que escribí trate de salirme de este tema que de verdad me tiene un poco fastidiado.
Pues debería darles unas clases para sacarlos del error de confundir el nombre con la ideología.
Por otro lado, no es mi interés fastidiarlo (creo que el de ninguno), es más, respeto su conocimiento del socialismo y del comunismo. pero, le repito, me parece un tanto idealizado y utópico.
Finalmente yo no soy nadie para dar clases solo digo lo que pienso y lo asumo, mi interés no es dogmatizar ni mucho menos, este es un espacio de discusión y vale la pena discutir, lo que no aguanta es que existan malentendidos, y no estaba buscando dar una discusión teórica, pero es necesario decir que no es lo mismo socialismo que comunismo, existen muchos socialismos, y que por tanto mostrar a todo como si fuera lo mismo y a parte como si fuera el diablo dejando a los que creemos eso muy mal parados es grosero, y que es ofensivo porque cuando son ustedes los profetas de la verdad, entonces cualquier discusión es ideológica, cosa que es falsa. Pero ya me canse de hablar de esto de hecho en el comentario grande que escribí trate de salirme de este tema que de verdad me tiene un poco fastidiado.
Pues debería darles unas clases para sacarlos del error de confundir el nombre con la ideología.
Por otro lado, no es mi interés fastidiarlo (creo que el de ninguno), es más, respeto su conocimiento del socialismo y del comunismo. pero, le repito, me parece un tanto idealizado y utópico.
OPHIUCHUS
29-06-2011, 23:18:55
Tan absurdo es el sectarismo que ignora de manera flagrante la realidad de los países escandinavos que gracias al socialismo tienen los indicadores más altos de calidad de vida. Están llevados los Suecos.
Ejemplo de países que aplicaron mal el socialismo, hay varios. Pero eso no hace valedero pararse a despotricar de un espectro político sin más argumentos que el odio sectario.
Jaja ¿Y qué tal los países que aplicaron mal el capitalismo? :).
Edito 2: Debería darles un par de clases a sus compañeros de izquierda de este foro, puesto que ellos están tercamente afincados en que las ideas comunistas y socialistas solo existen desde la Rev. Francesa y, veo que usted sostiene otra cosa.
No, Las ideas comunistas son tan antiguas como las ideas derechistas. Y dando un vistazo a la historia, la derecha la ha cagado más :). ¿Cómo hablar de antidemocracia del socialismo de la antigüedad sin tener en cuenta la antidemocracia de monarquías y regímenes? Nominalmente, la izquierda no se remonta más allá de la historia reciente. Que hayan habido ideas socialistas y comunistas en la antigüedad, eso nadie lo discute. Que esas ideas se tomen como la izquierda que se acepta actualmente, es otra cosa muy diferente :).
Ejemplo de países que aplicaron mal el socialismo, hay varios. Pero eso no hace valedero pararse a despotricar de un espectro político sin más argumentos que el odio sectario.
Jaja ¿Y qué tal los países que aplicaron mal el capitalismo? :).
Edito 2: Debería darles un par de clases a sus compañeros de izquierda de este foro, puesto que ellos están tercamente afincados en que las ideas comunistas y socialistas solo existen desde la Rev. Francesa y, veo que usted sostiene otra cosa.
No, Las ideas comunistas son tan antiguas como las ideas derechistas. Y dando un vistazo a la historia, la derecha la ha cagado más :). ¿Cómo hablar de antidemocracia del socialismo de la antigüedad sin tener en cuenta la antidemocracia de monarquías y regímenes? Nominalmente, la izquierda no se remonta más allá de la historia reciente. Que hayan habido ideas socialistas y comunistas en la antigüedad, eso nadie lo discute. Que esas ideas se tomen como la izquierda que se acepta actualmente, es otra cosa muy diferente :).
INDIVIDUAL
30-06-2011, 04:49:38
Per aki en colombia no hacen si no robar ejemplo el polo juassssssssssss ke ratas
zepp25
30-06-2011, 11:09:46
Per aki en colombia no hacen si no robar ejemplo el polo juassssssssssss ke ratas
http://www.youtube.com/watch?v=uoneLvl3mYI
http://www.youtube.com/watch?v=uoneLvl3mYI
--Navarro--
30-06-2011, 11:40:26
En teoría no, en la práctica es una ilusión. El hombre tendría que dejar de ser humano.
¿Por qué? ¿Cuál es esa naturaleza humana?
¿Por qué? ¿Cuál es esa naturaleza humana?
DJuank
30-06-2011, 13:32:55
¿Por qué? ¿Cuál es esa naturaleza humana?
El egoísmo racional, que es peor que el connatural a cualquier especie viva.
El egoísmo racional, que es peor que el connatural a cualquier especie viva.
--Navarro--
30-06-2011, 15:56:33
El egoísmo racional, que es peor que el connatural a cualquier especie viva.
¿Entonces por qué han existido miles de sociedades humanas a lo largo de la historia (y la prehistoria) que no han practicado ese "egoísmo racional" sino diversos modos de cooperativismo?
¿Entonces por qué han existido miles de sociedades humanas a lo largo de la historia (y la prehistoria) que no han practicado ese "egoísmo racional" sino diversos modos de cooperativismo?
RICARDO69
30-06-2011, 16:39:40
¿Por qué? ¿Cuál es esa naturaleza humana?
Lo que dice DJuank es cierto. No hay sino tener dos o más personas para que se erija un jefe y un propietario de cualquier bien que haya por ahi. Uno quiere sobresalir del otro y siempre lo consigue.
Desafortunadamente, la izquierda habla tanto de la dinámica de las ideas pero quiere robotizar al individuo sin darse cuenta que lo más dinámico que puede existir en el mundo es el ser humano.
Lo que dice DJuank es cierto. No hay sino tener dos o más personas para que se erija un jefe y un propietario de cualquier bien que haya por ahi. Uno quiere sobresalir del otro y siempre lo consigue.
Desafortunadamente, la izquierda habla tanto de la dinámica de las ideas pero quiere robotizar al individuo sin darse cuenta que lo más dinámico que puede existir en el mundo es el ser humano.
+Wilfred
30-06-2011, 16:42:41
No necesariamente todas las ideas de izquierda van orientadas a "moldear al individuo". De nuevo estás incurriendo en el error de generalizar.
RICARDO69
30-06-2011, 16:52:52
¿Entonces por qué han existido miles de sociedades humanas a lo largo de la historia (y la prehistoria) que no han practicado ese "egoísmo racional" sino diversos modos de cooperativismo?
Se refiere al "Colectivismo primitivo"?
Pues no sé, a mí me parece que ese es otro mito de los tantos que hay de aquellos primeros tiempos. Alguien tendría que determinar si quedarse o viajar, si cazar o no, ... y muchas más cosas sencillas o complejas. De ahí que aquel tendría unos ciertos privilegios o prebendas y... al traste con el colectivismo.
Se refiere al "Colectivismo primitivo"?
Pues no sé, a mí me parece que ese es otro mito de los tantos que hay de aquellos primeros tiempos. Alguien tendría que determinar si quedarse o viajar, si cazar o no, ... y muchas más cosas sencillas o complejas. De ahí que aquel tendría unos ciertos privilegios o prebendas y... al traste con el colectivismo.
RICARDO69
30-06-2011, 16:56:42
No necesariamente todas las ideas de izquierda van orientadas a "moldear al individuo". De nuevo estás incurriendo en el error de generalizar.
No es por generalizar. El mismo Marx habla de la homogeneización de la ideas y del peligro de la disidencia.
No es por generalizar. El mismo Marx habla de la homogeneización de la ideas y del peligro de la disidencia.
+Wilfred
30-06-2011, 17:08:02
No es por generalizar. El mismo Marx habla de la homogeneización de la ideas y del peligro de la disidencia.
Pero Marx es sólo una parte de la izquierda...es como sí yo te dijera que toda la derecha se resume en Mussolini, Hitler y Pinochet.
Pero Marx es sólo una parte de la izquierda...es como sí yo te dijera que toda la derecha se resume en Mussolini, Hitler y Pinochet.
--Navarro--
30-06-2011, 17:11:17
Lo que dice DJuank es cierto. No hay sino tener dos o más personas para que se erija un jefe y un propietario de cualquier bien que haya por ahi. Uno quiere sobresalir del otro y siempre lo consigue.
No es cierto, cualquiera que sepa de historia, antropología, sociología, etología humana, etc etc, sabe que no lo es.
Se refiere al "Colectivismo primitivo"?
Pues no sé, a mí me parece que ese es otro mito de los tantos que hay de aquellos primeros tiempos.
No es "primitivo", los pueblos no occidentales no son un reflejo pasado de los occidentales. Existe en la actualidad en muchas regiones del mundo, e incluso en sociedades occidentalizadas, empezando por Colombia, y en el mismo Israel incluso.
Alguien tendría que determinar si quedarse o viajar, si cazar o no, ... y muchas más cosas sencillas o complejas. De ahí que aquel tendría unos ciertos privilegios o prebendas y... al traste con el colectivismo.En ese caso, se trata de roles diferentes. En una sociedad colectivista también puede haber -y hay- roles.
No es cierto, cualquiera que sepa de historia, antropología, sociología, etología humana, etc etc, sabe que no lo es.
Se refiere al "Colectivismo primitivo"?
Pues no sé, a mí me parece que ese es otro mito de los tantos que hay de aquellos primeros tiempos.
No es "primitivo", los pueblos no occidentales no son un reflejo pasado de los occidentales. Existe en la actualidad en muchas regiones del mundo, e incluso en sociedades occidentalizadas, empezando por Colombia, y en el mismo Israel incluso.
Alguien tendría que determinar si quedarse o viajar, si cazar o no, ... y muchas más cosas sencillas o complejas. De ahí que aquel tendría unos ciertos privilegios o prebendas y... al traste con el colectivismo.En ese caso, se trata de roles diferentes. En una sociedad colectivista también puede haber -y hay- roles.
+Wilfred
30-06-2011, 17:15:15
¿Entonces por qué han existido miles de sociedades humanas a lo largo de la historia (y la prehistoria) que no han practicado ese "egoísmo racional" sino diversos modos de cooperativismo?
El egoísmo racional no implica la no existencia de la sociedad, ni implica dejar de ser solidarios. Claro que se puede ser solidario si así se quiere, claro que se puede convivir, pero por uno ser solidario no puede renunciar a su bienestar particular.
El interés particular no implica desconocer el interés general.
El egoísmo racional no implica la no existencia de la sociedad, ni implica dejar de ser solidarios. Claro que se puede ser solidario si así se quiere, claro que se puede convivir, pero por uno ser solidario no puede renunciar a su bienestar particular.
El interés particular no implica desconocer el interés general.
--Navarro--
30-06-2011, 17:21:05
El egoísmo racional no implica la no existencia de la sociedad, ni implica dejar de ser solidarios.
Eso es obvio y no lo discuto. El que sugirió que socializar los medios de producción implicaría "dejar de ser hombres" fue RAP, no yo.
...pero por uno ser solidario no puede renunciar a su bienestar particular.¿Y eso a qué va?
...
Siguiendo con lo que dijo RAP, han existido muchas sociedades sin propiedad privada y sin jerarquías definidas.
Eso es obvio y no lo discuto. El que sugirió que socializar los medios de producción implicaría "dejar de ser hombres" fue RAP, no yo.
...pero por uno ser solidario no puede renunciar a su bienestar particular.¿Y eso a qué va?
...
Siguiendo con lo que dijo RAP, han existido muchas sociedades sin propiedad privada y sin jerarquías definidas.
RICARDO69
30-06-2011, 17:26:11
No es cierto, cualquiera que sepa de historia, antropología, sociología, etología humana, etc etc, sabe que no lo es.
Pues yo no sé de todas esas ramas del conocimiento, por lo que le ruego que me ilumine
No es "primitivo", los pueblos no occidentales no son un reflejo pasado de los occidentales. Existe en la actualidad en muchas regiones del mundo, e incluso en sociedades occidentalizadas, empezando por Colombia, y en el mismo Israel incluso.
Donde exactamente?
En ese caso, se trata de roles diferentes. En una sociedad colectivista también puede haber -y hay- roles.
Lo de los roles, lo entiendo y, por supuesto, que tienen que existir, pero no se puede cerrar los ojos a lo que realmente sucede en la vida real. Ej: Solo por preguntar algo: Los 50 millones de dólares que Fidel tiene en paraisos fiscales, los tiene también cualquier cubano raso?
Pues yo no sé de todas esas ramas del conocimiento, por lo que le ruego que me ilumine
No es "primitivo", los pueblos no occidentales no son un reflejo pasado de los occidentales. Existe en la actualidad en muchas regiones del mundo, e incluso en sociedades occidentalizadas, empezando por Colombia, y en el mismo Israel incluso.
Donde exactamente?
En ese caso, se trata de roles diferentes. En una sociedad colectivista también puede haber -y hay- roles.
Lo de los roles, lo entiendo y, por supuesto, que tienen que existir, pero no se puede cerrar los ojos a lo que realmente sucede en la vida real. Ej: Solo por preguntar algo: Los 50 millones de dólares que Fidel tiene en paraisos fiscales, los tiene también cualquier cubano raso?
--Navarro--
30-06-2011, 17:41:26
Donde exactamente?Comuen los kibutz, o aquí, los nukak. Por dar ejemplos bien claros.Lo de los roles, lo entiendo y, por supuesto, que tienen que existir, pero no se puede cerrar los ojos a lo que realmente sucede en la vida real. Ej: Solo por preguntar algo: Los 50 millones de dólares que Fidel tiene en paraisos fiscales, los tiene también cualquier cubano raso?
Ah bueno, pero en la vida real de los estados-nación latinoamericanos actuales, será. No en todas las sociedades de la historia, ni en la naturaleza humana.
Lo de los 50 millones de dólares no lo aseguraría a menos que tuviera pruebas contundentes, pero tampoco me sorprendería si fuera cierto.
Ah bueno, pero en la vida real de los estados-nación latinoamericanos actuales, será. No en todas las sociedades de la historia, ni en la naturaleza humana.
Lo de los 50 millones de dólares no lo aseguraría a menos que tuviera pruebas contundentes, pero tampoco me sorprendería si fuera cierto.
DJuank
30-06-2011, 18:35:29
Todos los seres vivos, desde los unicelulares a los más complejos, tienen instinto de supervivencia; ese instinto es lo que los lleva a ser egoístas: primero se piensa en la supervivencia propia, antes que en el bien ajeno o común. Una ameba no va a dejar de alimentarse por darle a otra, así como un león no va a dejar de comer por darle a un hambriento de la manada.
Ahora, ocurre que muchas veces un individuo prefiere sostener a otro, pero sólo por razones de conservación de la especie o porque considera que si se sacrifica por otro, obtendrá un beneficio mayor; como podría ocurrir en una manada de cualquier especie, en donde se distribuye la poca comida pensando en la supervivencia del grupo, la cual es necesaria para protegerse de otros grupos de la misma especie u otra más fuerte; como monos que se distribuyen las pocas frutas de un árbol con el fin de que si los leones los atacan, se defienden en grupo.
Algo así fue lo que llevó a los primeros hombres a unirse, para protegerse de las inclemencias del clima, de las fieras y de otros grupos humanos. Sabían que al unirse, serían más fuertes y tendrían que ceder un poco en su egoísmo natural por un bien común, que en últimas, los beneficiaría a todos, pero ojo, siempre con el fin último de protegerse a sí mismo como individuo o a los suyos más cercanos, como la familia, el clan, la tribu, etc.
Así, ese cooperativismo social responde a la necesidad que tiene un ser humano de protegerse; sabe que si todos cooperan y se distribuyen las tareas de acuerdo a sus capacidades, serán un grupo más organizado, más productivo y más fuerte. Hasta ahí, todo suena muy bonito, pero estamos hablando de sociedades de no más de un millar de individuos, al mejor estilo de la sociedad de Avatar, que vive armónicamente en un árbol (un árbol les da para todos!!)
Pero a medida que a ese grupo le comienza a ir bien, comienza a crecer su índice de natalidad y llega un momento en que el árbol no da para tantos; descubren que si siembran, tendrán más comida y podrán abastecer a su creciente población, pero sembrar implica tumbar algunos árboles y contaminar el suelo con los ácidos propios de la cosecha (Paila Gaia, ya perdiste!!)
Así mismo, nuestro armónico grupo comienza a ver que a medida que crece, sus problemas sociales también lo hacen; existe el que no quiere trabajar en nada; el que quiere dedicarse a pintar y componer canciones; el que no quiere cultivar y prefiere echar globos pensando; el que quiere robarle al otro su manzana; el que le quiere hacer la guerra al grupo vecino porque ofendieron a su mujer, etc, etc, etc.
Así comienzan a crearse complejas sociedades que ya abandonaron el árbol avatariano, en donde cada individuo "tira para su lado", buscando abrirle un espacio a sus ideas, sus intereses, sus sueños, sus ideales, sus proyectos, etc. El cooperativismo, que funciona a la perfección en pequeñas sociedades, ha perdido su gracia y es necesario un plan de organización social mucho más complejo, que responda a las necesidades e intereses de cada individuo.
Ahora, pretender organizar una sociedad tan grande y compleja bajo los principios del cooperativismo, fue lo que llevó a Platón a escribir La República; a Tomás Moro la Utopía y a Marx El Capital, para finalmente descubrir que el asunto no da, porque lo primero que deben matar es la voluntad del individuo, esa voluntad egoísta que no nos permite trabajar armónicamente como lo hacen las hormigas.
Yo por eso creo que no se trata de matar o violentar la voluntad egoísta del ser humano, sino más bien de saberla aprovechar, porque inteligentemente, la búsqueda del bien individual sí puede repercutir en el bienestar colectivo, es sólo cuestión de saber hacerlo.
Ahora, ocurre que muchas veces un individuo prefiere sostener a otro, pero sólo por razones de conservación de la especie o porque considera que si se sacrifica por otro, obtendrá un beneficio mayor; como podría ocurrir en una manada de cualquier especie, en donde se distribuye la poca comida pensando en la supervivencia del grupo, la cual es necesaria para protegerse de otros grupos de la misma especie u otra más fuerte; como monos que se distribuyen las pocas frutas de un árbol con el fin de que si los leones los atacan, se defienden en grupo.
Algo así fue lo que llevó a los primeros hombres a unirse, para protegerse de las inclemencias del clima, de las fieras y de otros grupos humanos. Sabían que al unirse, serían más fuertes y tendrían que ceder un poco en su egoísmo natural por un bien común, que en últimas, los beneficiaría a todos, pero ojo, siempre con el fin último de protegerse a sí mismo como individuo o a los suyos más cercanos, como la familia, el clan, la tribu, etc.
Así, ese cooperativismo social responde a la necesidad que tiene un ser humano de protegerse; sabe que si todos cooperan y se distribuyen las tareas de acuerdo a sus capacidades, serán un grupo más organizado, más productivo y más fuerte. Hasta ahí, todo suena muy bonito, pero estamos hablando de sociedades de no más de un millar de individuos, al mejor estilo de la sociedad de Avatar, que vive armónicamente en un árbol (un árbol les da para todos!!)
Pero a medida que a ese grupo le comienza a ir bien, comienza a crecer su índice de natalidad y llega un momento en que el árbol no da para tantos; descubren que si siembran, tendrán más comida y podrán abastecer a su creciente población, pero sembrar implica tumbar algunos árboles y contaminar el suelo con los ácidos propios de la cosecha (Paila Gaia, ya perdiste!!)
Así mismo, nuestro armónico grupo comienza a ver que a medida que crece, sus problemas sociales también lo hacen; existe el que no quiere trabajar en nada; el que quiere dedicarse a pintar y componer canciones; el que no quiere cultivar y prefiere echar globos pensando; el que quiere robarle al otro su manzana; el que le quiere hacer la guerra al grupo vecino porque ofendieron a su mujer, etc, etc, etc.
Así comienzan a crearse complejas sociedades que ya abandonaron el árbol avatariano, en donde cada individuo "tira para su lado", buscando abrirle un espacio a sus ideas, sus intereses, sus sueños, sus ideales, sus proyectos, etc. El cooperativismo, que funciona a la perfección en pequeñas sociedades, ha perdido su gracia y es necesario un plan de organización social mucho más complejo, que responda a las necesidades e intereses de cada individuo.
Ahora, pretender organizar una sociedad tan grande y compleja bajo los principios del cooperativismo, fue lo que llevó a Platón a escribir La República; a Tomás Moro la Utopía y a Marx El Capital, para finalmente descubrir que el asunto no da, porque lo primero que deben matar es la voluntad del individuo, esa voluntad egoísta que no nos permite trabajar armónicamente como lo hacen las hormigas.
Yo por eso creo que no se trata de matar o violentar la voluntad egoísta del ser humano, sino más bien de saberla aprovechar, porque inteligentemente, la búsqueda del bien individual sí puede repercutir en el bienestar colectivo, es sólo cuestión de saber hacerlo.
--Navarro--
30-06-2011, 19:09:36
Todos los seres vivos, desde los unicelulares a los más complejos, tienen instinto de supervivencia; ese instinto es lo que los lleva a ser egoístas: primero se piensa en la supervivencia propia, antes que en el bien ajeno o común. Una ameba no va a dejar de alimentarse por darle a otra, así como un león no va a dejar de comer por darle a un hambriento de la manada.
Ahora, ocurre que muchas veces un individuo prefiere sostener a otro, pero sólo por razones de conservación de la especie o porque considera que si se sacrifica por otro, obtendrá un beneficio mayor; como podría ocurrir en una manada de cualquier especie, en donde se distribuye la poca comida pensando en la supervivencia del grupo, la cual es necesaria para protegerse de otros grupos de la misma especie u otra más fuerte; como monos que se distribuyen las pocas frutas de un árbol con el fin de que si los leones los atacan, se defienden en grupo.
Algo así fue lo que llevó a los primeros hombres a unirse, para protegerse de las inclemencias del clima, de las fieras y de otros grupos humanos. Sabían que al unirse, serían más fuertes y tendrían que ceder un poco en su egoísmo natural por un bien común, que en últimas, los beneficiaría a todos, pero ojo, siempre con el fin último de protegerse a sí mismo como individuo o a los suyos más cercanos, como la familia, el clan, la tribu, etc.
Así, ese cooperativismo social responde a la necesidad que tiene un ser humano de protegerse; sabe que si todos cooperan y se distribuyen las tareas de acuerdo a sus capacidades, serán un grupo más organizado, más productivo y más fuerte. Hasta ahí, todo suena muy bonito, pero estamos hablando de sociedades de no más de un millar de individuos, al mejor estilo de la sociedad de Avatar, que vive armónicamente en un árbol (un árbol les da para todos!!)
Pero a medida que a ese grupo le comienza a ir bien, comienza a crecer su índice de natalidad y llega un momento en que el árbol no da para tantos; descubren que si siembran, tendrán más comida y podrán abastecer a su creciente población, pero sembrar implica tumbar algunos árboles y contaminar el suelo con los ácidos propios de la cosecha (Paila Gaia, ya perdiste!!)
Así mismo, nuestro armónico grupo comienza a ver que a medida que crece, sus problemas sociales también lo hacen; existe el que no quiere trabajar en nada; el que quiere dedicarse a pintar y componer canciones; el que no quiere cultivar y prefiere echar globos pensando; el que quiere robarle al otro su manzana; el que le quiere hacer la guerra al grupo vecino porque ofendieron a su mujer, etc, etc, etc.
Así comienzan a crearse complejas sociedades que ya abandonaron el árbol avatariano, en donde cada individuo "tira para su lado", buscando abrirle un espacio a sus ideas, sus intereses, sus sueños, sus ideales, sus proyectos, etc. El cooperativismo, que funciona a la perfección en pequeñas sociedades, ha perdido su gracia y es necesario un plan de organización social mucho más complejo, que responda a las necesidades e intereses de cada individuo.
Ahora, pretender organizar una sociedad tan grande y compleja bajo los principios del cooperativismo, fue lo que llevó a Platón a escribir La República; a Tomás Moro la Utopía y a Marx El Capital, para finalmente descubrir que el asunto no da, porque lo primero que deben matar es la voluntad del individuo, esa voluntad egoísta que no nos permite trabajar armónicamente como lo hacen las hormigas.
Yo por eso creo que no se trata de matar o violentar la voluntad egoísta del ser humano, sino más bien de saberla aprovechar, porque inteligentemente, la búsqueda del bien individual sí puede repercutir en el bienestar colectivo, es sólo cuestión de saber hacerlo.
En primer lugar, todo eso es falaz y presupone una sociedad uniforme en constante estado de evolución unilineal que no existe y nunca existió. Además, nadie ha discutido en el hilo que el bienestar individual sea malo, ni que ser un egoísta racional sea malo, o que buscar tal estado sea perjudicial. ¿A qué viene eso a cuento?
¿Quién ha mencionado en este tema que toda la sociedad debe organizarse en términos cooperativistas? Nadie lo ha hecho, ni tiene sentido, puesto que un Estado-nación no puede funcionar así. Lo que se cuestionó fue la supuesta "naturaleza egoísta racional" del ser humano, que es una idea simplista y un lugar común de la demagogia acientífica de ciertos economistas, desmentida por décadas de estudios de antropólogos, etólogos, sociólogos, psicólogos, historiadores, etc etc. No hay tal cosa como una "naturaleza egoísta racional" que impida a cualquier grupo humano organizarse en términos cooperativistas, por eso siguen existiendo sociedades de ese tipo aquí, en Argentina, en los EU, en España, en Nepal, en Mali y en un montón de lugares; algunas de ellas son organizaciones políticas o fenómenos culturales de carácter transnacional. Y claro, también siguen existiendo los estado nación, y los capitales transnacionales, y las jerarquías sociales, pero eso no desmiente el hecho de que hayan existido y existan grupos sociales con carácter cooperativista, e incluso que fueran la norma más que la excepción, en ciertas épocas y en ciertos lugares.
Por lo demás, de por sí todo tiende al caos y nada corresponde a ningún ideal, ni el neoliberalismo ni el comunismo ni ná. Por eso en el capitalismo actual hay tráfico de órganos y monopolios, y trata de personas y millones de subempleados y gente cuasi esclavizada, y un grave deterioro ambiental en todo el mundo, y consumismo desmedido y banalidad burguesa. Toda idea se pervierte al aplicarla en un contexto específico, al ser apropiada por seres humanos con una idiosincrasia particular, con una historia propia, con unos intereses específicos, con una personalidad individual y grupal particular, por el carácter mismo del lenguaje y las formas que usamos para transmitir el conocimiento, que no corresponde a ningún orden lógico ni exacto, por la naturaleza del ejercicio mismo del poder, por el paso del tiempo, por la cultura de cada lugar y los imaginarios sociales sedimentados a lo largo de la historia... Nunca va a existir una sociedad que funcione como un reloj, y esas ideas sobre organizar la sociedad bajo preceptos individualistas y de libre competencia (como las de los capitalistas libertarios) tienen tras de sí una concepción teleológica de la historia tan ingenua como las de Moro, Marx o Papá Noel.. Por eso Evo Morales no responde solamente a un libreto ideal del "izquierdista", es un boliviano, es indígena/indigenista, es una persona con cierto tipo de educación, criada en un ambiente con unas ideas específicas a su época y a su lugar de origen, con ciertas capacidades y limitaciones en su uso del lenguaje, con sus prejuicios personales, que ve tv, que vive en una sociedad globalizada como nunca antes existió, etc etc.
Colombia es un perfecto ejemplo de eso, con sus gamonales, sus salarios de miseria, su historia de guerras y de fronteras extractivas, los cinturones de miseria, la concentración de la tierra, etc.
Así que al contrario, justamente porque un montón de gente en el mundo se ha desencantado de las promesas ingenuas del neoliberalismo y del capitalismo totalitario y de los políticos y economistas que las abanderan y ellas han "perdido su gracia", tanto desde la academia como desde la sociedad civil se propone una vuelta a otras formas más solidarias y racionales de organizarse socialmente (como con Los Indignados en España, o los veganos, o la revitalización de la religiosidad, o diversos tipos de anarquismo y activismo, etc etc).
Ahora, ocurre que muchas veces un individuo prefiere sostener a otro, pero sólo por razones de conservación de la especie o porque considera que si se sacrifica por otro, obtendrá un beneficio mayor; como podría ocurrir en una manada de cualquier especie, en donde se distribuye la poca comida pensando en la supervivencia del grupo, la cual es necesaria para protegerse de otros grupos de la misma especie u otra más fuerte; como monos que se distribuyen las pocas frutas de un árbol con el fin de que si los leones los atacan, se defienden en grupo.
Algo así fue lo que llevó a los primeros hombres a unirse, para protegerse de las inclemencias del clima, de las fieras y de otros grupos humanos. Sabían que al unirse, serían más fuertes y tendrían que ceder un poco en su egoísmo natural por un bien común, que en últimas, los beneficiaría a todos, pero ojo, siempre con el fin último de protegerse a sí mismo como individuo o a los suyos más cercanos, como la familia, el clan, la tribu, etc.
Así, ese cooperativismo social responde a la necesidad que tiene un ser humano de protegerse; sabe que si todos cooperan y se distribuyen las tareas de acuerdo a sus capacidades, serán un grupo más organizado, más productivo y más fuerte. Hasta ahí, todo suena muy bonito, pero estamos hablando de sociedades de no más de un millar de individuos, al mejor estilo de la sociedad de Avatar, que vive armónicamente en un árbol (un árbol les da para todos!!)
Pero a medida que a ese grupo le comienza a ir bien, comienza a crecer su índice de natalidad y llega un momento en que el árbol no da para tantos; descubren que si siembran, tendrán más comida y podrán abastecer a su creciente población, pero sembrar implica tumbar algunos árboles y contaminar el suelo con los ácidos propios de la cosecha (Paila Gaia, ya perdiste!!)
Así mismo, nuestro armónico grupo comienza a ver que a medida que crece, sus problemas sociales también lo hacen; existe el que no quiere trabajar en nada; el que quiere dedicarse a pintar y componer canciones; el que no quiere cultivar y prefiere echar globos pensando; el que quiere robarle al otro su manzana; el que le quiere hacer la guerra al grupo vecino porque ofendieron a su mujer, etc, etc, etc.
Así comienzan a crearse complejas sociedades que ya abandonaron el árbol avatariano, en donde cada individuo "tira para su lado", buscando abrirle un espacio a sus ideas, sus intereses, sus sueños, sus ideales, sus proyectos, etc. El cooperativismo, que funciona a la perfección en pequeñas sociedades, ha perdido su gracia y es necesario un plan de organización social mucho más complejo, que responda a las necesidades e intereses de cada individuo.
Ahora, pretender organizar una sociedad tan grande y compleja bajo los principios del cooperativismo, fue lo que llevó a Platón a escribir La República; a Tomás Moro la Utopía y a Marx El Capital, para finalmente descubrir que el asunto no da, porque lo primero que deben matar es la voluntad del individuo, esa voluntad egoísta que no nos permite trabajar armónicamente como lo hacen las hormigas.
Yo por eso creo que no se trata de matar o violentar la voluntad egoísta del ser humano, sino más bien de saberla aprovechar, porque inteligentemente, la búsqueda del bien individual sí puede repercutir en el bienestar colectivo, es sólo cuestión de saber hacerlo.
En primer lugar, todo eso es falaz y presupone una sociedad uniforme en constante estado de evolución unilineal que no existe y nunca existió. Además, nadie ha discutido en el hilo que el bienestar individual sea malo, ni que ser un egoísta racional sea malo, o que buscar tal estado sea perjudicial. ¿A qué viene eso a cuento?
¿Quién ha mencionado en este tema que toda la sociedad debe organizarse en términos cooperativistas? Nadie lo ha hecho, ni tiene sentido, puesto que un Estado-nación no puede funcionar así. Lo que se cuestionó fue la supuesta "naturaleza egoísta racional" del ser humano, que es una idea simplista y un lugar común de la demagogia acientífica de ciertos economistas, desmentida por décadas de estudios de antropólogos, etólogos, sociólogos, psicólogos, historiadores, etc etc. No hay tal cosa como una "naturaleza egoísta racional" que impida a cualquier grupo humano organizarse en términos cooperativistas, por eso siguen existiendo sociedades de ese tipo aquí, en Argentina, en los EU, en España, en Nepal, en Mali y en un montón de lugares; algunas de ellas son organizaciones políticas o fenómenos culturales de carácter transnacional. Y claro, también siguen existiendo los estado nación, y los capitales transnacionales, y las jerarquías sociales, pero eso no desmiente el hecho de que hayan existido y existan grupos sociales con carácter cooperativista, e incluso que fueran la norma más que la excepción, en ciertas épocas y en ciertos lugares.
Por lo demás, de por sí todo tiende al caos y nada corresponde a ningún ideal, ni el neoliberalismo ni el comunismo ni ná. Por eso en el capitalismo actual hay tráfico de órganos y monopolios, y trata de personas y millones de subempleados y gente cuasi esclavizada, y un grave deterioro ambiental en todo el mundo, y consumismo desmedido y banalidad burguesa. Toda idea se pervierte al aplicarla en un contexto específico, al ser apropiada por seres humanos con una idiosincrasia particular, con una historia propia, con unos intereses específicos, con una personalidad individual y grupal particular, por el carácter mismo del lenguaje y las formas que usamos para transmitir el conocimiento, que no corresponde a ningún orden lógico ni exacto, por la naturaleza del ejercicio mismo del poder, por el paso del tiempo, por la cultura de cada lugar y los imaginarios sociales sedimentados a lo largo de la historia... Nunca va a existir una sociedad que funcione como un reloj, y esas ideas sobre organizar la sociedad bajo preceptos individualistas y de libre competencia (como las de los capitalistas libertarios) tienen tras de sí una concepción teleológica de la historia tan ingenua como las de Moro, Marx o Papá Noel.. Por eso Evo Morales no responde solamente a un libreto ideal del "izquierdista", es un boliviano, es indígena/indigenista, es una persona con cierto tipo de educación, criada en un ambiente con unas ideas específicas a su época y a su lugar de origen, con ciertas capacidades y limitaciones en su uso del lenguaje, con sus prejuicios personales, que ve tv, que vive en una sociedad globalizada como nunca antes existió, etc etc.
Colombia es un perfecto ejemplo de eso, con sus gamonales, sus salarios de miseria, su historia de guerras y de fronteras extractivas, los cinturones de miseria, la concentración de la tierra, etc.
Así que al contrario, justamente porque un montón de gente en el mundo se ha desencantado de las promesas ingenuas del neoliberalismo y del capitalismo totalitario y de los políticos y economistas que las abanderan y ellas han "perdido su gracia", tanto desde la academia como desde la sociedad civil se propone una vuelta a otras formas más solidarias y racionales de organizarse socialmente (como con Los Indignados en España, o los veganos, o la revitalización de la religiosidad, o diversos tipos de anarquismo y activismo, etc etc).
CASTRO RUZ
30-06-2011, 21:39:27
Muy buen tema, me he divertido mucho leyendo a serius cat, cuando escribió sobre "la izquierda en grecia y roma", y despues de darse cuenta del exabrupto, el argumento de "no se llamaba izquirda pero era lo mismo".
La Izquierda y derecha son terminos que surgen por ubicación en unas bancas al interior de un recinto, y son harto mas recientes.
Fail, me recordó a evo derrotando a los romanos.
La Izquierda y derecha son terminos que surgen por ubicación en unas bancas al interior de un recinto, y son harto mas recientes.
Fail, me recordó a evo derrotando a los romanos.
OPHIUCHUS
30-06-2011, 23:55:43
Muy buen tema, me he divertido mucho leyendo a serius cat, cuando escribió sobre "la izquierda en grecia y roma", y despues de darse cuenta del exabrupto, el argumento de "no se llamaba izquirda pero era lo mismo".
La Izquierda y derecha son terminos que surgen por ubicación en unas bancas al interior de un recinto, y son harto mas recientes.
Fail, me recordó a evo derrotando a los romanos.
Jajaja y el payaso se llenaba la boca preguntando que si me iluminaba para sacarme de la ignorancia. Si sigue así, el man va a resultar justificando el holocausto judío solo para demostrar que sí tiene la razón. Apenas se dé cuenta de lo que ha hecho, sucederá una de dos cosas: O se resetea o se autoelimina :).
La Izquierda y derecha son terminos que surgen por ubicación en unas bancas al interior de un recinto, y son harto mas recientes.
Fail, me recordó a evo derrotando a los romanos.
Jajaja y el payaso se llenaba la boca preguntando que si me iluminaba para sacarme de la ignorancia. Si sigue así, el man va a resultar justificando el holocausto judío solo para demostrar que sí tiene la razón. Apenas se dé cuenta de lo que ha hecho, sucederá una de dos cosas: O se resetea o se autoelimina :).
DJuank
01-07-2011, 08:48:08
Muy buen tema, me he divertido mucho leyendo a serius cat, cuando escribió sobre "la izquierda en grecia y roma", y despues de darse cuenta del exabrupto, el argumento de "no se llamaba izquirda pero era lo mismo".
La Izquierda y derecha son terminos que surgen por ubicación en unas bancas al interior de un recinto, y son harto mas recientes.
Fail, me recordó a evo derrotando a los romanos.
Siguiendo esa lógica, Confucio y Buda nunca hicieron filosofía, debido a que el término fue acuñado en Grecia hacia el Siglo VI a.C.....:roll:
Jajaja y el payaso se llenaba la boca preguntando que si me iluminaba para sacarme de la ignorancia. Si sigue así, el man va a resultar justificando el holocausto judío solo para demostrar que sí tiene la razón. Apenas se dé cuenta de lo que ha hecho, sucederá una de dos cosas: O se resetea o se autoelimina :).
Vos mejor te callas antes de seguirla embarrando :)
La Izquierda y derecha son terminos que surgen por ubicación en unas bancas al interior de un recinto, y son harto mas recientes.
Fail, me recordó a evo derrotando a los romanos.
Siguiendo esa lógica, Confucio y Buda nunca hicieron filosofía, debido a que el término fue acuñado en Grecia hacia el Siglo VI a.C.....:roll:
Jajaja y el payaso se llenaba la boca preguntando que si me iluminaba para sacarme de la ignorancia. Si sigue así, el man va a resultar justificando el holocausto judío solo para demostrar que sí tiene la razón. Apenas se dé cuenta de lo que ha hecho, sucederá una de dos cosas: O se resetea o se autoelimina :).
Vos mejor te callas antes de seguirla embarrando :)
cesar coy
01-07-2011, 08:51:30
Todos los seres vivos, desde los unicelulares a los más complejos, tienen instinto de supervivencia; ese instinto es lo que los lleva a ser egoístas: primero se piensa en la supervivencia propia, antes que en el bien ajeno o común. Una ameba no va a dejar de alimentarse por darle a otra, así como un león no va a dejar de comer por darle a un hambriento de la manada.
La ley de la selva, del mas fuerte que aplican los grandes felinos casi extintos como el Tigre o el Jaguar no es la unica que se aplica en el reino animal.
Para muchos de los insectos que no parecen estar cerca de su extinción como las hormigas y las abejas, la supervivencia de la colonia prima sobre el instinto de supervivencia del individuo.
La ley de la selva, del mas fuerte que aplican los grandes felinos casi extintos como el Tigre o el Jaguar no es la unica que se aplica en el reino animal.
Para muchos de los insectos que no parecen estar cerca de su extinción como las hormigas y las abejas, la supervivencia de la colonia prima sobre el instinto de supervivencia del individuo.
DJuank
01-07-2011, 09:01:35
¿Quién ha mencionado en este tema que toda la sociedad debe organizarse en términos cooperativistas? Nadie lo ha hecho, ni tiene sentido, puesto que un Estado-nación no puede funcionar así.
Voz estabas preguntando por el cooperativismo. Me alegra que reconozcas que una sociedad compleja no pueda funcionar así, porque parece que Marx y sus seguidores aún no se la creen.
Lo que se cuestionó fue la supuesta "naturaleza egoísta racional" del ser humano, que es una idea simplista y un lugar común de la demagogia acientífica de ciertos economistas, desmentida por décadas de estudios de antropólogos, etólogos, sociólogos, psicólogos, historiadores, etc etc.
Por favor, cuando hagas una afirmación de esa naturaleza, cita las fuentes, o sea, dime quiénes han dicho eso.
No hay tal cosa como una "naturaleza egoísta racional" que impida a cualquier grupo humano organizarse en términos cooperativistas, por eso siguen existiendo sociedades de ese tipo aquí, en Argentina, en los EU, en España, en Nepal, en Mali y en un montón de lugares;
Yo no mencioné que el egoísmo racional no permitiese la creación de esas sociedades, de hecho nunca las he puesto en duda y por eso cité que fueron el primer tipo societario que existió; es sólo que el egoísmo racional se agudiza en sociedades más grandes y complejas, debido en parte a que el mismo ser humano comienza a sentir que ya no necesita a esa sociedad o que puede abusar de ella.
Voz estabas preguntando por el cooperativismo. Me alegra que reconozcas que una sociedad compleja no pueda funcionar así, porque parece que Marx y sus seguidores aún no se la creen.
Lo que se cuestionó fue la supuesta "naturaleza egoísta racional" del ser humano, que es una idea simplista y un lugar común de la demagogia acientífica de ciertos economistas, desmentida por décadas de estudios de antropólogos, etólogos, sociólogos, psicólogos, historiadores, etc etc.
Por favor, cuando hagas una afirmación de esa naturaleza, cita las fuentes, o sea, dime quiénes han dicho eso.
No hay tal cosa como una "naturaleza egoísta racional" que impida a cualquier grupo humano organizarse en términos cooperativistas, por eso siguen existiendo sociedades de ese tipo aquí, en Argentina, en los EU, en España, en Nepal, en Mali y en un montón de lugares;
Yo no mencioné que el egoísmo racional no permitiese la creación de esas sociedades, de hecho nunca las he puesto en duda y por eso cité que fueron el primer tipo societario que existió; es sólo que el egoísmo racional se agudiza en sociedades más grandes y complejas, debido en parte a que el mismo ser humano comienza a sentir que ya no necesita a esa sociedad o que puede abusar de ella.
DJuank
01-07-2011, 09:06:47
La ley de la selva, del mas fuerte que aplican los grandes felinos casi extintos como el Tigre o el Jaguar no es la unica que se aplica en el reino animal.
Para muchos de los insectos que no parecen estar cerca de su extinción como las hormigas y las abejas, la supervivencia de la colonia prima sobre el instinto de supervivencia del individuo.
Sobre eso también hablé en mi mini ensayo flash
Ahora, ocurre que muchas veces un individuo prefiere sostener a otro, pero sólo por razones de conservación de la especie o porque considera que si se sacrifica por otro, obtendrá un beneficio mayor; como podría ocurrir en una manada de cualquier especie, en donde se distribuye la poca comida pensando en la supervivencia del grupo, la cual es necesaria para protegerse de otros grupos de la misma especie u otra más fuerte; como monos que se distribuyen las pocas frutas de un árbol con el fin de que si los leones los atacan, se defienden en grupo.
Sólo que en el caso de las hormigas y las abejas (entre otras especies) su "colectivismo" es connatural, no obedece a un proceso racional, si no, ya nos habrían invadido....aunque creo que el día en que alcancen un nivel de inteligencia similar al humano, sus colonias perfectas se destruirían. Un marxista diría "pensar nos tiene jodidos".
Para muchos de los insectos que no parecen estar cerca de su extinción como las hormigas y las abejas, la supervivencia de la colonia prima sobre el instinto de supervivencia del individuo.
Sobre eso también hablé en mi mini ensayo flash
Ahora, ocurre que muchas veces un individuo prefiere sostener a otro, pero sólo por razones de conservación de la especie o porque considera que si se sacrifica por otro, obtendrá un beneficio mayor; como podría ocurrir en una manada de cualquier especie, en donde se distribuye la poca comida pensando en la supervivencia del grupo, la cual es necesaria para protegerse de otros grupos de la misma especie u otra más fuerte; como monos que se distribuyen las pocas frutas de un árbol con el fin de que si los leones los atacan, se defienden en grupo.
Sólo que en el caso de las hormigas y las abejas (entre otras especies) su "colectivismo" es connatural, no obedece a un proceso racional, si no, ya nos habrían invadido....aunque creo que el día en que alcancen un nivel de inteligencia similar al humano, sus colonias perfectas se destruirían. Un marxista diría "pensar nos tiene jodidos".
cesar coy
01-07-2011, 09:39:58
En los insectos es un chip congenito efectivamente....ya que no nosotros no lo traemos instalado, en lugar de dejar de pensar...no podriamos cambiar la manera de pensar??
No hay sino que mirar el mundo que hemos "construido" y el cual le vamos a devolver a nuestros hijos...miles de adelantos tecnologicos y muy poco aire para respirar
No hay sino que mirar el mundo que hemos "construido" y el cual le vamos a devolver a nuestros hijos...miles de adelantos tecnologicos y muy poco aire para respirar
RICARDO69
01-07-2011, 09:53:30
En los insectos es un chip congenito efectivamente....ya que no nosotros no lo traemos instalado, en lugar de dejar de pensar...no podriamos cambiar la manera de pensar??
No hay sino que mirar el mundo que hemos "construido" y el cual le vamos a devolver a nuestros hijos...miles de adelantos tecnologicos y muy poco aire para respirar
OK!
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jandresom
01-07-2011, 12:13:08
Bien que se galla llegado a este punto, porque estamos entrando en los argumentos de fondo, y ya estamos tocando el problema de la naturaleza humana, salen varias cosas, primero, no porque en un momento histórico unos parámetros de comportamiento sean los principales, significa que en otros momentos históricos no puedan ser otros, así como hoy el peor castigo imaginable es la pena de muerte, en el medioevo el pero castigo era el destierro, es decir el desarraigo, y así como hoy el egoísmo es suspuestamente el único comportamiento valido otrora eran otros los valores reinantes, así partir de una idea predeterminada de lo que es "humano" para sustentar cualquier cosa es puramente ideológico así mismo la teoría y las interpretaciones que se sustenten desde ahí, por eso es que no se puede habar de practica sin teoría, como dijo Ruht Sauto todo es teoría y toda teoría es ideológica.
Habiendo dicho lo anterior, creo que antes que suponer cierta naturaleza,yo creería que primero hay que tener muy presente que esa idea naturaleza humana es socialmente construida y por lo tanto histórica, lo que nos lleva a que ninguna posición dominante va ser dominante siempre, así como para el medioevo la naturaleza humana estaba mas con pertenecer a una comunidad localizada y el peor castigo era desarraigar al infractor de esta, en la actualidad es desarraigar al individuo de si mismo, antes pudo ser otras cosas, entonces entronar al egoísmo racional es igual que entronar al materialismo histórico, en el egoísmo racional suponemos que todos somos racionales y por tanto que tenemos la misma información, y que podemos decidir libremente; yo solo tengo una palabra para esto ¡JA!
Entonces en mi opinión primero hay que aceptar que todo planteamiento que se diga esta cargado ideológicamente y que por tanto la neutralidad no existe ni en la ciencia ni en ningún lado, pero así mismo hay que reconocer la importancia de la cultura dentro de cualquier intento de transformación, (ese fue el pecado más grande del materialismo histórico, no entender que existen patrones culturales que van más allá del sistema económico) es decir para proponer soluciones practicas es necesario situarse ideológica y culturalmente, para así mismo entender las limitaciones de los distintos enfoques, las limitaciones que el enfoque escogido puede tener, y sobre todo para poder cambiar ideológicamente y decolonizarce cuando sea necesario si no continuamente.
Y segundo, entender que como la idea de naturaleza humana es construida nos permite decir que se puede deconstruir, en ultimas si existe una naturaleza humana esa está en la capacidad de reproducir cualquier idea y así mismo de acabarla y lo hace tan bien que hospitales, ejercito, cárceles, manicomios y virtualmente todo esta diseñado para transmitir, naturalizar e interiorizar ideas y formas de comportamiento que permiten la perpetuación de la dominación (la idea del panóptico de Foucault). Probablemente lo que venga después no sea la sociedad comunista soñada, pero solo trabajando para que eso sucedo podemos intentar poner algo de eso en el futuro.
PD/. Y como lo dice el psicoanálisis lo propio del hombre es una pepa de cebolla cabezona, siempre que destapamos otra capa estamos seguros de haberla encontrado, pero cuando nos damos cuenta es solo otra capa más profunda, no hay nada propio, todo es impuesto, desde el lenguaje hasta el nombre que es con lo que nos identificamos, desde la prohibición del incesto hasta la de caminar desnudos por la calle, TODO.
Habiendo dicho lo anterior, creo que antes que suponer cierta naturaleza,yo creería que primero hay que tener muy presente que esa idea naturaleza humana es socialmente construida y por lo tanto histórica, lo que nos lleva a que ninguna posición dominante va ser dominante siempre, así como para el medioevo la naturaleza humana estaba mas con pertenecer a una comunidad localizada y el peor castigo era desarraigar al infractor de esta, en la actualidad es desarraigar al individuo de si mismo, antes pudo ser otras cosas, entonces entronar al egoísmo racional es igual que entronar al materialismo histórico, en el egoísmo racional suponemos que todos somos racionales y por tanto que tenemos la misma información, y que podemos decidir libremente; yo solo tengo una palabra para esto ¡JA!
Entonces en mi opinión primero hay que aceptar que todo planteamiento que se diga esta cargado ideológicamente y que por tanto la neutralidad no existe ni en la ciencia ni en ningún lado, pero así mismo hay que reconocer la importancia de la cultura dentro de cualquier intento de transformación, (ese fue el pecado más grande del materialismo histórico, no entender que existen patrones culturales que van más allá del sistema económico) es decir para proponer soluciones practicas es necesario situarse ideológica y culturalmente, para así mismo entender las limitaciones de los distintos enfoques, las limitaciones que el enfoque escogido puede tener, y sobre todo para poder cambiar ideológicamente y decolonizarce cuando sea necesario si no continuamente.
Y segundo, entender que como la idea de naturaleza humana es construida nos permite decir que se puede deconstruir, en ultimas si existe una naturaleza humana esa está en la capacidad de reproducir cualquier idea y así mismo de acabarla y lo hace tan bien que hospitales, ejercito, cárceles, manicomios y virtualmente todo esta diseñado para transmitir, naturalizar e interiorizar ideas y formas de comportamiento que permiten la perpetuación de la dominación (la idea del panóptico de Foucault). Probablemente lo que venga después no sea la sociedad comunista soñada, pero solo trabajando para que eso sucedo podemos intentar poner algo de eso en el futuro.
PD/. Y como lo dice el psicoanálisis lo propio del hombre es una pepa de cebolla cabezona, siempre que destapamos otra capa estamos seguros de haberla encontrado, pero cuando nos damos cuenta es solo otra capa más profunda, no hay nada propio, todo es impuesto, desde el lenguaje hasta el nombre que es con lo que nos identificamos, desde la prohibición del incesto hasta la de caminar desnudos por la calle, TODO.
DJuank
01-07-2011, 13:03:21
Bien que se galla llegado a este punto, porque estamos entrando en los argumentos de fondo, y ya estamos tocando el problema de la naturaleza humana, salen varias cosas, primero, no porque en un momento histórico unos parámetros de comportamiento sean los principales, significa que en otros momentos históricos no puedan ser otros, así como hoy el peor castigo imaginable es la pena de muerte, en el medioevo el pero castigo era el destierro, es decir el desarraigo, y así como hoy el egoísmo es suspuestamente el único comportamiento valido otrora eran otros los valores reinantes, así partir de una idea predeterminada de lo que es "humano" para sustentar cualquier cosa es puramente ideológico así mismo la teoría y las interpretaciones que se sustenten desde ahí, por eso es que no se puede habar de practica sin teoría, como dijo Ruht Sauto todo es teoría y toda teoría es ideológica.
Habiendo dicho lo anterior, creo que antes que suponer cierta naturaleza,yo creería que primero hay que tener muy presente que esa idea naturaleza humana es socialmente construida y por lo tanto histórica, lo que nos lleva a que ninguna posición dominante va ser dominante siempre, así como para el medioevo la naturaleza humana estaba mas con pertenecer a una comunidad localizada y el peor castigo era desarraigar al infractor de esta, en la actualidad es desarraigar al individuo de si mismo, antes pudo ser otras cosas, entonces entronar al egoísmo racional es igual que entronar al materialismo histórico, en el egoísmo racional suponemos que todos somos racionales y por tanto que tenemos la misma información, y que podemos decidir libremente; yo solo tengo una palabra para esto ¡JA!
Entonces en mi opinión primero hay que aceptar que todo planteamiento que se diga esta cargado ideológicamente y que por tanto la neutralidad no existe ni en la ciencia ni en ningún lado, pero así mismo hay que reconocer la importancia de la cultura dentro de cualquier intento de transformación, (ese fue el pecado más grande del materialismo histórico, no entender que existen patrones culturales que van más allá del sistema económico) es decir para proponer soluciones practicas es necesario situarse ideológica y culturalmente, para así mismo entender las limitaciones de los distintos enfoques, las limitaciones que el enfoque escogido puede tener, y sobre todo para poder cambiar ideológicamente y decolonizarce cuando sea necesario si no continuamente.
Y segundo, entender que como la idea de naturaleza humana es construida nos permite decir que se puede deconstruir, en ultimas si existe una naturaleza humana esa está en la capacidad de reproducir cualquier idea y así mismo de acabarla y lo hace tan bien que hospitales, ejercito, cárceles, manicomios y virtualmente todo esta diseñado para transmitir, naturalizar e interiorizar ideas y formas de comportamiento que permiten la perpetuación de la dominación (la idea del panóptico de Foucault). Probablemente lo que venga después no sea la sociedad comunista soñada, pero solo trabajando para que eso sucedo podemos intentar poner algo de eso en el futuro.
PD/. Y como lo dice el psicoanálisis lo propio del hombre es una pepa de cebolla cabezona, siempre que destapamos otra capa estamos seguros de haberla encontrado, pero cuando nos damos cuenta es solo otra capa más profunda, no hay nada propio, todo es impuesto, desde el lenguaje hasta el nombre que es con lo que nos identificamos, desde la prohibición del incesto hasta la de caminar desnudos por la calle, TODO.
1. El peor castigo en la edad media era el arrastramiento, de hecho lo ponían por la peor falta de todas: La Traición al Rey.
2. Los argumentos del egoísmo racional son intemporales, no responden a una época o período de la humanidad, sino a toda su historia, desde que es un ser vivo.
3. Esa idea sobre deconstruir la naturaleza humana es la que ha llevado a los socialistas/comunistas a querer convertirnos en hormigas....porque finalmente, el ser seres egoístas es una maquinación de la burguesía :L
Habiendo dicho lo anterior, creo que antes que suponer cierta naturaleza,yo creería que primero hay que tener muy presente que esa idea naturaleza humana es socialmente construida y por lo tanto histórica, lo que nos lleva a que ninguna posición dominante va ser dominante siempre, así como para el medioevo la naturaleza humana estaba mas con pertenecer a una comunidad localizada y el peor castigo era desarraigar al infractor de esta, en la actualidad es desarraigar al individuo de si mismo, antes pudo ser otras cosas, entonces entronar al egoísmo racional es igual que entronar al materialismo histórico, en el egoísmo racional suponemos que todos somos racionales y por tanto que tenemos la misma información, y que podemos decidir libremente; yo solo tengo una palabra para esto ¡JA!
Entonces en mi opinión primero hay que aceptar que todo planteamiento que se diga esta cargado ideológicamente y que por tanto la neutralidad no existe ni en la ciencia ni en ningún lado, pero así mismo hay que reconocer la importancia de la cultura dentro de cualquier intento de transformación, (ese fue el pecado más grande del materialismo histórico, no entender que existen patrones culturales que van más allá del sistema económico) es decir para proponer soluciones practicas es necesario situarse ideológica y culturalmente, para así mismo entender las limitaciones de los distintos enfoques, las limitaciones que el enfoque escogido puede tener, y sobre todo para poder cambiar ideológicamente y decolonizarce cuando sea necesario si no continuamente.
Y segundo, entender que como la idea de naturaleza humana es construida nos permite decir que se puede deconstruir, en ultimas si existe una naturaleza humana esa está en la capacidad de reproducir cualquier idea y así mismo de acabarla y lo hace tan bien que hospitales, ejercito, cárceles, manicomios y virtualmente todo esta diseñado para transmitir, naturalizar e interiorizar ideas y formas de comportamiento que permiten la perpetuación de la dominación (la idea del panóptico de Foucault). Probablemente lo que venga después no sea la sociedad comunista soñada, pero solo trabajando para que eso sucedo podemos intentar poner algo de eso en el futuro.
PD/. Y como lo dice el psicoanálisis lo propio del hombre es una pepa de cebolla cabezona, siempre que destapamos otra capa estamos seguros de haberla encontrado, pero cuando nos damos cuenta es solo otra capa más profunda, no hay nada propio, todo es impuesto, desde el lenguaje hasta el nombre que es con lo que nos identificamos, desde la prohibición del incesto hasta la de caminar desnudos por la calle, TODO.
1. El peor castigo en la edad media era el arrastramiento, de hecho lo ponían por la peor falta de todas: La Traición al Rey.
2. Los argumentos del egoísmo racional son intemporales, no responden a una época o período de la humanidad, sino a toda su historia, desde que es un ser vivo.
3. Esa idea sobre deconstruir la naturaleza humana es la que ha llevado a los socialistas/comunistas a querer convertirnos en hormigas....porque finalmente, el ser seres egoístas es una maquinación de la burguesía :L
--Navarro--
01-07-2011, 15:12:17
Yo sigo esperando los argumentos que apoyan la teoría del "egoísmo racional". No los veo por ninguna parte. Ni de deterministas como Dawkins había escuchado una teoría tan reduccionista.
El hombre ni es egoísta ni es racional. Es irracionalidad, mito, lenguaje como juego, sueños, ritual, juicios, prejuicios, pasiones, instintos, motivaciones, intereses...
El hombre ni es egoísta ni es racional. Es irracionalidad, mito, lenguaje como juego, sueños, ritual, juicios, prejuicios, pasiones, instintos, motivaciones, intereses...
DJuank
01-07-2011, 15:23:06
Yo sigo esperando los argumentos que apoyan la teoría del "egoísmo racional". No los veo por ninguna parte. Ni de deterministas como Dawkins había escuchado una teoría tan reduccionista.
El hombre ni es egoísta ni es racional. Es irracionalidad, mito, lenguaje como juego, sueños, ritual, juicios, prejuicios, pasiones, instintos, motivaciones, intereses...
Pero porqué no lo había dicho antes....:L
Precisamente a la primera en hablar del egoísmo racional la mencionaron no hace mucho, en este mismo topic: Ayn Rand
.....ahora en espera de los sociólogos, historiadores, antropólogos y demás académicos que "la desvirtuaron hace tiempo"
PD: Sí, precisamente será a punta de "irracionalidad, mito y lenguaje como juego" que conseguiremos la cura contra el cáncer....:roll:
El hombre ni es egoísta ni es racional. Es irracionalidad, mito, lenguaje como juego, sueños, ritual, juicios, prejuicios, pasiones, instintos, motivaciones, intereses...
Pero porqué no lo había dicho antes....:L
Precisamente a la primera en hablar del egoísmo racional la mencionaron no hace mucho, en este mismo topic: Ayn Rand
.....ahora en espera de los sociólogos, historiadores, antropólogos y demás académicos que "la desvirtuaron hace tiempo"
PD: Sí, precisamente será a punta de "irracionalidad, mito y lenguaje como juego" que conseguiremos la cura contra el cáncer....:roll:
--Navarro--
01-07-2011, 15:24:49
Voz estabas preguntando por el cooperativismo. Me alegra que reconozcas que una sociedad compleja no pueda funcionar así, porque parece que Marx y sus seguidores aún no se la creen.
¿De dónde deduce usteC que yo dije que una sociedad compleja no podía funcionar así? La única forma de organización social compleja no es el estado, hay otras, y algunas han funcionado así. Demás que, ese no es el centro de mi argumento, que es más o menos: las ideas neoliberales son falsos cuentos de hadas teleológicos, al igual que las de Marx. Peor aún, son acientíficas y, por centrarse demasiado en ideas abstractas sobre el mercado y el interés racional, dejan de lado la cultura, la sociedad, el lenguaje...un error gravísimo.
Cooperativismo y socialización de los medios de producción no es exactamente lo mismo.
Por favor, cuando hagas una afirmación de esa naturaleza, cita las fuentes, o sea, dime quiénes han dicho eso. De hecho tendría que hacer justo lo contrario. Mencionar científicos que se atrevan que existe tal cosa como un "egoísmo racional" en pleno siglo XXI. Que sería lo mismo que tratar de encontrar un científico que afirme -hoy- que la Tierra es el centro del universo. Sólo alguien que no sepa de ciencias sociales y cognitivas se atrevería a hablar de egoísmos racionales.
Yo no mencioné que el egoísmo racional no permitiese la creación de esas sociedades, de hecho nunca las he puesto en duda y por eso cité que fueron el primer tipo societario que existió; es sólo que el egoísmo racional se agudiza en sociedades más grandes y complejas, debido en parte a que el mismo ser humano comienza a sentir que ya no necesita a esa sociedad o que puede abusar de ella.No, pero sí sugirió que la forma más eficiente o avanzada -o algo así- de la conducta humana es el egoísmo (racional además). Y eso depende de los criterios que aplicamos, que están mediados por la forma en que nos enseñaron a conocer, nuestro lenguaje y nuestro medio social específico (la sociedad neoliberalizada colombiana urbana del siglo XXI o lo que sea).
Pero porqué no lo había dicho antes....:L
Precisamente a la primera en hablar del egoísmo racional la mencionaron no hace mucho, en este mismo topic: Ayn Rand
.....ahora en espera de los sociólogos, historiadores, antropólogos y demás académicos que "la desvirtuaron hace tiempo"
Ayn Rand es de esa gente que, como Dawkins, se atreve a hablar de religión sin saber de lo que habla, sin tener claro, el concepto de religiosidad. No se da cuenta que la fe no es una cuestión racional, ni de lo más importante: que la religiosidad es un fenómeno sociocultural.
Si la propia vida es, para cada hombre, el valor definitivo, como lo define la pseudocientífica Rand, ¿por qué en tantas sociedades existe y existió el autosacrificio (comuel sepukku o suicidio ritual japonés)?
Podría criticar un montón de otras afirmaciones de Rand, si quiere...
PD: Sí, precisamente será a punta de "irracionalidad, mito y lenguaje como juego" que conseguiremos la cura contra el cáncer....:roll:Hay que leer y no decir gansadas. Yo no dije que la irracionalidad y las propiedades del lenguaje humano deban ser así (para que avancemos o lo que sea), es que SON así. Nuestro cerebro funciona así, no somos solamente racionales.
¿De dónde deduce usteC que yo dije que una sociedad compleja no podía funcionar así? La única forma de organización social compleja no es el estado, hay otras, y algunas han funcionado así. Demás que, ese no es el centro de mi argumento, que es más o menos: las ideas neoliberales son falsos cuentos de hadas teleológicos, al igual que las de Marx. Peor aún, son acientíficas y, por centrarse demasiado en ideas abstractas sobre el mercado y el interés racional, dejan de lado la cultura, la sociedad, el lenguaje...un error gravísimo.
Cooperativismo y socialización de los medios de producción no es exactamente lo mismo.
Por favor, cuando hagas una afirmación de esa naturaleza, cita las fuentes, o sea, dime quiénes han dicho eso. De hecho tendría que hacer justo lo contrario. Mencionar científicos que se atrevan que existe tal cosa como un "egoísmo racional" en pleno siglo XXI. Que sería lo mismo que tratar de encontrar un científico que afirme -hoy- que la Tierra es el centro del universo. Sólo alguien que no sepa de ciencias sociales y cognitivas se atrevería a hablar de egoísmos racionales.
Yo no mencioné que el egoísmo racional no permitiese la creación de esas sociedades, de hecho nunca las he puesto en duda y por eso cité que fueron el primer tipo societario que existió; es sólo que el egoísmo racional se agudiza en sociedades más grandes y complejas, debido en parte a que el mismo ser humano comienza a sentir que ya no necesita a esa sociedad o que puede abusar de ella.No, pero sí sugirió que la forma más eficiente o avanzada -o algo así- de la conducta humana es el egoísmo (racional además). Y eso depende de los criterios que aplicamos, que están mediados por la forma en que nos enseñaron a conocer, nuestro lenguaje y nuestro medio social específico (la sociedad neoliberalizada colombiana urbana del siglo XXI o lo que sea).
Pero porqué no lo había dicho antes....:L
Precisamente a la primera en hablar del egoísmo racional la mencionaron no hace mucho, en este mismo topic: Ayn Rand
.....ahora en espera de los sociólogos, historiadores, antropólogos y demás académicos que "la desvirtuaron hace tiempo"
Ayn Rand es de esa gente que, como Dawkins, se atreve a hablar de religión sin saber de lo que habla, sin tener claro, el concepto de religiosidad. No se da cuenta que la fe no es una cuestión racional, ni de lo más importante: que la religiosidad es un fenómeno sociocultural.
Si la propia vida es, para cada hombre, el valor definitivo, como lo define la pseudocientífica Rand, ¿por qué en tantas sociedades existe y existió el autosacrificio (comuel sepukku o suicidio ritual japonés)?
Podría criticar un montón de otras afirmaciones de Rand, si quiere...
PD: Sí, precisamente será a punta de "irracionalidad, mito y lenguaje como juego" que conseguiremos la cura contra el cáncer....:roll:Hay que leer y no decir gansadas. Yo no dije que la irracionalidad y las propiedades del lenguaje humano deban ser así (para que avancemos o lo que sea), es que SON así. Nuestro cerebro funciona así, no somos solamente racionales.
DJuank
01-07-2011, 16:06:51
¿De dónde deduce usteC que yo dije que una sociedad compleja no podía funcionar así? La única forma de organización social compleja no es el estado, hay otras, y algunas han funcionado así. Demás que, ese no es el centro de mi argumento, que es más o menos: las ideas neoliberales son falsos cuentos de hadas teleológicos, al igual que las de Marx. Peor aún, son acientíficas y, por centrarse demasiado en ideas abstractas sobre el mercado y el interés racional, dejan de lado la cultura, la sociedad, el lenguaje...un error gravísimo.
Cooperativismo y socialización de los medios de producción no es exactamente lo mismo.
De hecho tendría que hacer justo lo contrario. Mencionar científicos que se atrevan que existe tal cosa como un "egoísmo racional" en pleno siglo XXI. Que sería lo mismo que tratar de encontrar un científico que afirme -hoy- que la Tierra es el centro del universo. Sólo alguien que no sepa de ciencias sociales y cognitivas se atrevería a hablar de egoísmos racionales.
No, pero sí sugirió que la forma más eficiente o avanzada -o algo así- de la conducta humana es el egoísmo (racional además). Y eso depende de los criterios que aplicamos, que están mediados por la forma en que nos enseñaron a conocer, nuestro lenguaje y nuestro medio social específico (la sociedad neoliberalizada colombiana urbana del siglo XXI o lo que sea).
Ayn Rand es de esa gente que, como Dawkins, se atreve a hablar de religión sin saber de lo que habla, sin tener claro, el concepto de religiosidad. No se da cuenta que la fe no es una cuestión racional, ni de lo más importante: que la religiosidad es un fenómeno sociocultural.
Si la propia vida es, para cada hombre, el valor definitivo, como lo define la pseudocientífica Rand, ¿por qué en tantas sociedades existe y existió el autosacrificio (comuel sepukku o suicidio ritual japonés)?
Podría criticar un montón de otras afirmaciones de Rand, si quiere...
Hay que leer y no decir gansadas. Yo no dije que la irracionalidad y las propiedades del lenguaje humano deban ser así (para que avancemos o lo que sea), es que SON así. Nuestro cerebro funciona así, no somos solamente racionales.
Se dedicó sólo a descalificar y me quedó debiendo las fuentes....
O sea, se las inventó.....ya lo sospechaba :L
Cooperativismo y socialización de los medios de producción no es exactamente lo mismo.
De hecho tendría que hacer justo lo contrario. Mencionar científicos que se atrevan que existe tal cosa como un "egoísmo racional" en pleno siglo XXI. Que sería lo mismo que tratar de encontrar un científico que afirme -hoy- que la Tierra es el centro del universo. Sólo alguien que no sepa de ciencias sociales y cognitivas se atrevería a hablar de egoísmos racionales.
No, pero sí sugirió que la forma más eficiente o avanzada -o algo así- de la conducta humana es el egoísmo (racional además). Y eso depende de los criterios que aplicamos, que están mediados por la forma en que nos enseñaron a conocer, nuestro lenguaje y nuestro medio social específico (la sociedad neoliberalizada colombiana urbana del siglo XXI o lo que sea).
Ayn Rand es de esa gente que, como Dawkins, se atreve a hablar de religión sin saber de lo que habla, sin tener claro, el concepto de religiosidad. No se da cuenta que la fe no es una cuestión racional, ni de lo más importante: que la religiosidad es un fenómeno sociocultural.
Si la propia vida es, para cada hombre, el valor definitivo, como lo define la pseudocientífica Rand, ¿por qué en tantas sociedades existe y existió el autosacrificio (comuel sepukku o suicidio ritual japonés)?
Podría criticar un montón de otras afirmaciones de Rand, si quiere...
Hay que leer y no decir gansadas. Yo no dije que la irracionalidad y las propiedades del lenguaje humano deban ser así (para que avancemos o lo que sea), es que SON así. Nuestro cerebro funciona así, no somos solamente racionales.
Se dedicó sólo a descalificar y me quedó debiendo las fuentes....
O sea, se las inventó.....ya lo sospechaba :L
Isidorito
01-07-2011, 16:26:32
http://henryjenkins.org/Srs_Cat.jpg
RICARDO69
01-07-2011, 16:40:51
Se dedicó sólo a descalificar y me quedó debiendo las fuentes....
O sea, se las inventó.....ya lo sospechaba :L
No discuta más, JuanK. ¿Acaso no lee que las cosas SON como él las dice y no hay nada que hacer?
O sea, se las inventó.....ya lo sospechaba :L
No discuta más, JuanK. ¿Acaso no lee que las cosas SON como él las dice y no hay nada que hacer?
--Navarro--
01-07-2011, 16:54:02
Se dedicó sólo a descalificar y me quedó debiendo las fuentes....
O sea, se las inventó.....ya lo sospechaba :L
Las fuentes no tienen casi ninguna importancia, empezando porque buena parte de lo que escribí son mis argumentos.
No discuta más, JuanK. ¿Acaso no lee que las cosas SON como él las dice y no hay nada que hacer?
A menos que alguien demuestre que los seres humanos están motivados únicamente por patrones/principios racionales, con argumentos y eso.
Cosa que por lo visto SeriousCat no tiene a juzgar por su última respuesta.
¿O es que las cosas son como usted dice? ¿Pero qué dice usted? Casi nunca le veo un argumento, casi siempre está lloriqueando tal que así.
O sea, se las inventó.....ya lo sospechaba :L
Las fuentes no tienen casi ninguna importancia, empezando porque buena parte de lo que escribí son mis argumentos.
No discuta más, JuanK. ¿Acaso no lee que las cosas SON como él las dice y no hay nada que hacer?
A menos que alguien demuestre que los seres humanos están motivados únicamente por patrones/principios racionales, con argumentos y eso.
Cosa que por lo visto SeriousCat no tiene a juzgar por su última respuesta.
¿O es que las cosas son como usted dice? ¿Pero qué dice usted? Casi nunca le veo un argumento, casi siempre está lloriqueando tal que así.
RICARDO69
01-07-2011, 17:09:26
¿O es que las cosas son como usted dice? ¿Pero qué dice usted? Casi nunca le veo un argumento, casi siempre está lloriqueando tal que así.
No, las cosas siempre SON como usted dice. Quédese tranquilo con eso.
Lloriqueando? jajajajajaj. Yo soy el que lloriqueo cuando los terroristas se lesionan a sí mismos y no logran alcanzar sus altruistas medios de protesta, cierto?
No, las cosas siempre SON como usted dice. Quédese tranquilo con eso.
Lloriqueando? jajajajajaj. Yo soy el que lloriqueo cuando los terroristas se lesionan a sí mismos y no logran alcanzar sus altruistas medios de protesta, cierto?
►CDaniel◄
01-07-2011, 17:13:36
Jajajajaja este topic me hizo reir mucho......
Mejor ni meto la cucharada.
Mejor ni meto la cucharada.
--Navarro--
01-07-2011, 17:16:12
No, las cosas siempre SON como usted dice. Quédese tranquilo con eso.
Lloriqueando? jajajajajaj. Yo soy el que lloriqueo cuando los terroristas se lesionan a sí mismos y no logran alcanzar sus altruistas medios de protesta, cierto?
Gracias por confirmarme que sólo sabe lloriquear/trolear/provocar y que no tiene nada valioso que decir (y por supuesto nada sobre el tema) B)
los argumentos de RAP o "todosizquierdistassoloesosepuedeesperardeestosrojosblabla"
predecible comuél solo
Lloriqueando? jajajajajaj. Yo soy el que lloriqueo cuando los terroristas se lesionan a sí mismos y no logran alcanzar sus altruistas medios de protesta, cierto?
Gracias por confirmarme que sólo sabe lloriquear/trolear/provocar y que no tiene nada valioso que decir (y por supuesto nada sobre el tema) B)
los argumentos de RAP o "todosizquierdistassoloesosepuedeesperardeestosrojosblabla"
predecible comuél solo
armando2007
01-07-2011, 17:21:18
De toda esta discusión me queda claro que Navarro habla con conocimiento de causa, Djuank se nota, a pesar que fue ÉL el que habló de "egoísmo racional", que todavía no tiene claro ese concepto, y una pista de esto que afirmo, es que anda pidiendo fuentes de una conclusión de Navarro, conclusión que se nota basada en el conocimiento previo de quienes fueron los que contribuyeron a desarrollar la teoría del "egoísmo racional".
Actualmente no hay nada más fundamentalista y totalitario que el "libre mercado" y el neoliberalismo; la tiranía de las bolsas de mercado intentando imponer políticas económicas para el beneficio de una minoría, no es muy diferente de las prácticas de los regímenes comunistas que fracasaron. La diferencia es que el discurso enredador de los capitalistas se hace a la voz de la libertad y la libre empresa que no pasan de ser sólo un discurso, porque en la práctica la libertad de mercados no existe.
En Perú las bolsas caen porque una gran fracción del pueblo elige a Humala, en Europa las bolsas abren al alza porque el Gobierno Griego acepta las políticas de ajuste que no le gustan a la mayoría del pueblo griego; contradictorio que para beneficio del pueblo hay que sacrificar al pueblo.
El control por parte del Estado es necesario para disminuir la desigualdad de una sociedad, y esto esta más que demostrado en países con estándares de vida altos, Alemania, Inglaterra, Suecia, Noruega, Finlandia, etc, etc. El país desarrollado con los peores indicadores sociales y más violento es EEUU, defensor a ultranza del "libre mercado".
Actualmente no hay nada más fundamentalista y totalitario que el "libre mercado" y el neoliberalismo; la tiranía de las bolsas de mercado intentando imponer políticas económicas para el beneficio de una minoría, no es muy diferente de las prácticas de los regímenes comunistas que fracasaron. La diferencia es que el discurso enredador de los capitalistas se hace a la voz de la libertad y la libre empresa que no pasan de ser sólo un discurso, porque en la práctica la libertad de mercados no existe.
En Perú las bolsas caen porque una gran fracción del pueblo elige a Humala, en Europa las bolsas abren al alza porque el Gobierno Griego acepta las políticas de ajuste que no le gustan a la mayoría del pueblo griego; contradictorio que para beneficio del pueblo hay que sacrificar al pueblo.
El control por parte del Estado es necesario para disminuir la desigualdad de una sociedad, y esto esta más que demostrado en países con estándares de vida altos, Alemania, Inglaterra, Suecia, Noruega, Finlandia, etc, etc. El país desarrollado con los peores indicadores sociales y más violento es EEUU, defensor a ultranza del "libre mercado".
RICARDO69
01-07-2011, 17:37:58
Gracias por confirmarme que sólo sabe lloriquear/trolear/provocar y que no tiene nada valioso que decir (y por supuesto nada sobre el tema) B)
los argumentos de RAP o "todosizquierdistassoloesosepuedeesperardeestosrojosblabla"
predecible comuél solo
jajajajajajajaj
No darle la razón en sus "doctas" ideas de manual de izquierda, lo hacen delirar?
Siga con su sabihonda ilusión que yo seguiré con mi nada valiosa forma de pensar y con los pies en la tierra.
los argumentos de RAP o "todosizquierdistassoloesosepuedeesperardeestosrojosblabla"
predecible comuél solo
jajajajajajajaj
No darle la razón en sus "doctas" ideas de manual de izquierda, lo hacen delirar?
Siga con su sabihonda ilusión que yo seguiré con mi nada valiosa forma de pensar y con los pies en la tierra.
--Navarro--
01-07-2011, 17:42:00
No darle la razón en sus "doctas" ideas de manual de izquierda, lo hacen delirar?
pues pregunto porque quiero saber qué fundamentos sostienen esa teoría del egoísmo racional, visto que los resultados del neoliberalismo son tan mediocres como los del comunismo
¿de izquierda mis ideas? ¿qué tienen de izquierdistas?
pues pregunto porque quiero saber qué fundamentos sostienen esa teoría del egoísmo racional, visto que los resultados del neoliberalismo son tan mediocres como los del comunismo
¿de izquierda mis ideas? ¿qué tienen de izquierdistas?
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