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RICARDO69 27-05-2014 14:14:28

Respuesta: Santos VS. Zuluaga : Elecciones en Colombia. Entre la paz y el retorno al pasado
 
Cita:

Iniciado por güeva (Mensaje 10437890)
Claro, y por eso intentó entrar a la escuela de oficiales :L

Le recuerdo que los oficiales no solo son los generales sino también los subtenientes, tenientes, capitanes, mayores y coroneles.

Todos ellos entran en combate, especualmente los ST, TE, CT y MY y han sido victimas también de los queridos cultivadores de yuca...

DANNY TREJO 27-05-2014 14:16:22

Respuesta: Santos VS. Zuluaga : Elecciones en Colombia. Entre la paz y el retorno al pasado
 
No es ser guerreristas, no lleves las cosas a los extremos. Claro que queremos paz pero no jodás que una paz a cualquier precio. En donde está la voluntad de paz de las FART, solamente en tiempos de elección anuncian cese al fuego.

"No puedo negociar con mi agresor meintars este me tira puños y bofetadas"

Es sentido común.

Si zuluaga no hubiera pasado a segunda vuelta mi voto sería para cualquiera pero NUNCA por el Santos

güeva 27-05-2014 14:24:52

Respuesta: Santos VS. Zuluaga : Elecciones en Colombia. Entre la paz y el retorno al pasado
 
Cita:

Iniciado por RAP (Mensaje 10437901)
Le recuerdo que los oficiales no solo son los generales sino también los subtenientes, tenientes, capitanes, mayores y coroneles.

Todos ellos entran en combate, especualmente los ST, TE, CT y MY y han sido victimas también de los queridos cultivadores de yuca...

¿En serio? Usted sabe muuucho. Lo que quise decir, para los no tan buenos entendedores es que aún puede entrar a otra escuela :L

PEDROELGRANDE 27-05-2014 14:33:03

Respuesta: Santos VS. Zuluaga : Elecciones en Colombia. Entre la paz y el retorno al pasado
 
Cita:

Iniciado por güeva (Mensaje 10437915)
¿En serio? Usted sabe muuucho. Lo que quise decir, para los no tan buenos entendedores es que aún puede entrar a otra escuela :L




Don_Pancho 27-05-2014 14:55:46

Respuesta: Santos VS. Zuluaga : Elecciones en Colombia. Entre la paz y el retorno al pasado
 
La paz no existe, existe seguridad, donde el ejercito, la policia y la justicia cumpla con la constitución. El poblema aca es que la guerrilla quiere tomar el poder de colombia a las malas. Eso provoca violencia pero la paz no existe. Si la gente de izquierda quiere gobernar pues que lo hagan en las urnas no con armas, reclutando ninos, campesinos y mujeres. La guerrilla ya paso de moda, mejor que entreguen las armas sin condiciones y trabajen por sus suenos y deseos pero con trabajo y estudio , no con la violencia. Pero esa payasada en Cuba es una sinverguenzada!

+Wilfred 27-05-2014 14:58:52

Respuesta: Santos VS. Zuluaga : Elecciones en Colombia. Entre la paz y el retorno al pasado
 
Cita:

Iniciado por Don_Pancho (Mensaje 10437972)
La paz no existe, existe seguridad, donde el ejercito, la policia y la justicia cumpla con la constitución. El poblema aca es que la guerrilla quiere tomar el poder de colombia a las malas. Eso provoca violencia pero la paz no existe. Si la gente de izquierda quiere gobernar pues que lo hagan en las urnas no con armas, reclutando ninos, campesinos y mujeres. La guerrilla ya paso de moda, mejor que entreguen las armas sin condiciones y trabajen por sus suenos y deseos pero con trabajo y estudio , no con la violencia. Pero esa payasada en Cuba es una sinverguenzada!

Una cosa es la izquierda democrática y legal y otra la guerrilla. No se confunda y no trate de confundir a otros.

Enviado desde mi C2104 mediante Tapatalk

Don_Pancho 27-05-2014 15:14:24

Respuesta: Santos VS. Zuluaga : Elecciones en Colombia. Entre la paz y el retorno al pasado
 
Cita:

Iniciado por +Wilfred (Mensaje 10437979)
Una cosa es la izquierda democrática y legal y otra la guerrilla. No se confunda y no trate de confundir a otros.

Enviado desde mi C2104 mediante Tapatalk

Si, tienes razón. Pero lastimosamente para la gente del común que no conocemos mucho de política, la guerrilla representa la izquierda que toma un fusil y crea violencia. Pero si +Wilfred hermano ud tiene la razon acerca de mi confusion con la izquierda legal y la ilegal!

RICARDO69 27-05-2014 15:23:38

Respuesta: Santos VS. Zuluaga : Elecciones en Colombia. Entre la paz y el retorno al pasado
 
Cita:

Iniciado por güeva (Mensaje 10437915)
¿En serio? Usted sabe muuucho. Lo que quise decir, para los no tan buenos entendedores es que aún puede entrar a otra escuela :L

Lo siento si no entendí lo que usted quiso decir. Pensé que se refería a que solo los soldados y los policías rasos, por llamarlos de alguna manera, eran las víctimas de los combates y que por eso la sorna en lo de la escuela de oficiales.

Bueno, en realidad, todos podemos entrar a una escuela, incluuso usted, la instrucción nunca cae mal...

güeva 27-05-2014 15:41:07

Respuesta: Santos VS. Zuluaga : Elecciones en Colombia. Entre la paz y el retorno al pasado
 
Cita:

Iniciado por RAP (Mensaje 10438024)
Lo siento si no entendí lo que usted quiso decir. Pensé que se refería a que solo los soldados y los policías rasos, por llamarlos de alguna manera, eran las víctimas de los combates y que por eso la sorna en lo de la escuela de oficiales.

Bueno, en realidad, todos podemos entrar a una escuela, incluuso usted, la instrucción nunca cae mal...

Todo tiene su momento. Alguna vez pertenecí a esas filas, y la verdad no me gustó mucho. Allí se respira mucha corrupción. se da uno cuenta que los soldados resultan siendo más viciosos y criminales que los mismos delincuentes. Creo que ayudo más a mi país haciendo lo que hago ahora.

RICARDO69 27-05-2014 16:02:37

Respuesta: Santos VS. Zuluaga : Elecciones en Colombia. Entre la paz y el retorno al pasado
 
Cita:

Iniciado por güeva (Mensaje 10438043)
Todo tiene su momento. Alguna vez pertenecí a esas filas, y la verdad no me gustó mucho. Allí se respira mucha corrupción. se da uno cuenta que los soldados resultan siendo más viciosos y criminales que los mismos delincuentes. Creo que ayudo más a mi país haciendo lo que hago ahora.

Bueno, eso si no se lo puedo negar. Me gusta el espíritu de entrega, de sacrificio, de deber, pero es innegable que allá se encuentra de todo...

De cualquier forma, usted tiene razón y uno puede hacer mucho por el país en cualquier posición en que se encuentre.

PEDROELGRANDE 27-05-2014 16:24:43

Respuesta: Santos VS. Zuluaga : Elecciones en Colombia. Entre la paz y el retorno al pasado
 
Cita:

Iniciado por RAP (Mensaje 10438067)
Bueno, eso si no se lo puedo negar. Me gusta el espíritu de entrega, de sacrificio, de deber, pero es innegable que allá se encuentra de todo...

De cualquier forma, usted tiene razón y uno puede hacer mucho por el país en cualquier posición en que se encuentre.

Tan mesuaraito el Zuribista jejejeje


http://thumbnails111.imagebam.com/32...4329359871.jpg

proyectofenix 27-05-2014 16:33:53

Respuesta: Santos VS. Zuluaga : Elecciones en Colombia. Entre la paz y el retorno al pasado
 
Yo no gusto de la wva de Santos, pero es que Zuluaga va a mandar nuevamente a nuestros hijos a matarse con los de las Farc..............es que a nadie les duele omeeee?

DANNY TREJO 27-05-2014 17:18:38

Respuesta: Santos VS. Zuluaga : Elecciones en Colombia. Entre la paz y el retorno al pasado
 
Y las miles de muertes y secuestros deben quedar en la impunidad?

Si usted fuera el papá de los niños bomba, o del secuestrado que nunca volvió , o del militar que murió por el plan pistola etc etc que pensaría ?

Deben ser cosas que simplemente se deben olvidar?

Si usted fuera un familiar de una victima de las FART, estaría de acuerdo que los que dirigieron las masacres simplemente paguen con trabajo social como lo propuso el fiscal?

+Wilfred 27-05-2014 18:25:24

Respuesta: Santos VS. Zuluaga : Elecciones en Colombia. Entre la paz y el retorno al pasado
 
Cita:

Iniciado por DANNY TREJO (Mensaje 10438176)
Y las miles de muertes y secuestros deben quedar en la impunidad?

Si usted fuera el papá de los niños bomba, o del secuestrado que nunca volvió , o del militar que murió por el plan pistola etc etc que pensaría ?

Deben ser cosas que simplemente se deben olvidar?

Si usted fuera un familiar de una victima de las FART, estaría de acuerdo que los que dirigieron las masacres simplemente paguen con trabajo social como lo propuso el fiscal?

He conocido casos en los que la posición de las víctimas se inclina por priorizar la verdad. La justicia y la reparación, para muchas víctimas suele pasar a un segundo plano. Lo que más importa es conocer la suerte de sus seres queridos antes que ver a sus verdugos en la cárcel o recibir una indemnización monetaria que no puede suplir la ausencia del que ya no está. En resumen, están más dispuestos a perdonar que la mayoría de nosotros, que no hemos tenido que pasar por una tragedia similar.

eddievoleibol 27-05-2014 20:44:13

Respuesta: Santos VS. Zuluaga : Elecciones en Colombia. Entre la paz y el retorno al pasado
 
Cita:

Iniciado por pedroelgrande (Mensaje 10437857)
el zuribismo a la usanza de su caudillo uribaquiano se sale de los chiritos cuando se le hacen las cuentas de lo que están debiéndole a la sociedad colombiana...


el salido de los chiritos eres tu que no reconoces la terrible "defensa" que ha hecho la guerrilla del pueblo colombiano....te avientas contra uribe...pero eres un ignorante de la realidad colombiana y no sales a la calle a preguntar si los colombianos queremos a la guerrilla terrorista de las farc.....siquiera los otros en algun momento si se les prueba algo pueden ir a la carcel...pero...quien somete a la guerrilla.....nadie...solo si son capturados o dados de baja....:l

+Wilfred 27-05-2014 20:49:58

Respuesta: Santos VS. Zuluaga : Elecciones en Colombia. Entre la paz y el retorno al pasado
 
Cita:

Iniciado por eddievoleibol (Mensaje 10438428)
el salido de los chiritos eres tu que no reconoces la terrible "defensa" que ha hecho la guerrilla del pueblo colombiano....te avientas contra uribe...pero eres un ignorante de la realidad colombiana y no sales a la calle a preguntar si los colombianos queremos a la guerrilla terrorista de las farc.....siquiera los otros en algun momento si se les prueba algo pueden ir a la carcel...pero...quien somete a la guerrilla.....nadie...solo si son capturados o dados de baja....:l

Eddie, pues yo creo que es difícil ver en la calle quien quiera a la guerrilla. Pero no por eso vamos a querer a Uribe, como esperas que lo hagamos!

elhunter 28-05-2014 04:50:31

Respuesta: Santos VS. Zuluaga : Elecciones en Colombia. Entre la paz y el retorno al pasado
 
pues sinceramente nos toco elegir entre dos pedazos de mierda,:jijoju::jijoju::jijoju:

pero es lo que tenemos, y en mi modo particular de ver las cosas dejenme decirles señores que a punta de plomo NO SE VA A TERMINAR EL CONFLICTO, ni en 5 ni en 10 ni en 15 años asi le metan toda la vitamina :angry4:uribe:angry4: que se les antoje, porque lo que mas alimenta el conflicto es la injusticia social que tenemos dia a dia en colombia, mientras sea mas rentable para muchos irse a hacer la guerra...

de verdad que es facil pedir guerra sin tener que cargar un fusil o sentir cerca los disparos, hacer la paz no es facil, es cierto que aca aborrecemos a las farc, pero no deberiamos aborrecer de igual manera la corrupcion? o a estos señores que a punta de leyes torcidas nos pueden joder la vida a todos? no nos duele que la educacion sea mas un privilegio que un derecho de todos? que en nuestro pais haya mas gente "educada" por el televisor y que practicamente no conozcan un libro, y asi podria seguir toda la noche, y me asombra ver que mucha gente dice algo asi como QUE NO QUIEREN LA PAZ A CUALQUIER PRECIO, y pregunto yo PORQUE SI QUIEREN LA GUERRA A CUALQUIER PRECIO? que es lo que los mueve? se llenan la boca diciendo que santos en 1 mandato no hizo nada, y yo les puedo contestar que uribe en 2 tampoco, porque el objetivo de el era "acabar a la guerrilla" y mire que aun estan, y buscando ese objetivo hubo falsos positivos, corrupcion a diestra y siniestra en las instituciones del estado, persecucion politica (sii lo del das con sus chuzadas de las que uribe no sabia nada siii como no!! y cuales eran los objetivos de las chuzadas? la oposicion de uribe no me digaaaa y me van a creer pendejo o que), y eso no nos duele ni nos importa? que fue lo que paso con la platica de agroingreso seguro? oiga y la plata de la salud en manos de quien esta? lo de las notarias que era? no era para conseguir aprovar la reeleccion? como son tan rentables... repartirlas debio tener feliz a mas de uno (uribestyle) momento los muertos de los falsos positivos no eran guerrilleros? noooooooo eran civiles vida hp!! y se los cargo el ejercito!! y porque pasa esto? claro los "confundieron" con guerrilleros,

entonces diganme los que piden guerra como quieren identificar a los guerrilleros para poder decirle al ejercito que les de plomo? y eso si cuidadito me meten un civil en la lista, y no me vengan con que eso son bajas aceptables que un error de esos no tiene perdon podria ser ud su hermano podia ser yo carajo!

yo creo que si ya le dimos 8 años a la guerra podemos hacer lo mismo con la paz; si bien santos no es mi opcion ideal de entre los dos males que me toca escoger me parece el menos peor,

y los que quieren guerra... hombre tengan en cuenta una cosa, aca nos estamos matando entre COLOMBIANOS asi les duela las farc no estan conformadas por gente de otro lado, le estamos haciendo el favor a los que venden armas, y pedir guerra sin ponerle el pecho al conflicto es por mucho muy irresponsable.

Misos 28-05-2014 08:33:55

Respuesta: Santos VS. Zuluaga : Elecciones en Colombia. Entre la paz y el retorno al pasado
 
Cita:

Iniciado por DANNY TREJO (Mensaje 10438176)
Y las miles de muertes y secuestros deben quedar en la impunidad?

Si usted fuera el papá de los niños bomba, o del secuestrado que nunca volvió , o del militar que murió por el plan pistola etc etc que pensaría ?

Deben ser cosas que simplemente se deben olvidar?

Si usted fuera un familiar de una victima de las FART, estaría de acuerdo que los que dirigieron las masacres simplemente paguen con trabajo social como lo propuso el fiscal?

¿Y la sangre se lava con sangre?

Tengo familiares en zonas de conflicto, y te aseguro que en 8 años de gobierno de AUV la promesa de plomo contra las FARC no cambiaron las dificultades por allá

DANNY TREJO 28-05-2014 08:40:54

Respuesta: Santos VS. Zuluaga : Elecciones en Colombia. Entre la paz y el retorno al pasado
 
[QUOTE=elhunter;10438709]pues sinceramente nos toco elegir entre dos pedazos de mierda,:jijoju::jijoju::jijoju:

"y me asombra ver que mucha gente dice algo asi como QUE NO QUIEREN LA PAZ A CUALQUIER PRECIO, y pregunto yo PORQUE SI QUIEREN LA GUERRA A CUALQUIER PRECIO? "

vEO QUE VES RCN y escuchas a ARIZMENDI.

mUESTRAME UN VIDEO, UN ESCRITO O UN AUDIO EN DONDE ZULUAGA HAYA DICHO QUE EN SU GOBIERNO VA A HABER GUERRA TOTAL, el hombre ha dicho que deben haber dialogos siempre y cuando haya una voluntad demostrable de las FART, si no te simpatiza el hombre, ok está bien , pero no deformes el discurso.

aHORa, Cuantas veces las FART han establecido dialogos de PAZ?


Las FART son como las novia perras si te la hacen una vez te la siguen haciendo

elhunter 28-05-2014 12:38:36

Respuesta: Santos VS. Zuluaga : Elecciones en Colombia. Entre la paz y el retorno al pasado
 
Cita:

Iniciado por DANNY TREJO (Mensaje 10438850)
vEO QUE VES RCN y escuchas a ARIZMENDI.

mUESTRAME UN VIDEO, UN ESCRITO O UN AUDIO EN DONDE ZULUAGA HAYA DICHO QUE EN SU GOBIERNO VA A HABER GUERRA TOTAL, el hombre ha dicho que deben haber dialogos siempre y cuando haya una voluntad demostrable de las FART, si no te simpatiza el hombre, ok está bien , pero no deformes el discurso.

aHORa, Cuantas veces las FART han establecido dialogos de PAZ?


Las FART son como las novia perras si te la hacen una vez te la siguen haciendo

interesante que me manden a ver RCN, pues no veo mucha tv para ser sincero prefiero mucho mas leer y pensar, aunque viendo los canales colombianos uno puede saber de parte de que politico estan y como va la desinformacion, sin embargo!!


decretar una suspencion provisional para ver si las farc se bajan los pantalones y le ponen el culo a zuluaga (de paso a uribe) esta bien lejos de la realidad, y conste no solo lo digo yo,

http://www.bluradio.com/65776/condic...s-dice-experto

http://www.eltiempo.com/politica/par...e-paz/14037317

entonces en un cese unilateral de las farc como condicion para seguir en la mesa... osea el ejercito puede perseguirlos y ellos no pueden defenderse.....

pero no me voy a quedar con lo que una busqueda de 5 min en google pueda entregar y le voy a decir porque pienso lo que pienso si esta dispuesto a leer y a abrir su mente a un punto de vista distinto,

1. las farc le han pedido al gobierno actual negociar en "paz" ni dispara el ejercino ni dispara la guerrilla, le suena a alguien? no? pista: gobierno pastrana... aun sin zona de distencion eso permitiria que los guerrilleros se reorganizaran al estar mas libres para su actuar, porque no vamos a ser ilusos al ejercito en ese hipotetico caso lo controlarian para que no violara el cese de hostilidades pero vaya uno a saber si las farc van a dejar de exportar narcoticos por poner un solo ejemplo, a esto se le ha dicho que no precisamente para evitar que ellos tomen un respiro por las negociaciones.

2. viene zuluaga a decir que tienen que dejar su accionar criminal, bueno no mas exportar droga, va incluido no? genial para este lado de la mesa porque no podrian financiarse, ni siquiere tienen derecho a defenderse super... y DANNY TREJO seamos claros eso es como q ud y yo negociemos la paz y yo le diga que puedo ir a pegarle y ud se tiene que dejar pegar porque sino yo no negocio con ud, entendido? desde su punto de vista en esta suposicion le parece? para mi seria super y ud q pensaria que lo ando trolleando o no?


pero bueno como estamos hablando de zuluaga... o este tipo es muuuuuuyyyy iluso o precisamente quiere poner condiciones impracticas o inconcebibles a la guerrilla para que ellos sean los que digan esto no va mas, porque? pensemos, a quien le sale politicamente mas costoso levantarse de la mesa? que pensaria la gente (votantes) si llega este señor y dice que termina el proceso de paz por iniciativa propia? es diferente claro si la guerrilla es la que se levanta de la mesa, la gente solo va a entender q super zuluaga puso condiciones y la guerrilla no acepto, y lo van a seguir adorando igual,... ademas teniendo en cuenta el episodio del hacker.. no me venga a decir nadie que era para ayudar al gobierno con el proceso de paz, sabotaje era lo que se buscaba con eso,

y si solo nos atenemos a los hechos buscar sabotear el proceso de paz chuzando a sus participantes (uribestyle) da una clara muestra de que es lo que quiere este candidato, y no es seguir sentado en la mesa de negociacion.

ahora digame, DANNY TREJO, si por ejemplo yo estoy buscando sabotear el proceso de paz hacker abordo, declaraciones explosivas de mi jefe y todo ademas propongo poner condiciones inaceptables al proceso en curso, que puede pensar ud de mis verdaderas intenciones?

(pista: lo contrario a buscar la paz que es? se llama guerra y con uribe se come)

pero bueno de eso en las ciudades no se ve mucho asi que que importa que se maten en el campo no? pues para mi no es aceptable.

p.d. a cual arizmendi te refieres?

+Wilfred 28-05-2014 18:16:20

Respuesta: Santos VS. Zuluaga : Elecciones en Colombia. Entre la paz y el retorno al pasado
 
Una cosa es decir que los diálogos se van a suspender temporalmente y otra es hacerlo. En conocimiento de que muy difícilmente las Farc accederían a la petición de Zuluaga si es elegido presidente, se puede pensar que indirectamente Zuluaga no busca una paz negociada sino una paz producto de un sometimiento total de la guerrilla.

Pero lo interesante de una presidencia de Zuluaga será saber si él es capaz de poner fin definitivo a los diálogos. Por su discurso, sabremos que sería un presidente leal a la política exterior de Washington, que a su vez apoya el proceso de paz. Será Zuluaga capaz de desafiar a quien espera sea su mayor aliado? Y si no será mucha tentación para Zuluaga saber que podría convertirse en el presidente que dio un paso hacia el fin del conflicto...

eddievoleibol 28-05-2014 21:45:16

Respuesta: Santos VS. Zuluaga : Elecciones en Colombia. Entre la paz y el retorno al pasado
 
Cita:

Iniciado por +Wilfred (Mensaje 10438436)
Eddie, pues yo creo que es difícil ver en la calle quien quiera a la guerrilla. Pero no por eso vamos a querer a Uribe, como esperas que lo hagamos!

No viejo Wilfred...yo no espero que la gente que no gusta de el ...lo quieran....inclusive...lo menciono por que lo colocan a él como el causante de guerra desmedida.....
...si te refieres al tema de Uribe en si..me gustaria que la gente...así como han creado un odio sistemático y creciente en su contra....también puedan reconocer lo mucho...pero lo mucho que hizo por el país...y no salgan a decir...."la ley 100"..."las chuzadas"..."los falsos positivos"..."que agro ingreso"....en fin....
...o lo mas fácil, como hace gente como PEDRITO....que uno le menciona algo malo de la guerrilla..y su respuesta es buscar algo malo del gobierno, y no el responder por la pregunta puntual que se le hace...como si el error del gobierno redimiera la culpa de los terroristas......

elhunter 28-05-2014 22:28:09

Respuesta: Santos VS. Zuluaga : Elecciones en Colombia. Entre la paz y el retorno al pasado
 
Cita:

Iniciado por eddievoleibol (Mensaje 10440011)
No viejo Wilfred...yo no espero que la gente que no gusta de el ...lo quieran....inclusive...lo menciono por que lo colocan a él como el causante de guerra desmedida.....
...si te refieres al tema de Uribe en si..me gustaria que la gente...así como han creado un odio sistemático y creciente en su contra....también puedan reconocer lo mucho...pero lo mucho que hizo por el país...y no salgan a decir...."la ley 100"..."las chuzadas"..."los falsos positivos"..."que agro ingreso"....en fin....
...o lo mas fácil, como hace gente como PEDRITO....que uno le menciona algo malo de la guerrilla..y su respuesta es buscar algo malo del gobierno, y no el responder por la pregunta puntual que se le hace...como si el error del gobierno redimiera la culpa de los terroristas......

pues la verdad despues de leer tanta mierda y sentir indignacion si me gustaria saber de algo bueno que haya hecho uribe, porque fueron 8 años!! pero eso si algo diferente a "combatio a la guerrilla" y quiza lo unico que le puedo ver medio bueno a ese señor que me indigna tanto es que desmovilizo a un monton de paramilitares, lamentablemente se formaron las bacrim pero q se le va a hacer, vamos quien me hace el favor de ponerme a pensar en la firmeza de mi repudio a uribe? leere con mente abierta a razones/argumentos justos

+Wilfred 29-05-2014 18:09:15

Respuesta: Santos VS. Zuluaga : Elecciones en Colombia. Entre la paz y el retorno al pasado
 
Sería necedad desconocer los logros de Uribe. Pero yo prefiero dejar las cosas en sus justas proporciones. Uribe sí hizo, pero ni hizo mucho ni hizo grandes cosas.

Se le reconoce la mejora en el orden público. Pero dejó mucho qué desear en educación, salud, políticas económicas y laborales. Finalmente su contribución no fue muy grande ni significativa, aunque sí importante.

Lo que ha tenido Uribe, eso sí, ha sido muy buenos publicistas que se han encargado de vender estos pequeños éxitos como grandes logros, como si se tratara de obras que hubieran cambiado por completo al país.

Sin embargo, lo que me sorprende de todo es que exista ese fenómeno llamado uribismo. Sin querer demeritar a quienes siguen a Uribe, no se puede hablar del pensamiento de Uribe como tesis sólidas para constituir una ideología nueva. La contribución del "uribismo" al debate político del país es muy pobre.

Tyler Durden 29-05-2014 18:44:51

Respuesta: Santos VS. Zuluaga : Elecciones en Colombia. Entre la paz y el retorno al pasado
 
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Hablando de mermelada, los de Semana ya salieron del clóset, qué tal el encabezado sesgado y falto de profesionalismo:

http://www.denunciando.com/attachmen...1&d=1401407028

..GiL.. 29-05-2014 18:56:53

Respuesta: Santos VS. Zuluaga : Elecciones en Colombia. Entre la paz y el retorno al pasado
 
Cita:

Iniciado por eddievoleibol (Mensaje 10440011)
No viejo Wilfred...yo no espero que la gente que no gusta de el ...lo quieran....inclusive...lo menciono por que lo colocan a él como el causante de guerra desmedida.....
...si te refieres al tema de Uribe en si..me gustaria que la gente...así como han creado un odio sistemático y creciente en su contra....también puedan reconocer lo mucho...pero lo mucho que hizo por el país...y no salgan a decir...."la ley 100"..."las chuzadas"..."los falsos positivos"..."que agro ingreso"....en fin....
...o lo mas fácil, como hace gente como PEDRITO....que uno le menciona algo malo de la guerrilla..y su respuesta es buscar algo malo del gobierno, y no el responder por la pregunta puntual que se le hace...como si el error del gobierno redimiera la culpa de los terroristas......

Cita:

Iniciado por elhunter (Mensaje 10440059)
pues la verdad despues de leer tanta mierda y sentir indignacion si me gustaria saber de algo bueno que haya hecho uribe, porque fueron 8 años!! pero eso si algo diferente a "combatio a la guerrilla" y quiza lo unico que le puedo ver medio bueno a ese señor que me indigna tanto es que desmovilizo a un monton de paramilitares, lamentablemente se formaron las bacrim pero q se le va a hacer, vamos quien me hace el favor de ponerme a pensar en la firmeza de mi repudio a uribe? leere con mente abierta a razones/argumentos justos

Cita:

Iniciado por +Wilfred (Mensaje 10441177)
Sería necedad desconocer los logros de Uribe. Pero yo prefiero dejar las cosas en sus justas proporciones. Uribe sí hizo, pero ni hizo mucho ni hizo grandes cosas.

Se le reconoce la mejora en el orden público. Pero dejó mucho qué desear en educación, salud, políticas económicas y laborales. Finalmente su contribución no fue muy grande ni significativa, aunque sí importante.

Lo que ha tenido Uribe, eso sí, ha sido muy buenos publicistas que se han encargado de vender estos pequeños éxitos como grandes logros, como si se tratara de obras que hubieran cambiado por completo al país.

Sin embargo, lo que me sorprende de todo es que exista ese fenómeno llamado uribismo. Sin querer demeritar a quienes siguen a Uribe, no se puede hablar del pensamiento de Uribe como tesis sólidas para constituir una ideología nueva. La contribución del "uribismo" al debate político del país es muy pobre.


Como dicen, a Uribe le podemos agradecer el combate frontal a las Farc que a diferencia de lo q dice la izquierda radical en su discurso lleno de odio hacia el que algo tiene sirvió para mucho más que para q la gente fuera a la finca. Sirvió para q los campesinos volvieran a trabajar en zonas donde los tenían extorsionados, sirvió para q se reactivara el turismo del que viven mucho humildes y muchos adinerados, sirvió para q la gente no se siguiera yendo del país junto a su capital o su cerebro y un largo etc.
Pero así como eso es una verdad grande e innegable también lo es que ha sido un gobierno de los mas sucios que ha habido, buena parte de entre amigos, familiares, colaboradores, etc de Uribe están en la cárcel y estoy seguro q debería haber muchos mas, lo q es prueba inequivoca de tal descomposición dentro del uribismo, a eso le sumamos lo q ha pasado recientemente y q ha huntando irrefutablemente a Zuluaga (q primero dijo q le montaron el audio al video, luego cuando vió q no podía sostener la mentira dijo q lo había infiltrado en un intento de voltiar la torta y posar de víctima) y que explica cómo era q uribe tenía tanta información acerca del proceso de paz. Esa información la obtuvieron a punta de delitos, chuzar, interceptar, etc es delito pero parece q ningún uribista le importa q le roben la plata en la cara, es más parece q ni viendo la evidencia se dan cuenta.
Así q al césar lo q es del césar y aunque le reconozca a Uribe lo q mencioné, no implica q quiera ver que él, su títere y su ejército de ladrones llegue a apoderarse de nuevo de la Dian, de las EPSs, y de las obras q nunca se construían, y para rematar, aniquilando a su peor enemigo q es el proceso de paz. ¿Podría el uribismo estar en el poder si no existieran las Farc? claro q no, las farc son indispensables para ellos, las necesitan cometiendo atentados para poder prometer seguridad, sin Farc no hay Uribe.
Yo prefiero al país sin las Farc y sin Uribe. Zuluaga representa el regreso de Uribe y su corrupción y las Farc y su terrorismo, y como algunos dicen q las Farc igual han cometido atentados, les recuerdo q el proceso se planteó así, sin tregua en la guerra y los bandidos harán el terrorismo q saben hacer y el ejército los golpeará también, por lo tanto mientras haya proceso sigue la guerra hasta q el acuerdo se firme, y bueno después de todo lo q acuerden lo votaremos los colombianos, así q decidiremos qué sucede y que no.

+Wilfred 29-05-2014 19:00:01

Respuesta: Santos VS. Zuluaga : Elecciones en Colombia. Entre la paz y el retorno al pasado
 
Cita:

Iniciado por Tyler Durden (Mensaje 10441223)
Hablando de mermelada, los de Semana ya salieron del clóset, qué tal el encabezado sesgado y falto de profesionalismo:

http://www.denunciando.com/attachmen...1&d=1401407028

Lamentable comentario. Pero así son los medios de este país en su mayoría. Responden a intereses económicos y políticos.

W.Shockley 29-05-2014 19:57:46

Respuesta: Santos VS. Zuluaga : Elecciones en Colombia. Entre la paz y el retorno al pasado
 
Cita:

Iniciado por +Wilfred (Mensaje 10441247)
Lamentable comentario. Pero así son los medios de este país en su mayoría. Responden a intereses económicos y políticos.

Todos los grandes medios sucumbieron a la mermelada. Solo falta recordar el debate de Caracol, donde el hijo de Dios Antonio fungió prácticamente de escudero de Santos. Y no olvidemos los comentarios de la patetica Vicky Davila durante los resultados de las elecciones. El todo vale, como dicen por ahí, parece que no es exclusivo de una campaña, sino de las dos.

QUEMANTANALETA 29-05-2014 20:56:33

Respuesta: Santos VS. Zuluaga : Elecciones en Colombia. Entre la paz y el retorno al pasado
 
Pero yo no se porq se quejan tanto de la mermelada,, la mermelada en los me medios a sido de siempre ,, o es q ya no se acuerdan la epoca de alvaraco q todo lo sumian en falso patriotismo, amarillismo y populismo barato? Si rescataban a un policia salia jorge celedon cantando q bonito es esta vida . Q decir del gobiernucho de patrana y su plan colombia ,, cuanta mermeelada dieron por medios q falta de memoria

W.Shockley 29-05-2014 21:25:29

Respuesta: Santos VS. Zuluaga : Elecciones en Colombia. Entre la paz y el retorno al pasado
 
Cita:

Iniciado por QUEMANTANALETA (Mensaje 10441395)
Pero yo no se porq se quejan tanto de la mermelada,, la mermelada en los me medios a sido de siempre ,, o es q ya no se acuerdan la epoca de alvaraco q todo lo sumian en falso patriotismo, amarillismo y populismo barato? Si rescataban a un policia salia jorge celedon cantando q bonito es esta vida . Q decir del gobiernucho de patrana y su plan colombia ,, cuanta mermeelada dieron por medios q falta de memoria

No lo voy a negar, los medios siempre han sido pro-gobierno, o por lo menos no eran críticos a su gestión, siempre y cuando servían a sus intereses. Pero este titular de Semana no es propio de un medio serio e imparcial, como ellos creen que son. Esos títulos están bien acá en el foro, pero no en un medio de circulación nacional. Y los ejemplos que cite antes también demuestran el descaro de estos medios. Yo no recuerdo que en 2010 los moderadores de debates defendieran tanto a Santos como lo hacen hoy. Lo de Luis Carlos Velez es sencillamente penoso. Tanto es asi, que su puesto tambalea por la forma en como manejó el debate. Y lo de la señora Davila, una farandulera que ahora se cree la analista numero uno, mostrando el desespero al ver que Santos no alcanzaba a Zuluaga, preguntando con desespero que donde estaban los votos de los caciques costeños, a.k.a. Musas y ñoños en favor del santismo.

DANNY TREJO 30-05-2014 11:29:21

Respuesta: Santos VS. Zuluaga : Elecciones en Colombia. Entre la paz y el retorno al pasado
 
La prensa está parcializada , su constante desinformación confunde y polariza a la opinión y el electorado.
Pa la muestra un botón!


http://www.denunciando.com/attachmen...3&d=1401467153

jav01 30-05-2014 17:01:48

Respuesta: Santos VS. Zuluaga : Elecciones en Colombia. Entre la paz y el retorno al pasado
 
Supongo que este seria el tarjeton de las proximas elecciones:

https://fbcdn-sphotos-d-a.akamaihd.n...89719188_n.jpg

:rolleyes:

Raylan Givens 30-05-2014 17:13:07

Respuesta: Santos VS. Zuluaga : Elecciones en Colombia. Entre la paz y el retorno al pasado
 
http://i60.tinypic.com/292xxy1.jpg

PEDROELGRANDE 31-05-2014 01:32:17

Respuesta: Santos VS. Zuluaga : Elecciones en Colombia. Entre la paz y el retorno al pasado
 
Cita:

Iniciado por Raylan Givens (Mensaje 10442635)

Cómo será la desgracia de Colombia que toditos esos son un mal menor comparados con la pestilencia del particucho del Zorrillo apestoso


cesar coy 31-05-2014 08:59:55

Respuesta: Santos VS. Zuluaga : Elecciones en Colombia. Entre la paz y el retorno al pasado
 
Cita:

Iniciado por W.Shockley (Mensaje 10441429)
No lo voy a negar, los medios siempre han sido pro-gobierno, o por lo menos no eran críticos a su gestión, siempre y cuando servían a sus intereses. Pero este titular de Semana no es propio de un medio serio e imparcial, como ellos creen que son. Esos títulos están bien acá en el foro, pero no en un medio de circulación nacional. Y los ejemplos que cite antes también demuestran el descaro de estos medios. Yo no recuerdo que en 2010 los moderadores de debates defendieran tanto a Santos como lo hacen hoy. Lo de Luis Carlos Velez es sencillamente penoso. Tanto es asi, que su puesto tambalea por la forma en como manejó el debate. Y lo de la señora Davila, una farandulera que ahora se cree la analista numero uno, mostrando el desespero al ver que Santos no alcanzaba a Zuluaga, preguntando con desespero que donde estaban los votos de los caciques costeños, a.k.a. Musas y ñoños en favor del santismo.


Te recomiendo ver de nuevo los debates organizados por RCN y Caracol donde Vicky Davila (esa qie tildan hoy en dìa de antiuribista-comunista-castrochavista-viloadoradeniños-asesina-ladrona) demuestra su "proverbial" imparcialidad atacando sin pudor a Mockus.

"Señor Mockus, es inaceptable que un candidato a Presidente desconozca la ley!!!!" le gritò, si, le gritò, al candidato por un error. Algo le ha dicho en estos dìas a Zuluaga cuando reconociò no conocer la ley en el caso del hacker? ni mu. Algo le dijo a Ramirez cuando cometiò el error en el porcentaje de gasto del Pib en educaciòn? ni mu. Y no pido que asì sea; aprenderse de memoria todos los datos y estadisticas sobre el paìs es imposible; nadie lo hace (ni Uribe, que aunque sabe cuantas vacas hay en Mocoa no sabe nunca nada de lo que hacen sus màs cercanos subalternos), pero al profesor Mockus si se lo exigieron sin descanso hace 4 años.

La campaña Uribe-Santos del 2010 es lo màs sucio y enemermelado que hemos visto en decadas en este paìs. Y esa mermelada en la que se revolcaron sin pudor 9 millones de colombianos les parece hpy en dìa asquerosa. Siempre la coherencia proverbial de los uribistas.

DANNY TREJO 31-05-2014 09:14:16

Respuesta: Santos VS. Zuluaga : Elecciones en Colombia. Entre la paz y el retorno al pasado
 
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http://www.denunciando.com/attachmen...1&d=1401545609

PEDROELGRANDE 31-05-2014 10:13:03

Respuesta: Santos VS. Zuluaga : Elecciones en Colombia. Entre la paz y el retorno al pasado
 
Disculpas...a veces salen duplicadas las respuestas...

PEDROELGRANDE 31-05-2014 10:16:00

Respuesta: Santos VS. Zuluaga : Elecciones en Colombia. Entre la paz y el retorno al pasado
 
Complejidad e incertidumbre. La ciencia en diálogo con la realidad

Autor :Carlos Eduardo Maldonado
País: Colombia
Región: Sur América
Fuente: Palmiguía



Ante el panorama, los ejércitos se alistan de lado y lado. Los nombres en cada caso giran en torno al candidato–presidente Santos, y al candidato uribista Zuluaga. Las huestes reúnen a los mejores hombres y mujeres que pueden de cada lado, y las trompetas de guerra suenan con vehemencia, a lo que los grandes medios de comunicación les hacen eco a la vez que las avivan.

A comienzos del siglo XX surgió un debate de gran calado y de consecuencias imprevistas. Hasta la fecha ese debate no ha sido dirimido, pero las bases han quedado suficientemente establecidas. El resultado más significativo del mismo fue el descubrimiento del llamado "principio de incertidumbre", y su padre, el físico alemán W. Heisenberg. El debate y el contexto tiene que ver con la física cuántica y la naturaleza de la realidad. El tema de partida es el comportamiento de la materia y de la energía.

Seguidamente, la física cuántica dio lugar en el campo de las matemáticas y de los sistemas computacionales al descubrimiento y estudio de la aleatoriedad. Como consecuencia, se produjo un cisma magnífico en la ciencia y la cultura.

Las ciencias de la complejidad —un conjunto de diferentes ciencias, teorías, aproximaciones, métodos y lenguajes—, encuentra como uno de sus pilares la teoría cuántica y definitivamente hacen de la aleatoriedad un tema propio. Como consecuencia, la complejidad consiste en el estudio de fenómenos, sistemas y comportamientos caracterizados por no–linealidad, emergencia, caos, autoorganización, impredecibilidad, turbulencias y fluctuaciones, entre otros atributos. Y claro, por aleatoriedad e incertidumbre.
Ambos conceptos tienen la dificultad de que, gracias a los desarrollos científicos que desde comienzos del siglo XX conducen hasta el presente, la incertidumbre deja de ser un problema meramente cognitivo, epistemológico, o emocional. Más exactamente, la incertidumbre no tiene absolutamente nada de psicológico en cualquier sentido de la palabra. La realidad misma está marcada por incertidumbre. Y como resultado, la naturaleza y el universo, como de hecho la sociedad misma, son específicamente probabilísticos.

Pues bien, la realidad colombiana se caracteriza, en toda su historia, y muy particularmente en el presente y en este momento, por una altísima complejidad y por incertidumbre. Sin lugar a dudas, el rasgo más sobresaliente de la realidad colombiana gira en torno a la posibilidades del proceso de paz que se adelanta en La Habana.

La paz es un fenómeno esencialmente aleatorio e incierto. Desde luego que hay los militaristas y los guerreristas; están también los pacifistas y diplomáticos. Están las víctimas y los victimarios. Están quienes dudan y sospechan de los diálogos y quienes le han apostado literalmente todo a los mismos.

Pero los resultados electorales en Colombia ponen de manifiesto que la paz y la guerra en el país no son simplemente cuestión de apuestas, de voluntades de un lado o de otro, de acuerdos, pactos y entramados; la cosa no se agota en las guerras sucias y en los problemas de marketing político, comunicación estratégica. Todo ello conduce a interpretar:

1. Los procesos de construcción de la paz a raíz de los diálogos entre las FARC y el Estado colombiano, y
2. Los resultados de las elecciones presidenciales del 26 de mayo pasado,
como fenómenos esencialmente marcados por incertidumbre.

Nada es tan incierto, hoy por hoy, como los resultados de la paz y los diálogos que tienen lugar con la mediación activa de la comunidad internacional. Más allá de las alianzas y los acuerdos, de las maquinarias y las voluntades, los odios y enfermedades de un lado, y las buenas voluntades del otro.

Ha dicho públicamente el candidato Zuluaga que el primer acto que hará si llega a triunfar es romper la mesa de diálogos de La Habana. Y hay que creerle, desde luego.



Ante el panorama, los ejércitos se alistan de lado y lado. Los nombres en cada caso giran en torno al candidato–presidente Santos, y al candidato uribista Zuluaga. Las huestes reúnen a los mejores hombres y mujeres que pueden de cada lado, y las trompetas de guerra suenan con vehemencia, a lo que los grandes medios de comunicación les hacen eco a la vez que las avivan.

Colombia, un país sempiternamente dividido, polarizado. Hoy la polarización toma los nombres de Santos y de Zuluaga, pero en perspectiva histórica eso será sólo un asunto de semántica. La verdad es que lo que observamos en la actualidad es una constante histórica.

Nada garantiza que la paz está lograda. Nada garantiza tampoco que los diálogos tendrán buen fin. Desde luego que caben las apuestas y las estrategias de toda índole. Son comprensibles, y hasta necesarias y deseables, según cada caso.

Pero la verdad es que la suerte de la paz en Colombia, como la de la guerra misma es esencialmente aleatoria, cargada de incertidumbre. Es un asunto de la realidad misma, más allá de las interpretaciones.

En el debate de Copenhaguen, Einstein se rebelaba contra Bohr y Heisenberg y sostenía que la realidad sí era auto–consistente y todo se podía y debía explicar racionalmente y según leyes. Son numerosos los analistas políticos, comentaristas y académicos que son, a la sazón, reencarnaciones de Einstein. Que es cuando se termina pensando en términos de deseos. Wishful thinking, se dice en inglés.

La dificultad teórica y cultural —en toda la acepción de la palabra— de la teoría cuántica estriba en el hecho de que la gente no puede aceptar la aleatoriedad, y reducen la incertidumbre a ausencia de información (confiable). Como sostenía Nietzsche: "La gente prefiere tener una mala explicación a no tener ninguna". Y ese es justamente el reto de la aleatoriedad y la incertidumbre.

La complejidad de la paz consiste exactamente en la incertidumbre. Y eso no depende de nadie en particular. Si no, no podremos entender a cabalidad lo que significaron los resultados de las elecciones que le dieron medio millón de votos por delante al enemigo de la paz, y más del 65% entre abstencionismo y voto en blanco.

La incertidumbre de la paz exige ideas mejores, y consiguientemente, acciones determinadas. Pues lo que sigue a la incertidumbre de la paz es la seguridad de la guerra y la muerte, las persecuciones, las chuzadas y los asesinatos de todo tipo, y la destrucción de la biodiversidad del país.

La complejidad de la política consiste, para Colombia, en lo incierto de la paz. Pues bien, una condición para la vida es buena ciencia. Y la ciencia de punta pasa por el reconocimiento de las turbulencias y las fluctuaciones. Debemos aprender mejor lo que significa, para el caso, el estudio de los fenómenos de complejidad creciente.




PEDROELGRANDE 04-06-2014 19:43:59

Respuesta: Santos VS. Zuluaga : Elecciones en Colombia. Entre la paz y el retorno al pasado
 
El proyecto Uribe-Zuluaga-Ordóñez

Cecilia Orozco Tascón
Con cara de inocente. Así apare-ce ante las cámaras un temeroso Óscar Iván Zuluaga cuando lo confrontan.
Por: Cecilia Orozco Tascón

En gracia de discusión, hasta podría llegar a pensarse que quien aspira a ser el presidente de Colombia es, apenas, una caperucita azul de la política que está presa de los lobos uribistas, ocultos bajo el disfraz de abuela protectora. Pero no. Resulta muy difícil ser el alfil de esa amalgama de intereses oscurantistas que lo impulsa hacia la Casa de Nariño y no saber lo que ocurre en su entorno. De todos modos, suponemos (no obstante su afirmación retadora de que “nada pasará a mis espaldas” y cuyas palabras habrá de tragarse si llega a ganar el 15 de junio), que ha sido sin su consentimiento que el nostálgico movimiento exparamilitar de Restauración Nacional hace campaña a su favor. Y que también ignore que sus miembros, mayoría de hombres entre los 20 y 30 años, provienen de los grupos neonazis tipo Tercera Fuerza. Aún más, que desconozca que ellos, al mismo tiempo que lo apoyan, predican la eliminación de los colombianos “comunistas”, castro-chavistas (entiéndase santistas), judíos, “masones”, fieles no lefebvristas, admiradores de García Márquez, mujeres “abortistas”, homosexuales y otros más (recomiendo ver
www.
restauracionacional.org.
Restauración Nacional reúne a la ultra-ultraderecha religiosa, política y social. Y no es, apenas, una mano de locos. Ojalá lo fuera. Por el contrario, sabe bien para dónde va su proyecto de extremismo conservador al que nos condujo, ahí sí, sin que muchos se pellizcaran, Álvaro Uribe, el primero de la saga. La transición hacia el totalitarismo será caperucita Zuluaga, presa feliz de las fuerzas que representa. Y la culminación vendrá con el presidente Alejandro Ordóñez, quien para el momento en que Zuluaga termine su período de cuatro años —si no le da por “traicionar” a su padre, el lobo— podrá lanzar con éxito su aspiración máxima de ser el líder de este país pecador, ya sin disfraz porque, para entonces, el exterminio de los que no son iguales a él habrá hecho de las suyas. Restauración Nacional, la heredera del grupo Morena de alias Ernesto Báez, está festejando: homenaje al procurador por su reelección, homenaje a la representante electa Cabal, la esposa perfecta del presidente de la Federación de Ganaderos. (http:// noticiasunolaredindependient...y-sus-fiestas/)
Por cierto, los artículos que se leen en la web de Restauración Nacional exhiben esplendorosamente su carácter. Unos títulos de ejemplo: “Soros (George, multimillonario norteamericano), Santos y el pacto con el diablo”, “García Márquez quizás no entró al cielo”, “El infierno políticamente correcto”, “El fiscal siniestro”. De acuerdo con esos escritos, Soros es “el mayor accionista”, no de los bancos más grandes, sino de “cuanta organización izquierdista se encuentre en el mundo”. El nobel es “un pobre ídolo” y “los únicos que lamentan la muerte de este comunista son... los que están encadenados a satanás”. Mandela es sólo “un negro” del que no puede decirse que fuera “bueno”. Gandhi fue un “pervertido”. Los periodistas somos “prostitutas intelectuales” y el fiscal general, un “neocomunista” y “neo-rosa” (¿?). Ahí tienen, pues, ustedes, señores del MOIR, usted, William Ospina, y demás compañeros de la izquierda incontaminada, el rostro de la Colombia que ayudarán a hacer realidad.

PEDROELGRANDE 05-06-2014 13:23:12

Respuesta: Santos VS. Zuluaga : Elecciones en Colombia. Entre la paz y el retorno al pasado
 
Óscar Iván Zuluaga pide garantías para María del Pilar Hurtado

El candidato del Centro Democrático dijo no tener información sobre la presunta salida de Panamá de la exdirectora del DAS.

Por: Redacción Política



Óscar Iván Zuluaga pidió garantías para la exdirectora del DAS, María del Pilar Hurtado, quien fue pedida en extradición a las autoridades de Panamá.

Al ser consultado sobre este polémico tema, el candidato del Centro Democrático dijo que pide “que se cumpla la ley, se den todas las garantías y se respete el derecho internacional”.

“Soy defensor del cumplimiento de la ley”, recalcó Zuluaga luego de ser preguntado si le pediría que regrese al país para responder ante la justicia.

Dijo además que no tiene ninguna información sobre la posible salida de María del Pilar Hurtado de Panamá para evitar el pedido de extradición.

La exfuncionaria del gobierno Uribe está siendo procesada en Colombia por el escándalo de las chuzadas telefónicas donde se hicieron seguimientos ilegales a magistrados, políticos de oposición y periodistas.

De momento no se sabe nada del paradero de Hurtado pues en su residencia en Panamá no aparece desde hace varios días.




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