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Insisto Armando, tu indignómetro parece que está fallando, solo funciona cuando te apetece, te va a tocar reparar ese ******o con el que estas sacando las estadísticas de indignación. |
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RAP, parece que no has podido entender lo que te he querido decir: El Estado, en sus funciones por las cuales fue creado, tiene como deber resguardar la seguridad y orden de los ciudadanos; en eso la gran mayoría de participantes de este foro estamos de acuerdo. Para ello, el Estado, tiene unas instituciones que, se supone, están tacticamente preparadas para cumplir dicha función, su tecnología de desplazamiento, de observación y armamentista tiene elementos que le posibilitan ese deber. En el gobierno de AUV se le brindó más relevancia a las fuerzas del orden, lo que incluyó elevar su moral en su lucha contra los grupos guerrilleros (cosa que se le reconoce), objeivo por el cual fue elegido por una amplia mayoría de los ciudadanos votantes. Me genera gran inquietud, que sabida presencia de esos grupos guerilleros, de paramilitares y de narcotraficantes en la zona del Cauca, Nariño y departamentos aledaños, inlcuso los escasos uniformados de las fuerzas del orden saben donde hay cultivos ilisitos y en que franja de la topografía de la región se encuentran esos grupos delincuenciales, y aún así la mano dura del anterior gobierno no hizo una presencia más efectiva en esa región del país. Y que conste que yo no estoy diciendo ue el Estado se debe marchar de ese sector, todo lo contrario: debe hacer presencia efectiva. Pero resulta que justifican la escasa, o nula eficacia, de las instituciones armadas del Estado diciendo a la ligera que los grupos indigenas son auxiliadores de la guerrilla... Escribir "opiniones", guiadas por el desconocimiento, detrás de un computador es muuuy facil |
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Si, la Fuerza Pública es conocedora de la ubicación de los cultivos ilícitos, pero combatir esos cultivos no es tan sencillo como ir y arrancar una mata vieja en una matera en el patio de la casa. Eso implica un esfuerzo bastante grande en movimiento de gente (erradicadores contratados por el gobierno), tropas y la logística necesaria para su operación. No es tan fácil como muchos pueden creer. Recuerdas lo que pasó hace unos años con el plan de erradicación de la Serranía de la Macarena??? Cuantos Soldados, Policías y Erradicadores perdieron la vida o quedaron lisiados??? Sabías que ese plan de erradicación allá fracasó rotundamente a pesar del inmenso esfuerzo del gobierno? El problema de los cultivos ilícitos es complicado desde el punto de vista militar y policial, eso sin contar con el problema social que supone la erradicación de cultivos en las zonas donde sus habitantes dependen de su siembra. Y no es por que el gobierno no le de alternativas a los cultivadores de coca, es por que a ellos les sale mas rentable y favorable vender un kilo de pasta de coca cada 15 días por casi dos millones de pesos, a vender por ejemplo (y digo una cifra necia) una bulto de 50 kilos de cacao en unos 100 mil pesos. Si, siempre se ha conocido donde hay presencia de terroristas, paracos y narcos en TODO EL PAÍS, pero desafortunadamente muchas veces los altos mandos (empezando por el mismo gobierno y solo ellos sabrán por que lo hacen) no dejan actuar a las tropas de manera eficiente. Sus intereses tendrán. Si, la mano dura del gobierno anterior quizás no le prestó mucha atención a esa región del país (Cauca y Nariño), pero por si no lo sabes o no lo recuerdas, el gobierno a través de las FF.MM enfocaron su accionar militar en ciertas zonas donde la FAR históricamente han sido fuertes, como por ejemplo la otrora zona de distención, donde se hicieron muy fuertes. Por esa razón fué que se creo en el 2003 la fuerza de tarea "Omega", y el accionar de esa fuerza, aparte de menguar inmensamente ese poderío militar y económico obtenido por la FAR en esa región, obligó a que buena parte de sus integrantes se desplazara a otras regiones del país, como el cañón de las hermosas (donde se persiguió a Cano por un buen tiempo), hacia el Nudo de Paramillo, el alto Putumayo, el Catatumbo, y lógicamente, hacia la zona denominada como "la bota caucana" y el corredor que ellos quieren mantener hacia el mar Pacífico. Esta bien que en departamentos como el Caquetá, Meta y Guaviare no se ha erradicado la FAR al 100% ni la amenaza que siguen representando, pero su accionar en esas regiones se ha visto ostensiblemente disminuído por la acción de "Omega". Otra región en la que se centró la guerra durante el final del primer mandato e incios del segundo mandato de Uribe, fueron los Montes de María en Sucre y Bolívar, donde SI SE ERRADICÓ por completo la presencia de la FAR y hoy en día es considerada una "zona de paz". Si, que al Cauca y Nariño nunca le han parado bolas, es cierto y sería absurdo negarlo o intentar ocultarlo. Solo quiero hacerte caer en cuenta que así como al Cauca nunca se le prestó atención, hay otras regiones donde si se ha hecho un esfuerzo igual de grande o incluso superior al que necesita el Cauca, y donde a pesar de las marchas campesinas, la indiferencia y silencio de sus pobladores e incluso el desprecio hacia las FF.MM, éstas han logrado erradicar, diezmar, o al menos, sacar a las FAR de esas zonas. |
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No, RAP, una opinión es simplemente una opinión; no importa que si se basa en observaciones erradas o detalladas. El problema es que la "opinión" no trasciende en el análisis del objeto de estudio y por lo general quien opina muchas veces se contenta con eso, con "opinar" sin llegar a un analisis más conciensudo. Y es de tener en cuenta que la opinión es facilmente manipulable. En este caso, tu opinión tiene la validez de una opinión RAP. El problema está en eso, que no trasciende el punto de la opinión y lo has demostrado porque por más que se te ha argumentado y se te han mensionado puntos vos no trascendés tu opinión hacia algo más analítico (en este y en otros temas) por más que se te mencionan evidencias vos insitís en lo mismo como si uno no hubiera dicho nada (en otros casos tus observaciones me han parecido muy buenas y me parece que te lo he hecho saber). Para este caso has demostrado que opinas con cierto desconocimiento. Por ejemplo, insistís en generalizar a todos los grupos indigenas y dar por hecho que ellos son colaboradores de la guerrilla (la mayoría de veces no lo decís directamente sino que lo insinuas). No, no tenés que estar acorde con mis conocimientos, porque yo no me las sé todas. Te traigo un ejemplo: Fijate en la forma en que aporta Lord Mago. Hay muchas cosas en las cuales no estoy de acuerdo con Lord Mago, pero él dice cosas muy interesantes y específicas. Él es puntual en que se va a referir al tema militar Cita:
Te devuelvo la pregunta RAP, para que un aporte escape a tus opiniones generalizadoras o sea digno de un analisis más profundo ¿debe estar en tu línea política? Vos estás en la capacidad de hacer análisis más profundos RAP, y no lo digo para adularte sino porque los he visto, pero vos te enfrascás en una ideas que la verdad se vuelve frustrante para la contraparte mostrarte y mostrarte argumentos. Te insisto en las preguntas para despejar punto, no para ofenderte. Pero parece que ya con otros usuarios has entrado en una dinámica sin salida de gritar las ideas e intercambiar insultos que cualquier observación con escaza insición que se te plantee quedás a medio paso de ofenderte o devolver la ofensa. Me parece, digo yo, es una simple e insipida "opinión" mía, que ZP ya debería madurar (y me refiero a todos los pelambres y multicolores ideológicos, no sólo a los de derecha) y dejar de ser el lugar donde las ideas no se intercambian y contrastan sino que se gritan. Ya hay un grupo social en el cual se podrían concertar algún tipo de soluciones para hacer crecer esta zona. En cuanto a las observaciones que hace Lord Mago: Son muy interesantes, y es verdad, las cosas militarmente no son tan faciles porque he escuchado casos de personas que han tenido cargos en las fuerzas publicas en esa zona. Es una zona dificil y por ello, en el fortalecimiento de las fuerzas del orden debería estar planeado dotar con mejor estrategia y tecnología a los uniformados que se encargan de resguardar esa zona. No me parece que se abuse de la valentía de los uniformados, porque por muy alta que tengan la moral ella no impedirá que las balas atraviesen su humanidad. Queda claro que las fuerzas armadas no se mandan solas, estamos en una democracia y no en una dictadura militar. De allí que, en unos gobiernos en el pasado, las fuerzas del orden no hayan podido operar acorde a su deber ser (claro ejemplo el gobierno Pastrana) mientras que en otros su accionar se ha mostrado más efectivo. Entonces, y esto se sale del aporte de Lord Mago que desde el comienzo aclara que se va a referir unicamente a lo militar, la resolución del conflicto en determinada zona obedece también a planeamientos políticos del gobierno. Así, me deja un mal sabor de boca que por un lado la presencia del pie de fuerza no fue suficientemente efectiva en la zona (sea porque se estaban encargando de otras zonas del país en las cuales tuvieron muy buenos resultados en la lucha contra la guerrilla o ya sea porque la topografía de esa región en específico es muy problemática o por que los mandos superiores tenían planeada otra cosa) y por otro lado las negociaciones con los grupos indigenas en el gobierno de AUV a cargo de Andrés F. Arias fueran tan pauperrimas; eso da ha entender que el gobierno de la epoca no tenía intensiones serias de dar solución a los problemas de la zona |
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"En los Montes de María ya no hay masacres como hace 10 años, tampoco desplazamientos masivos. Pero con los asesinatos de líderes campesinos y la presencia de bandas criminales, a muchos les parece un mal chiste cuando el gobierno los insta a organizarse y a denunciar. “No le veo sentido a denunciar, el que denuncia lo encuentran tieso en una esquina. En Colombia el que habla peca”, dijo Carmen, una sobreviviente de Mampuján. En Sucre y en Bolívar hay Águilas Negras, Rastrojos, Paisas y Urabeños. Desde 2005 por lo menos seis líderes de tierras han sido asesinados y las rutas hacia el Golfo de Morrosquillo siguen siendo igual de atractivas para los narcotraficantes que antes de la desmovilización. Aunque el gobierno ha hecho grandes esfuerzos y los Montes de María es una de las principales zonas de consolidación de la Fuerza Pública, Cristian, un campesino de Mampuján afirmó: “Por mucha ley que haya, hay momentos que vamos a estar solos. Y cuando el ratón duerme, el tigre sale. Hay temor de que se repita la historia, se escucha que hay grupos allá, ya tuvimos suerte de salir con vida la primera vez, no nos queremos exponer”. Ellos ya arriesgaron la vida varias veces y no quieren volver a hacerlo." "El temor por las tierras Pero más allá de los discursos y de las cifras, el miedo todavía ronda entre los campesinos. En parte por las compras masivas de tierras para cutivar hectáreas de palma y teca, también por los herederos de los ‘paras’, y a que el Estado sólo les entregue un pedazo de papel. “Nos inquieta la llegada de la palma, antes sólo había pancoger (los cultivos de productos subsistencia). Por el Viso y San Onofre, en la parte plana, se está llenando de palma. Va a llegar un momento en que ya no se va a producir nada, no va a servir de nada la palma ahí”, le dijo Carmen a VerdadAbierta.com. Desde que los ‘paras’ se desmovilizaron, en 2005, el precio de la tierra se ha disparado. Según varios campesinos, hace 10 años una hectárea costaba máximo 300.000 pesos. Ahora ofrecen tres, cuatro y hasta seis millones de pesos. Por el desplazamiento, las tierras “descansaron”, hay grandes ciénagas como la de Maria La Baja para riego y están cerca de Cartagena, uno de los principales puertos de exportación. Un informe del Observatorio de los Montes de María calcula que en María La Baja los cultivos de palma han aumentado más de 200 por ciento desde 2003, y se prevé que lleguen a 10.000 hectáreas en unos años. Tras más de 10 años de abandono, para que estos campesinos regresen a sus tierras se requiere inversiones que no están al alcance de su bolsillo.“Eso es puro monte, además no hay agua, electricidad, hay que hacer el riego, empezar de cero”, contó un campesino a VerdadAbierta.com. Para un desplazado, muchas veces es más realista vender que volver. " |
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Respuesta: 'Ultimátum' para que las FF.MM. se retiren de territorio indígena vence hoy que le den comida aeso indios con eso tienen porque acuerdense que INDIO COMIDO INDIO IDO. |
Respuesta: 'Ultimátum' para que las FF.MM. se retiren de territorio indígena vence hoy uno en medio de las balas del ejercito y la guerrilla,,, y siempre es mas facil,, que te digan guerrillero si protestas por ello... |
Respuesta: 'Ultimátum' para que las FF.MM. se retiren de territorio indígena vence hoy ¡Muchos indios! Por: Catalina Ruiz-Navarro Ese es el título que le da un portal de internet a la noticia sobre cómo la guardia indígena sacó antier al Ejército Nacional a empujones de su territorio. Una expresión coloquial en un país donde “indio” es un insulto y “mona” un cumplido, donde “indio” significa feo, salvaje, ordinario, exótico, y donde a las comunidades indígenas sólo las quieren los turistas —siempre y cuando vistan trajes autóctonos—. Los paeces tienen toda la razón para estar furiosos con un Estado que nunca les ha dado garantías sociales y cuya presencia ha sido sobre todo militar, y es natural que desconfíen de un ejército que no parece estar ahí para cuidarlos a ellos sino a unas antenas de telefonía celular. Tienen que sentirse excluidos si Santos realiza en su territorio un Consejo de Gobierno y no los invita, y poco le deben a un Estado que olvida sus intereses y en cambio mueve la cola como un perro entusiasta ante lo que digan las multinacionales que explotan nuestros recursos con el eufemismo de “invertir”. Ante ese panorama es apenas natural que los paeces quieran sacar al Ejército y a la guerrilla de sus tierras, incluso con violencia. No justifica la agresión de ninguna manera, pero la explica, y la pregunta para el Estado no debería ser cómo controlarlos, sino cómo reparar el daño y volver a ganar la confianza de una comunidad a la que ha dejado en el olvido. Sin embargo, para que nadie diga que le tiembla la mano, ayer en la mañana Juan Manuel Santos dijo por Twitter: “Vamos a Vichada y luego al Cauca. No quiero ver un solo indígena en las bases militares”. ¿Se percató el presidente de que muchos, si no todos, los soldados del Ejército deben tener ascendencia indígena? ¿Se da cuenta de que acatar a pie juntillas su orden implicaría casi desalojar las bases? Su tweet evidencia por qué los paeces están tan jodidos: porque son los otros, una masa parda y bajita de jerga ininteligible con la que la mayoría de los colombianos, racistas y acomplejados, no se reconoce. Algunos, mejor intencionados pero igualmente racistas, creen que los miembros de las comunidades indígenas son todos seres de luz en comunión con la naturaleza. En ninguno de los casos se los considera como colombianos y por eso decimos que el Ejército somos nosotros, y las lágrimas de un soldado despiertan patriotismo, pero el asesinato de un indígena se considera un daño colateral. Pero resulta que los paeces son un nosotros, y cada uno que muere, sea por los actores armados o por el olvido del Estado, es también un colombiano. En esa misma línea olvidamos con frecuencia que los guerrilleros también son nuestros, colombianos que viven en este país, y no una manada de orcos sin nombre que hay que exterminar. Reporta La Silla Vacía que ayer un paez ajeno a los hechos de Toribío fue asesinado en Caldono, en un retén en Laguna Siberia. Los soldados le ordenaron detenerse, y como no atendió el llamado le dispararon. Así es como ese discurso racista vuelve a cobrar vidas y nos hace olvidar que cada indígena es un individuo y que cada individuo en Colombia es un indígena. El Gobierno sólo reafirma ese imaginario al resolver el problema amparado en el monopolio de la fuerza, en vez de aprovechar la ocasión para realmente desarrollar una política que le dé sentido real al principio pluralista y multicultural de la Constitución, que escuche las voces locales y no confunda a la sociedad civil con los actores del conflicto. La guerra en Colombia no se resolverá pensando en dicotomías. No es el Ejército contra la guerrilla, la guerrilla contra los indígenas o los indígenas contra el Ejército: somos los colombianos contra los colombianos, y sí, somos muchos indios, porque los indios somos todos. |
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Hay que reconocer que, en ocaciones, la sabiduría popular resulta acertada. |
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Quién te asegura que tus genes no estén "manchados" de sangre de la "indiamenta"? Eso, para mí, es racismo... |
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Mi crítica y mis desprecio no se deben a un concepto plástico y estético de esta gente, me importa un bledo cuan lindos o feos son, si su piel es así o su pelo asá. Me pregunto en cambio cual es su aporte al país, a nuestro país; que han aportado al mundo?... que cosa grandiosa han hecho?....Que cosas relevantes tienen para enseñarnos??...Cual es su aporte a la historia de la humanidad???... Cuando la respuesta a todo este tipo de preguntas es NADA... bueno, no puedo evitar verlos como poco menos que NADA. |
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Mi carrera también tiene mucho que ver con la argumentación, manejo de las ideas y construcción de pensamiento, por eso me interesa hacerme entender y entender lo que los demás dicen, aunque a veces me vuelva cansón en eso. Seguramente en varias cosas no nos pondremos de acuerdo ni entre nosotros dos ni con otros usuarios, pero ¿no sería mejor salirse de ese fastidioso jueguito de intercambiar insultos y procurar ver las ideas que se plantean aunque los usuarios que lo dicen nos caigan mal? Porque, por ejemplo, leer comentarios como este: Cita:
Esto puede tener un tono romanticista, pero no sería mejor llegar a un acuerdo o algo parecido para que la información fluya mejor? a proposito de la conformación del grupo de ZP, deberían sus miembros llegar a tal plantreamiento. A mí me gusta hablar de política, sociedad, economía, religión, filosofía, ciencia, etc. pero es muy tonto que otros usuarios (y no lo digo por vos RAP, porque pese a que en algunas ocasiones hemos tenido roces las cosas no pasan a más, ni tanto por mí porque yo no vivo metido en esta zona, sino por la situación entre otros usuarios) pretendan despacharlo a uno con tres líneas desaprobatorias y asuman ciertas posturas como si uno fuera su enemigo. Dejemos de lado esa frase gastada de "yo aquí no busco convencer a nadie...". Si uno habla, o escribe como en este caso, es para ser escuchado, para comunicar, y en ese mismo sentido uno debe escuchar a los demás (lo digo por varios usuarios); por eso es que me vuelvo cansón incluso con el tamaño de la letra y el uso de los recursos técnicos (RAP, escribí en un papelito en frente del computador: usar QUOTE). En cuanto al caso de los indígenas: es muy triste que la gente se remache las ideas preconsebidas y popularizadas por los medios de comunicación y no se den a la tarea de indagar un poco más. Insisto, muchos han opinado desde el desconocimiento de la situación y se han casado con frases despectivas hacia ese grupo poblacional. Yo tengo claro que ellos no son unos angeles que todo lo que hacen es puramente correcto, pero lo que han llegado a hacer lo han hecho empujados por una problemática historica; ellos son humanos y ciudadanos de Colombia, y no es señalandolos como parias que se recuelven todos esos problemas. Qué por qué insisto que se está opinando desde el desconocimiento? por comentarios como este que así lo demuestran: Cita:
¿Sabés si quiera qué es etnomedicina?, ¿o sabés por lo menos qué es el "Sol de los Pastos"?, ¿Sabías que la metáfora de la mitología indigena de gran parte de los pueblos indigenas de los Andes es muy muuuuy similar a los planteamientos filosóficos griegos? Es triste que cuando uno viaja a zonas arqueológicas como San Agustín, Tierradentro y regiones menos turbulentas donde aún viven pueblos indigenas se encuentra con alemanes, japoneses y gringos que admiran y se maravillan más de esas culturas que los mismos colombianos; incluso algunos extranjeros gustan de quedarse prolongado tiempo en esas regiones. Cagada que los mismos colombianos salgan con frases de burda discriminación y luego cuando salen del país, hacia el norte o hacia el otro lado del charco, se quejen porque les revisen todas las cavidades corporales o porque ya en las ciudades de esos paises los señalen por esto o aquello sin razón alguna... _________________________________________________________ Si no vivieramos en esta prolongada Patria Boba, que es nuestra culpa que se haya prolongado tanto, seguramente viviriamos casi en un paraiso... |
Respuesta: 'Ultimátum' para que las FF.MM. se retiren de territorio indígena vence hoy En lo que a mí respecta, ya le dije que presento disculpas al foro por lo que me corresponde del regaño. En realidad, el problema de "rivalidad" se circunscribe a otros usuarios y no al genio que usted cita, Puesto que se puede apreciar la clase de basura que vomita en cada uno de sus comentarios, he optado (y lo he hecho) por ignorarlo. Él es el que está obsesionado y rogando que le preste atención, incluso dejando mensajes en mi perfil, pero no. Hay cosas que no valen la pena. El señor aquel no es problema puesto que nunca le contesto sus provocaciones; con los que si voy a tratar de no caer en el juego de las ofensas y las ironías, es con los demás. (bueno, alguna que otra, me perdonará, jeje) |
Respuesta: 'Ultimátum' para que las FF.MM. se retiren de territorio indígena vence hoy Cita:
además toda la cultura colombiana tiene algo indígena, la música es clarísimamente mezcla de lo negro, español e indio... la religión, los deportes autóctonos, y son específicamente indígenas algunos sistemas agrícolas (como el policultivo, las chagras o las terrazas en la zona del Sinú), formas de administración del territorio y manejo de los recursos, etc etc etc |
Respuesta: 'Ultimátum' para que las FF.MM. se retiren de territorio indígena vence hoy Leo este mensaje y no le encuentro lo ofensivo, sobre todo teniendo en cuenta que el personaje en mención asegura que TODAS las ciudades en el país cuentan con red de gas, pero que curiosamente en algunas partes la gente no tiene nada que comer y mata gallinazos para comérselos. Así que no deja der ser una observación sarcástica. Cita:
Cita:
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Respuesta: 'Ultimátum' para que las FF.MM. se retiren de territorio indígena vence hoy El objetivo del mensaje era el desalojo por parte de las angelitos indigenas de la fuerza pública en el cauca y ya esta en madrazos y defensa del actuar de la narco - gueriila Colombiana. Cuando salen comentarios a favor de estas acciones que estan por fuera de la ley y constitución Colombiana ( y no se les olvide que los indigenas que están actuando así son Colombianos) no cabe otra forma de manifestarnos en contra sino haciendo silencio o los amiguis de Santos nos llenan de mensajes descalificativos y no solo dan su opinión sino que la imponen y eso deja mucho que desear para seguir opinando. Pero bueno este mensaje era para recordarles que el objetivo de zona politica no es dejar que nuestra forma de pensar se quede en el silencio y pueda ser expresada sin insultos o agresiones verbales que ya son caracteristicas en el foro por quienes no quieren sino ver el mundo a su manera. Este fue un atropello por parte de un grupo de Colombianos contra otro grupo de Colombianos y es castigable según nuestras leyes. Pero hay otros que lo ven como una manera de expresar su inconformidad contra el gobierno. Y los que ganaron en todo este problema fueron los narco - guerrilleros Colombianos que nunca fueron desalojados y siguen en la zona pero con más poder que antes................................ Pensemos como se defenderan nuestros indigenas cuando los terroristas quieran esas tierras, porque cuando se toman un pueblo "ni las fuerzas militares los detiene" solo se defienden porque son ataques sorpresa. Pero que viva todo lo que hacen en contra del gobierno Colombiano y mejor aún cuando se nota a nivel mundial. |
Respuesta: 'Ultimátum' para que las FF.MM. se retiren de territorio indígena vence hoy Viejo efra: "amiguis de Santos"?; supongo que no se estarà refiriendo logicamente a quienes manifestaron EN INNUMERABLES OCASIONES su d.i.s.g.u.s.t.o. con la escongencia de J.M.Santos como presidente de la naciòn en el 2010 no? No me explicò a que horas los detractores de un tipo con una carrera politica tan turbia terminamos siendo sus "amiguis" y quienes lo escogieron a pesar de sus delitos (o probablemente gracias a ellos) tienen la concha de hacerse los indignados con lo que hace su escogido. |
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No........... me refiero a los terroristas criollos, que estan celebrando que existe gente que los apoya con comentarios a favor de sus actuaciones y el desalojo de la fuerza militar Colombiana. |
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Le diria que se lo dije...pero me quedaria corto. La verdad es que fuimos muchos los que se los dijimos. |
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