Iván Cepeda: De líder de las víctimas a político

Pero los procesos de paz también han demostrado que la guerrilla los usa para fortalecerse militarmente.

La pregunta cambia y no es si el conflicto se resuelve por la vía miltiar. Si no: ¿qué se puede hacer para que procesos de paz sean eficaces y lleven al final, en condiciones cada vez mas difíciles? Hay que aprender de las lecciones del pasado. Uno de esos problemas es que cuando las partes se han sentado a negociar no lo han hecho con una plena convicción de que terminará en la paz. Y con razones de lado y lado. Las Farc han tenido razones para desconfiar del Estado por el genocidio de la UP. Y del otro, lado, también se han juntado razones. Y la expresión mas acabada de ese proceso fue el Caguan. Mientras se estaba hablando de paz, la guerrilla se estaba fortaleciendo, y por otro lado, Pastrana estaba firmando el Plan Colombia. Las partes se estaban preparando para un nivel mas álgido del conflicto. Y agregaría un tercer elemento: hay dos modelos que son cada uno extremos. Uno, es el de pedirle a la guerrilla que se desmovilice sin contraprestación y el otro, el de la guerrilla, de querer una revolución al final de una negociación, una transformación de tal magnitud que difícilmente se lograría. ¿No será posible una salida intermedia?

Algunos acusan a su papá de haber defendido la combinación de las formas de lucha. ¿Usted también defiende esa posición?

Mi papá sostuvo una posición de explicar las razones que han dado lugar al conflicto armado. Yo comparto eso, yo creo que este conflicto tiene unas causas objetivas. Ahora bien, yo rechazo todas las formas de violencia en general. Pero mi papá también luchó por la paz, estuvo en las negociaciones de Tlaxcala. El día que lo mataron iba al Senado a plantear la aprobación del Protocolo II de Ginebra de Derecho Internacional Humanitario que condena los crímenes de guerra.

¿Por qué un frente de las Farc tiene el nombre de él?

Desde hace mucho tiempo, he rechazado los crímenes de las Farc. En particular con ese grupo, he rechazado de manera vertical sus acciones y lo he hecho mil veces. Lo que me llama la atención es que no se quiera admitir la posibilidad de ese rechazo. Es el camino más fácil de negarse a cambiar los esquemas mentales.

La agenda de las víctimas


¿Piensa revivir la Ley de víctimas si llega al Congreso?

Hay que volverla a plantear, el debate que se ha hecho ha sido muy importante para las víctimas. Primero, como fue elaborado el proyecto con la participación de muchos sectores. Con un nuevo Congreso, hay por lo menos nuevas condiciones. Creo que favorece ese debate que el argumento que el Gobierno esgrimió en la última fase del debate se ha visto rebatido por los hechos.

¿Por qué?

El Gobierno dijo que había un problema presupuestal y pocos meses después estalló el escándalo de Agro Ingreso Seguro. Visto desde la Ley de víctimas, pone al desnudo cuáles son los códigos éticos con los que se proceden ese tipo de discusiones. Es claro que si en Colombia se tratara con menos mezquindad los problemas de la población y con mayor rigor las gabelas tributarias que se le dan a sectores privilegiados se podría avanzar.

¿Por qué cree que se trata tan mal a las víctimas en Colombia?

La víctima encarna la evidencia de la tragedia de nuestra sociedad. Soy muy reacio a admitir mejorías sustanciales en el campo de derechos humanos.

A mí me parece que hoy la gente sufre mucho menos que hace ocho años.

Eso mismo es discutible. Han descendido unos índices de violencia, y han aparecido otros que no había antes.

¿Como cuáles?

Existían las ejecuciones extrajudiciales, pero la modalidad de ejecución extrajudicial como falso positivo es nueva. Siempre ha habido intromisión en la vida de otras personas, pero que existiera el G-3 como una máquina de espionaje, manuales para amenazar gente es propia de este gobierno. La lista es inagotable. Ese nivel de discusión muestra que es muy relativa la discusión. Es éticamente inconducente discuitir si matar 30 sindicalistas es o no una mejoría. Mas allá de ese tipo de discusiones, el problema es que la medida de violaciones lo dan los grandes fenómenos que determinan esa crisis: el conflicto armado, el desplazamiento forzado y crímenes de lesa humanidad. Para mí un paso sustancial es que en esos tres se produzcan cambios sustanciales.

Los sectores más de izquierda han pasado de un discurso anti-yanqui a encontrar en Estados Unidos un aliado para su lucha.

La globalización como fenómeno ha permitido que se produzcan diálogos que no se tenían en el pasado. Mucho va de la idea de la izquierda en los años 70 de un mundo cerrado, monolítico a lo que hay hoy. Hay diálogo con sindicatos, con defensores de derechos humanos y con actores muy importantes en la sociedad estadounidense y con las autoridades. No es que no exista ya la idea de un imperio que tiene unos intereses geoestratégicos, pero lo que hay hoy es unas redes internacionales muy fuertes que tienen incidencia, y que pueden generar hechos políticos. Otro vector de esa dinámica es que estamos asistiendo a un sitsema interancional de justicia. Una correcta interpretación de estas nuevas realidades políticas le ha permitido al movimiento de derechos humanos convertirse en un factor que incide.

Por ir a esos foros internacionales, los activistas de derechos humanos han quedado marcados como apátridas.

Esa visión de que los activistas de derechos humanos vamos a convencer a los congresistas democrátas y dañar la idea del país es muy ingenua. En un mundo global es cada vez menos posible lavar la ropa sucia en casa. El gobierno en vez de hacer campañas de buena imagen, de presentarnos como apátridas a los que vamos a hacer cabildeo internacional, debería tener respuestas serias frente a los problemas. Exhibir una política seria de derechos humanos y programas.

¿Cuál ha sido su percepción de los extraditados cuando los ha ido a visitar?

El objetivo de esas visitas no ha sido nada distinto a poder esclarecer la verdad de lo ocurrido en Colombia en las últimas décadas. Lo que nos permitieron estas visitas fue convencernos de que estas personas no son en realidad los máximos jefes del ******o criminal. Por encima de ellos hay otros muy poderosos jefes.
¿Qué le hace pensar eso?

Además de toda la evidencia que hay sobre ese fenómeno, lo que ellos han relatado. El jefe paramilitar Diego Fernando Murillo (Berna) señaló ante un juez en E.U. que varios de los bloques de las AUC contribuyeron con dinero y también dieron la orden de votar para la elección de Álvaro Uribe.

Lo podrían haber hecho por iniciativa propia

Esa es la pregunta. La existencia de pactos políticos previos a esa elección muestra que no fue un hecho espontáneo. Los políticos no cumplieron después con su palabra de generar un marco de impunidad que les permitiera a los paramilitares legalizar su poder. Como dijo el fiscal Iguarán cabe la pregunta de ¿quién dirigía a quién? ¿Los paramilitares a los políticos o los politicos a los paras? Los políticos fueron quienes ganaron. Un sector político muy importante ha salido por lo menos hasta ahora ganancioso de este proceso.

Pero todos están en la Picota.

No todos están en la Picota. Y yo creo que la responsabilidad política y penal del gobierno Uribe está por ser discutida. Y no solo en términos de un debate público sino en términos judiciales. Siempre se dice "no existe una prueba de las relaciones del Presidente con los paras". Esa afirmación tenía algún grado de discusión antes de un serie de hechos que se han probado judicialmente.

¿Cómo cuáles?

Las condenas a los congresistas Salvador Arana, Eleonora Pineda, Miguel Alfonso de la Espriella muestran que ellos no eran aliados de los paramilitares, sino que eran miembros de la estructura paramilitar. La Corte ha dicho que eran miembros de un ******o armado de poder. Dirigieron las organizaciones paramilitares. En el caso de Eleonora Pineda y Miguel Alfonso de la Espriella reconocieron que eran miembros de la estructura paramiltiar.

¿Qué relación tiene eso con Uribe?

Singnifica que tenía relación con los paramilitares. Antes de su elección, ya esta gente era parte de una estructura de poder.

Uribe podría no saber que ellos formaban parte de la estructura.

Es lo que está por dilucidar. Pero ya es muy difícil que diga que no tenía una relación directa con miembros de las AUC. Habría que preguntar si ignoraba la existencia del Pacto de Ralito y de otros pactos. Entraríamos en el terreno de las confesiones de los paramilitares. Ellos han dicho que Mario Uribe conocía esos pactos. Habría que preguntarse si Santiago Uribe, el hermano del Presidente, sabía también.

¿Por qué Santiago Uribe?

Porque existen acusaciones que deben ser todavía investigadas acerca de que el hermano del Presidente conformó grupos paramilitares, entre ellos el grupo de los Doce Apóstoles en Yarumal, Antioquia.

Pero, ¿no cree que si existieran esas ‘pruebas reinas’ de la relación entre el Presidente o su familia y los paramilitares, ya las habrían revelado los paras extraditados al sentirse traicionados por el gobierno?

La pregunta es si no han salido. Yo creo que parte del problema es lo que se planteaba en ese artículo de El Pais: hasta dónde Colombia quiere verse en el espejo, y no si el espejo no nos está dando la imagen. Ya se han dicho cosas terribles.
¿Qué falta para entender la naturaleza de este régimen? ¿Cuántos escándalos más? Tal vez nos faltan algunos hechos, pero básicamente el cuadro está ahí. Nosotros intentamos con Jorge Rojas, en nuestro libro ‘Las puertas del Ubérrimo’ mirar la realidad de Córdoba a traves del prisma de su finca. La simple descripción de la realidad de Montería y de Córdoba hace ineludible la pregunta de cómo una familia que vivió allí como la de Uribe podía ignorar lo que estaba ocurriendo.
La campaña


¿Cómo le ha parecido hacer campaña?

Muy interesante. Una campaña electoral implica un diálogo y un ejercicio de escuchar atentamente a muchos sectores de la sociedad. Y en este caso, lo que pasa en la ciudad: la precarización del empleo, la juventud que no encuentra oportunidades, la mujer que cuando tiene trabajo en los sectores marginales está prácticamente en situación de esclavitud. El problema de tener que caminar una hora para encontrar un alimentador para llegar a Transmilenio. Pero también he visto las conquistas que ha hecho el Polo. El Polo ha encontrado un camino que hay que desarrollar: en educación, en alimentación.

¿Lo perjudica la mala imagen de la administración de Moreno?

El Polo está aprendiendo a gobernar. Y creo que en un balance serio las cuentas no desfavorecen al Polo. Tiene problemas, y tiene debates internos. Y uno de esos debates es luchar contra la corrupción.

¿Está pensando en Iván Moreno?

Considero que la denuncia hecha por La Silla Vacía debe ser conocida por la Comisión Ética del Polo, que debe tomar una decisión seria sobre ese particular después de una investigación.

¿Alguna otra lección le queda de la campaña?

Es una lucha desigual, porque de una parte hay ******os que tienen diversos niveles de poder pero que se fundamentan todos en la práctica de comprar la conciencia de los ciudadanos. Van desde comprar el voto hasta utilizar el presupuesto de las instituciones del Estado para presionar al electorado con esas necesidades. Por otra parte, existe la posibilidad de hacer una campaña con la esperanza de que ha surgido ya en Bogotá y en el país el voto de opinión, es la apuesta que estoy haciendo.

Una última pregunta. Siempre me he preguntado si cuando a uno le matan el papá como usted, verse a través de la identidad de víctima es una elección o una decisión. Colombia tiene miles de víctimas que lo sufren en silencio.

A quién le acontece una situación de esas tiene varias opciones: una es sencillamente ignorar esa situación. Es una opción por la que optan muchas personas y esto tiene unas consencuencias determinadas. La dignidad es un componente esencial de la vida humana. Otra es intentar el ojo por ojo, la venganza, que también tiene unas consecuencias nefastas. Y otra, intentar -mediante un proceso de justicia y ahora de participación política- transformar el sentido de lo que ha ocurrido. Yo creo que esa es la mía. La condición de víctima no es una postura, no es una interpretación, es una condición objetiva, que puede ser transformada. Eso es lo que he intentado hacer. No es la única vía, pero a mí me ha funcionado. Porque creo que abstraerse puede permitir ciertos niveles de tranquilidad temporal, pero en últimas la persona siempre va a estar con un sentimiento de insatisfacción profunda.

Yo a este mamerto de Cepeda me lo encuentro cada nada en el centro de Bogotá, que asco verse con ese tipejo, que se cree el putas, con su cara de intelectual de los 60´s.

Usa a las víctimas para hacerse con un puesto en el Congreso y asegurarse una pensión bien jugosa, que ni toda su vida como politólogo le podría dar. Ese es el típico politiquero, que se hace con un grupo social y listo, disparado para una curul a no hacer ni mierda.

quisiera saber si leyo le entrevista completa y la analizo sin prejuicios y de manera objetiva ?

Sí, obvio, incluso la releí y sigo pensando lo mismo.

le pidio mucho charles

la democracia (aunq los mamertos digan q estamos en una dictadura) le permite lanzarse a ocupar un cargo publico, sin importar su ideologia.
Que lo haga y punto!

pieno exactamente igual, afortunadamente yo no he llegado a ver a ese desagrado de persona, y antes de que pregunte, tambien leei todo el articulo.

Qué más se puede esperar del epítome del mamertismo en Colombia.