Uribe y sus aliados la emprendieron contra Gina Parody

[Ayudante De Santa]

[jav01]

Uribe y sus aliados la emprendieron contra Gina Parody

Primero la acusaron de valerse del uribismo para ascender políticamente y luego la señalaron de clientelista.

http://www.elespectador.com/files/imagecache/560_width_display/imagenprincipal/59e59d93c24ebdd6f41e62f027f1ca16.jpg

El senador Álvaro Uribe Vélez la emprendió en contra de la ministra de Educación, Gina Parody, por los señalamientos que hizo en su contra al relacionarlo directamente con los paramilitares.

Primero sugirió que Parody fue su aliada política mientras permaneció en el poder (2002-2010). “Para distraer su fracaso la emprenden contra nuestro Gobierno que lo aprovecharon para ascender políticamente”, dijo el expresidente.

“Cada que fracasan la emprenden contra nuestro Gobierno del cual se valieron”, insistió el exmandatario sobre esta polémica.

A su turno, el excandidato presidencial Óscar Iván Zuluaga defendió que el gobierno de Uribe desmontó el paramilitarismo, lo sometió a la justicia, le exigió entrega de armas y extraditó sus cabecillas.

“Gina Parody, un ministro de Educación responsable y educado no maltrata la verdad haciendo señalamientos injuriosos e irrespetuosos”, recalcó.

En el mismo sentido, el senador Ernesto Macías Tovar dijo que “si a Gina Parody le parecía tan oscuro el Gobierno de Uribe ¿por qué intrigaba en ese Gobierno para los negocios de su familia?”.

“Gina Parody tiene que explicar si ella perteneció a una estructura paramilitar, cuando fue beneficiaria del Gobierno de Uribe (…) hay que guardar los trinos de Gina Parody porque en el próximo gobierno estará insultando a Santos”, señaló.

Finalmente la senadora Paola Holguí tildó de “infame” a la ministra Gina Parody porque “maltrata al expresidente Uribe después de que iba a su oficina a hablarle de unos contratos de su hermano”.


FUENTE: elespectador.com

[Ayudante De Santa]

[maskedzombie]

Que bola de abusadores

[RICARDO69]

https://pbs.twimg.com/media/CJPcKbBUsAAW9ZC.jpg

[PEDROELGRANDE]

Esos demagogos del Center sí que son un circo....
:laughing9: :laughing9: :laughing9:

[RICARDO69]

Esos demagogos del Center sí que son un circo....
:laughing9: :laughing9: :laughing9:

Jajajajajajaja bueno, por lo menos, esta vez me hizo reír el payaso...

[cesar coy]

Ahh no se, yo acà con la Parody si me declaro impedido. A mi me pasa con Gina lo que a Marinero con Uribe: la pasiòn nubla todo atisbo de razòn.

[RICARDO69]

Ahh no se, yo acà con la Parody si me declaro impedido. A mi me pasa con Gina lo que a Marinero con Uribe: la pasiòn nubla todo atisbo de razòn.

La vieja es chusquísima, no se lo niego. El problema es que toca hacer trío con la moza y ahí si no aguanta...

http://img.espiritugay.com/wp-content/uploads/2014/09/cecilia-alvarez-gina-parody-colombia.jpg

[cesar coy]

La vieja es chusquísima, no se lo niego. El problema es que toca hacer trío con la moza y ahí si no aguanta...

http://img.espiritugay.com/wp-content/uploads/2014/09/cecilia-alvarez-gina-parody-colombia.jpg


Pues hombre, que le digo...yo saco promedio y me sigue dando saldo positivo. Y eso que la Alvarez me parece un espanto.

[Marinero Falton]

Ahh no se, yo acà con la Parody si me declaro impedido. A mi me pasa con Gina lo que a Marinero con Uribe: la pasiòn nubla todo atisbo de razòn.
Yo a Uribe nunca le he defendido su política antidrogas ni un poquito, no se compare conmigo en ese aspecto que yo no sigo ningún dios de barro sigo mis propias convicciones, no tengo la culpa de que todos los demás mandatarios han resultado unas gallinas contra las fart.

[PEDROELGRANDE]

Yo a Uribe nunca le he defendido su política antidrogas ni un poquito, no se compare conmigo en ese aspecto que yo no sigo ningún dios de barro sigo mis propias convicciones, no tengo la culpa de que todos los demás mandatarios han resultado unas gallinas contra las fart.

Defender a Uribe es defenderlo, Sí señor...¡eso de que lo defiendo de a poquitos! .... y luego resultan de apóstatas... ya veremos cuando se rompa el pavimento! :laughing9:

[Misos]

Como de costumbre, argumenton ad hominem va, argumento ad hominem viene :roll:



A su turno, el excandidato presidencial Óscar Iván Zuluaga defendió que el gobierno de Uribe desmontó el paramilitarismo, lo sometió a la justicia, le exigió entrega de armas y extraditó sus cabecillas.


¿Esto es un chiste o qué?

Si ni devolución de tierras en forma hubo :L

[! Master !]

La verdad es que nadie quiere a Gina Parody.

[PEDROELGRANDE]

:roll:La verdad es que nadie quiere a Gina Parody.

No jodas! Hay Denunciandos punto com que se derriten por ella. :laughing9: Uno de ellos PEDROELGRANDE; del odio al amor a sólo un paso . :roll:

[Miguelito87]

La verdad es que nadie quiere a Gina Parody.

Yo la quiero... Desnuda y en cuatro :K

[PrimeroColombia]

Defender a Uribe es defenderlo, Sí señor...¡eso de que lo defiendo de a poquitos! .... y luego resultan de apóstatas... ya veremos cuando se rompa el pavimento! :laughing9:

Que se defienda a Uribe no significa que todo en el gobierno de Uribe haya sido bueno.

[PrimeroColombia]

Como de costumbre, argumenton ad hominem va, argumento ad hominem viene :roll:



¿Esto es un chiste o qué?

Si ni devolución de tierras en forma hubo :L

Ha habido problemas, es cierto. Pero se logró el cometido principal: sometimiento a la justicia, entrega de armas y prisión para cabecillas y autores de delitos de lesa humanidad. En resumen, no se ha logrado la verdad ni la reparación plenas, pero se consiguió algo de JUSTICIA.

[Misos]

Ha habido problemas, es cierto. Pero se logró el cometido principal: sometimiento a la justicia, entrega de armas y prisión para cabecillas y autores de delitos de lesa humanidad. En resumen, no se ha logrado la verdad ni la reparación plenas, pero se consiguió algo de JUSTICIA.

...Y su lugar lo ocuparon otros cabecillas y esos grupos pasaron a llamarse "Bacrim" y "Aguilas negras"... :L

[Marinero Falton]

...Y su lugar lo ocuparon otros cabecillas y esos grupos pasaron a llamarse "Bacrim" y "Aguilas negras"... :L
Eso esta comprobado por una imputación de cargos o solo son pataletas zurdas? :roll:

[Miguelito87]

Eso esta comprobado por una imputación de cargos o solo son pataletas zurdas? :roll:

Y dale con que el que no es uribista es automáticamente zurdo :L

Los mandos medios de los antiguos grupos paramilitares m cuando sus jefes fueron extraditados, se reconvirtieron en BaCrim... Por ejemplo la oficina de envigado. Han habido condenas y hechos delictivos comprobados.

Marinero tu dices que lo que te gusta de Uribe era que le daba plomo a la guerrilla, y que de resto nada... Pero aquí lo defiendes como si tu vida dependiera de ello. Para acusar a juanpa si eres el primero y jamás pides pruebas, pero si se trata de Uribe no juzgas con el mismo rasero. Puede que no llegues al totalitarismo de una cabal, pero eres bastante uribista; es mas! Sin contar al Pedro de derecha (PrimeroColombia), el más uribista del foro eres de lejos tu.

[Marinero Falton]

Y dale con que el que no es uribista es automáticamente zurdo :L

Los mandos medios de los antiguos grupos paramilitares m cuando sus jefes fueron extraditados, se reconvirtieron en BaCrim... Por ejemplo la oficina de envigado. Han habido condenas y hechos delictivos comprobados.

Marinero tu dices que lo que te gusta de Uribe era que le daba plomo a la guerrilla, y que de resto nada... Pero aquí lo defiendes como si tu vida dependiera de ello. Para acusar a juanpa si eres el primero y jamás pides pruebas, pero si se trata de Uribe no juzgas con el mismo rasero. Puede que no llegues al totalitarismo de una cabal, pero eres bastante uribista; es mas! Sin contar al Pedro de derecha (PrimeroColombia), el más uribista del foro eres de lejos tu.
Miquelito que mas pruebas que los atentados de todos los días? la incompetencia de Santos para manejar los asuntos militares deriva en todos los actos terroristas que han llevado a estos hechos que pasan todos los días por las noticias. El mismo lo dijo, salio de su boca, la orden de parar la asistencia aérea, llámese bombardeos a ametrallamientos.

[Misos]

Eso esta comprobado por una imputación de cargos o solo son pataletas zurdas? :roll:

¿Lo tuyo es falta de sentido comunicativo o solo es ignorancia de la realidad por tanta egolatría? :rolleyes:

Bueno, de todos modos te respondo con esto:

Nacional 16 Mar 2015 - 8:23 pm ‘‘Bacrim son el ‘reto principal’ de seguridad en Colombia’’: ONU


Entre 2003 y 2006, unos 32.000 integrantes de milicias paramilitares se desmovilizaron con penas reducidas, en acuerdo con el gobierno del entonces presidente Álvaro Uribe.


Las bandas criminales, surgidas tras la desmovilización de grupos paramilitares hace casi una década, representan actualmente el "reto principal" a la seguridad ciudadana en Colombia, azotada desde hace más de medio siglo por un conflicto armado, aseguró este lunes la Organización de Naciones Unidas (ONU).
"Los grupos posdesmovilización son el reto principal en seguridad pública hoy en día en Colombia y ellos siguen siendo violadores de derechos humanos", dijo el representante en Bogotá del Alto Comisionado de la ONU para los derechos humanos, Todd Howland, al presentar el informe anual del organismo y en referencia a las bandas criminales dedicadas principalmente al narcotráfico.
"Ellos están atacando y amenazando a protectores y defensores de derechos humanos, líderes comunitarios, agentes del Estado y reclamantes en el proceso de restitución de tierras, cuando se oponen a sus intereses políticos, económicos o criminales", explicó.


En su informe de 2014, esta oficina de la ONU destacó la acción policial frente a las bandas criminales, pero pidió una "estrategia más integral" para combatirlas, que incluya mejoras económicas y sociales en las zonas donde actúan estos grupos y que les facilitan la captación de jóvenes para sus redes.
Entre 2003 y 2006, unos 32.000 integrantes de milicias paramilitares se desmovilizaron en acuerdo con el gobierno del entonces presidente Álvaro Uribe (2002-2010), recibiendo penas reducidas a cambio de confesiones y reparación a sus víctimas.
En el documento presentado este lunes, la ONU celebró los "avances sin precedentes" que se han dado en los diálogos de paz que sostienen desde noviembre de 2012 el gobierno y las Fuerzas Armadas Revolucionarias de Colombia (FARC) en Cuba, pero insistió en que a pesar de ello persisten las violaciones de derechos humanos.
Así, destacó que "los desplazamientos continúan, con cifras anuales en torno a los 250.000 desde 2010", afectando principalmente a comunidades marginadas como indígenas y afrodescendientes, y denunció también "frecuentes amenazas de muerte contra activistas" que muchas veces quedan impunes.
Entre enero y octubre de 2014, la ONU aseguró que se registraron "45 asesinatos de defensores de derechos humanos", 18 intentos de homicidio y casi 300 amenazas contra estos representantes.
A las guerrillas como las FARC y el Ejército de Liberación Nacional (ELN) el organismo les recriminó la utilización de niños en su accionar.
Colombia padece desde hace más de medio siglo un conflicto armado del que han participado guerrillas de izquierda, paramilitares de derecha, agentes del Estado y bandas criminales, y que ha dejado oficialmente al menos 220.000 muertos y más de cinco millones de desplazados.

Fuente: ElEspectador.com

Y si querés imputación de cargos, aquí te pongo un ejemplo:

Miércoles 05 de Marzo de 2014 - 12:05am


Siete militares son imputados por vender armas a las bacrim



La Fiscalía les leyó los cargos en audiencia celebrada en Montería. El coronel González ya estaba implicado en escándalo de corrupción.


El coronel del Ejército Róbinson Javier González del Río, de 44 años, quien está privado de la libertad por falsos positivos y quien además es señalado de ser el cabecilla de una red de tráfico de armas en el Ejército para las bandas criminales, se identificaba en dicha organización con el alias de don Mario y seguía delinquiendo al interior de la cárcel La Picota, desde donde movía sus influencias en batallones y bases militares.
Así lo señaló en la tarde de ayer la fiscal 33 contra bandas criminales, Astrid Muñoz, en la prolongada audiencia de imputación de cargos que inició a las 2 p.m. en la sala uno del Palacio de Justicia de Montería, proceso que se trasladó a esta ciudad porque, según la investigación, fue aquí donde se ejecutaron gran parte de las entregas de armas a grupos ilegales como los Urabeños y para beneficio de reductos disidentes de AUC en otras regiones del país.
Al coronel González del Río lo involucran en la investigación con base en entrevistas de la Fiscalía con el capturado Junior García Ríos, con quien habría realizado millonarias transacciones por armas, municiones y material de intendencia. García fue interrogado por investigadores en una cárcel del país, tras haber sido capturado el 23 de noviembre del año pasado en Medellín, cuando le hallaron en su poder dos fusiles M 60 y material bélico.
Además, la Fiscalía interceptó varias llamadas en las que García y Carlos Borda Garcés, alias Juan Valdés, suboficial del ejército en el batallón de infantería 49, en Nariño, otro de los involucrados en el escándalo de las armas del Ejército, se refieren al coronel González como el jefe de las negociaciones y a quien le habrían fallado en un negocio en el que perdieron 20 millones de pesos. Sin embargo, en otras conversaciones del coronel desde La Picota, también halló la Fiscalía elementos materiales probatorios para enjuiciarlo por los delitos de concierto para delinquir, fabricación y tráfico de armas.
El trasteo de ametralladoras, municiones y otros elementos de guerra, se hacía por orden exclusiva del coronel González del Río, en una camioneta Chevrolet Dimax, blanca y en un camión NPR, ambos vehículos de propiedad del Ejército.
“La perrada que usábamos era que inflábamos más las llantas para que no se notara el peso de las armas. Además si la Policía detenía los vehículos los dejaban pasar porque eran del Ejército”, relató a la Fiscalía, Junior García Ríos, el testigo clave.
Conductor, su mano derecha. La mano derecha del coronel González en el tráfico de las armas sería el soldado profesional José Ignacio Silva Rincón, a quien identificaban en la organización como el Primo o el Gordo y quien era el conductor de confianza del oficial.
“Este soldado era el encargado del tráfico de armas en carros oficiales del Ejército, así lo comprobamos con audios, verificaciones e interrogatorios”, sostuvo la fiscal 33 contra bandas criminales.
Al cierre de esta edición la Fiscalía solicitaba cárcel para el coronel González del Río y su conductor de confianza, así como para cuatro militares activos hasta que se destapó el escándalo, quienes son: Juan Pablo Laguna Medina, suboficial del Ejército en Espinal, Tolima; quien sería el puente para la consecución de armas; Víctor Hugo Vélez Granado, suboficial del batallón Juan del Corral, adscrito a la Brigada IV de Medellín y quien según la investigación sustraía armas para los Urabeños.
Los otros involucrados son el sargento primero Gerardo Márquez Vélez, encargado del depósito de armamentos en un batallón en Nariño; y Alexander Sánchez Puerta, sargento responsable del depósito de armas en Tolemaida, desde donde - según la Fiscalía, también enviaba armas a los Urabeños.
Los civiles inmersos en el escándalo son Néstor Wilson Pinto, William Gil Monsalve, Henry Trujillo y Rodolfo Rodríguez.

Fuente: ElHeraldo.co
Me avisás si querés más

:)

[Marinero Falton]

¿Lo tuyo es falta de sentido comunicativo o solo es ignorancia de la realidad por tanta egolatría? :rolleyes:

Bueno, de todos modos te respondo con esto:

Y si querés imputación de cargos, aquí te pongo un ejemplo:

Me avisás si querés más

:)
Y que tiene que ver Uribe en todo eso? Por que esta Uribe libre sin procesos ni imputación de Cargos? :)

[! Master !]

Y que tiene que ver Uribe en todo eso? Por que esta Uribe libre sin procesos ni imputación de Cargos? :)

Toca regalarle el periódico...LOL :rolleyes:

[Marinero Falton]

Toca regalarle el periódico...LOL :rolleyes:
Bueno ponga el link del periódico donde le imputaron cargos lol.

[Misos]

Y que tiene que ver Uribe en todo eso? Por que esta Uribe libre sin procesos ni imputación de Cargos? :)

¿Estamos leyendo el mismo artículo que encabeza el tema o no?:



A su turno, el excandidato presidencial Óscar Iván Zuluaga defendió que el gobierno de Uribe desmontó el paramilitarismo, lo sometió a la justicia, le exigió entrega de armas y extraditó sus cabecillas.



Por mis anteriores respuestas argumento que no, Alvaro Uribe Velez no logró desmontar el paramilitarismo, porque al paramilitarismo le cambiaron el nombre y los cabecillas fueron remplazados por otros cabecillas.



Pregunta: ¿un criminal es criminal cuando comete el crimen o cuando es sentado ante los tribunales? :)

[Marinero Falton]

¿Estamos leyendo el mismo artículo que encabeza el tema o no?:


Pregunta: ¿un criminal es criminal cuando comete el crimen o cuando es sentado ante los tribunales? :)[/B][/COLOR][/SIZE][/FONT]

Si el crimen no se ha comprobado, como se puede llamar crimen? Estamos en un estado de derecho, y si usted leyera un poco, sabría que en el estado colombiano toda persona es inocente hasta que se le demuestre lo contrario.

[cesar coy]

Si el crimen no se ha comprobado, como se puede llamar crimen? Estamos en un estado de derecho, y si usted leyera un poco, sabría que en el estado colombiano toda persona es inocente hasta que se le demuestre lo contrario.



El crimen està màs que comprobado; sus autores incluso han confesado refutando las tesis delirantes de quienes sostenìan que eso era un "complot". Lo que no se ha podido demostrar ante la autoridad competente (en este caso la siempre rigurosa Comisiòn de Acusaciones de la Camara) es la participaciòn directa del comandante en jefe de todos los implicados.

Algunos sostienen que èl incluso diò la orden.
Otros que aunque no la dio se hizo el loco cuando vio lo que sucedia. (este es mi caso)
Otros que no la dio ni supo ni se enterò por los periodicos de lo que sucedìa bajo sus narices. (este es tu caso)

Y viejo: calmese, deje el drama. Asi como nosotros nos resignamos a que Uribe y Samper nunca van a estar en la carcel por sus entuertos, sus seguidores tambièn tienen que resignarse a que muchos otros nos neguemos a considerarlos unos angelitos impolutos y lo expresemos asi en la red. Si le sirve de consuelo piense que a esos personajes les tiene sin cuidado lo que acà discutamos y no se ha visto el primer caso de un polìtico apresado por la policia debido a que un foro se le señalò de criminal.

[Misos]

Si el crimen no se ha comprobado, como se puede llamar crimen? Estamos en un estado de derecho, y si usted leyera un poco, sabría que en el estado colombiano toda persona es inocente hasta que se le demuestre lo contrario.

A lo que yo apunto es que el crimen precede a la imputación. Para que haya comprobación de crimen ha de haber un hecho criminal que pueda y deba ser comprobado. Pero tu argumento se basa en que como la Comisión de absoluciones, perdón, la Comisión de acusaciones no ha señalado a Alvaro Uribe de tal o cual crimen entonces él es completamente inocente y es de conciencia pristina, pese a señaladas acciones de utilización de influencias para favorecer a otros...

En fin, ¿Alvaro Uribe Velez promovió o no promovió la conformación de grupos como las Convivir?

[Marinero Falton]

El crimen està màs que comprobado; sus autores incluso han confesado refutando las tesis delirantes de quienes sostenìan que eso era un "complot". Lo que no se ha podido demostrar ante la autoridad competente (en este caso la siempre rigurosa Comisiòn de Acusaciones de la Camara) es la participaciòn directa del comandante en jefe de todos los implicados.

Algunos sostienen que èl incluso diò la orden.
Otros que aunque no la dio se hizo el loco cuando vio lo que sucedia. (este es mi caso)
Otros que no la dio ni supo ni se enterò por los periodicos de lo que sucedìa bajo sus narices. (este es tu caso)

Y viejo: calmese, deje el drama. Asi como nosotros nos resignamos a que Uribe y Samper nunca van a estar en la carcel por sus entuertos, sus seguidores tambièn tienen que resignarse a que muchos otros nos neguemos a considerarlos unos angelitos impolutos y lo expresemos asi en la red. Si le sirve de consuelo piense que a esos personajes les tiene sin cuidado lo que acà discutamos y no se ha visto el primer caso de un polìtico apresado por la policia debido a que un foro se le señalò de criminal.
Y si esta comprobado por que Uribe esta libre? Que incoherencia por favor. Parece que estuviera discutiendo con niños. Ya se los dije, pueden traer un camión lleno de supuesta evidencia, mientras la fiscalia (enemigos ideológicos de uribe) siga sin vincular a uribe a ningún proceso penal, todo lo que postees aca como supuestas pruebas no es mas que popó.

A lo que yo apunto es que el crimen precede a la imputación. Para que haya comprobación de crimen ha de haber un hecho criminal que pueda y deba ser comprobado. Pero tu argumento se basa en que como la Comisión de absoluciones, perdón, la Comisión de acusaciones no ha señalado a Alvaro Uribe de tal o cual crimen entonces él es completamente inocente y es de conciencia pristina, pese a señaladas acciones de utilización de influencias para favorecer a otros...

En fin, ¿Alvaro Uribe Velez promovió o no promovió la conformación de grupos como las Convivir?
Usted está tan seguro de eso como si fuera estado en el lugar de los hechos en el momento preciso. Su odio irracional a uribe lo ciega.

[cesar coy]

Marinero me hizo quedar como un vil aprendiz. Yo dizque vanagloriandome de mi capacidad para responder rapidamente en 5 minutos cuando el hombre sin necesidad siquiera de leer lo que se le escribe responde en 1 minuto. Voy a hacer como èl: no vuelvo a leer nada de lo que la contraparte escribe y me limito a darle "copiar" a mi primer aporte y pegarlo a modo de respuesta a todo lo que se me antoje.

[Misos]

Y si esta comprobado por que Uribe esta libre? Que incoherencia por favor. Parece que estuviera discutiendo con niños. Ya se los dije, pueden traer un camión lleno de supuesta evidencia, mientras la fiscalia (enemigos ideológicos de uribe) siga sin vincular a uribe a ningún proceso penal, todo lo que postees aca como supuestas pruebas no es mas que popó.


:rolleyes:



Usted está tan seguro de eso como si fuera estado en el lugar de los hechos en el momento preciso. Su odio irracional a uribe lo ciega. Si te parece valida tu contraargumentación, entonces la guardaré y la tendré en cuenta para usarla en futuras ocasiones :).

Por otro lado Marinero, te dejo esto por acá para que practiqué lectura y para que los demás nos untemos de un poco de historia de Colombia:
¿Cuáles son los hechos que comprometerían a Uribe Vélez en el surgimiento del paramilitarismo en Antioquia?

Por: Sebastián Diaz López | octubre 27, 201

Detalles del expediente que se convertirá en el dolor de cabeza judicial del expresidente Uribe de cara a su campaña al senado.
En la década de los 70, el hoy magistrado Rubén Darío Pinilla Cogollo coincidió en algunos actos públicos con el expresidente Álvaro Uribe Vélez en la Universidad de Antioquia, cuando ambos estudiaban Derecho en el Alma Máter. Eran tiempos de movimientos sociales, los cuales atraían a la juventud académica de entonces.



Casi 40 años después, en un texto de 381 páginas, que no es de agravios contra Álvaro Uribe Vélez, sino un análisis minucioso y detallado, dos magistrados del Tribunal Superior de Medellín narran cómo fue el origen de una de las cruces que ha cargado Colombia desde sus más recientes décadas: el paramilitarismo. Por primera vez, un grupo de magistrados que no hacen parte de la Corte Suprema de Justicia le compulsan copias a la Comisión de Acusaciones de la Cámara de Representantes, con copia a la Corte Penal Internacional, para que investiguen a un expresidente de Colombia por presuntamente promover, auspiciar y apoyar grupos paramilitares.
La providencia de los magistrados María Consuelo Rincón Jaramillo y Rubén Darío Pinilla Cogollo es un recorrido por las decisiones tomadas durante los gobiernos de los últimos 50 años que posibilitaron el nacimiento y establecimiento de grupos de autodefensa para que la población se defendiera de quienes consideraban sus amenazas. Esas autodefensas formadas por campesinos, líderes gremiales y miembros de la fuerza civil, que luego recibieron el apoyo de altos mandos militares, grupos al margen de la ley y políticos, se convirtieron en grupos paramilitares que han bañado de sangre al país hasta el día de hoy, teniendo en cuenta que hoy han desembocado en las crueles bandas criminales (Bacrim).

El asesinato del papá de Álvaro Uribe Vélez

El martes 14 de junio de 1983, el frente Quinto de las FARC asesinó al Alberto Uribe Sierra, padre del expresidente Uribe, en la Hacienda Las Guacharacas ubicada en el municipio de San Roque.

Años después, bajo la gobernación de Uribe Vélez, ese lugar se constituyó en el lugar de la Convivir El Cóndor “y los grupos paramilitares que operaron en dicho municipio, en Maceo y en el corregimiento de San José del Nus, eran una misma cosa, como lo declaró Jhon Fredy González Isaza, conocido como el Rosco, desmovilizado de las AUC. El administrador de la hacienda va a ser un importante colaborador de ellos”, agregan los magistrados.

Las Convivir y la gobernación de Álvaro Uribe Vélez

Esta es una parte clave del análisis de los magistrados para pedir que investiguen al expresidente Álvaro Uribe Vélez. “Mediante el Decreto 356 de 1994, se autorizó la creación de las Cooperativas Servicios Comunitarios de Seguridad, cuyo propósito era colaborar con la Fuerza Pública y organizar las comunidades a través de cooperativas, juntas de acción comunal o empresas comunitarias para la vigilancia y la seguridad de sus miembros o asociados”. Esto ayudó a la militarización de la comunidad para repeler la lucha contra las guerrillas.

Hay que tener claro que la creación de las Convivir le dio a la sociedad la oportunidad de armarse en función de la lucha contrainsurgente, además de actuar como vigilancia y control social, pero vinieron otras consecuencias como la expansión de los grupos paramilitares que utilizaron el nombre de ellas, sus cuentas y sus estructuras para satisfacer sus objetivos y financiar sus estructuras criminales.

Estas estructuras actuaban en contubernio con los paramilitares y el Ejército a la hora de cometer graves violaciones a los Derechos Humanos y contra todo lo que oliera a izquierda en zonas de presencia guerrillera a las que consideraban de importancia económica o militar.

Lo clave de este asunto es que, como agregan los magistrados, “el período de expansión del paramilitarismo, que se sucede a partir del año de 1995, coincidió con el auge y proliferación de las Convivir. En Antioquia el aumento de estas coincidió con la gobernación de Álvaro Uribe Vélez, quien las promocionó e impulsó”.

Dos de los principales promotores de la iniciativa fueron el entonces gobernador de Antioquia Álvaro Uribe Vélez y su secretario de Gobierno Pedro Juan Moreno Villa. Fue precisamente en Antioquia donde se creó la primera de esas asociaciones y donde se concentró buena parte de ellas. En 1997 en Antioquia funcionaban 78 de las 414 Convivir que había en el país y contaban con la publicidad y apoyo del gobierno departamental. Cabe destacar que fue tanta la publicidad que le entregó a las Convivir la administración del gobernador Uribe que la secretaría de Gobierno de Pedro Juan Moreno creó una oficina para asesorar a las comunidades y otorgar la personería jurídica de estas asociaciones. “De conformidad con el Decreto 356 de 1994 el gobernador tenía el deber de hacerle seguimiento a las Convivir”, dice el expediente.

La primera de estas se llamó la Asociación de Campesinos de Punta Piedra, que funcionó en Urabá con el apoyo de la Brigada XVII “que fue reconocida por la resolución 42405 del 29 de noviembre de 1996 y cuyo representante legal fue el señor Alberto Osorio”. Una muestra de que la gran mayoría de titulares de las Convivir tenían nexos con los paramilitares fue, por ejemplo, que “de acuerdo con las versiones entregadas de Hebert Veloza, alias HH, mientras Alberto Osorio figuraba como representante de esa Convivir, debidamente autorizada, él coordinó con Raúl Emilio Hasbún Mendoza, reconocido empresario bananero en la zona del Urabá Antioqueño, la logística para que aviones trasladaran a un grupo de paras del Urabá al departamento del Meta, en el otro extremo del país, para que hicieran la masacre de Mapiripán. Esta fue perpetrada entre el 15 y 20 de julio de 1997”.
Posteriormente, Alberto Osorio fue condenado a tres años de prisión por nexos con paramilitares.

“En el caso de Urabá, las Convivir se crearon como un apéndice de las ACCU (Autodefensas Campesinas de Córdoba y Urabá), como lo reconoció Raúl Emilio Hasbun. Incluso, se realizó una reunión para su coordinación y administración centralizada. En estas se les informó que iban a recibir apoyo de las compañías bananeras e iban a recibir ingentes recursos (…). Tales fondos ingresaron a los bancos a través de las cuentas de las Convivir para que pareciera un aporte legal, aunque su destino eran las ACCU”.

Ya está comprobado que varios de los dirigentes de las Autodefensas Unidas de Colombia fueron, a su vez, miembros de las Convivir. La providencia de los magistrados nombra a Salvatore Mancuso, Juan Francisco Prada Márquez, conocido como Juancho Prada, Luis Arlex Arango, Jesús Ignacio Roldán Pérez, conocido como “Monoleche”, Wilson Salazar Carrascal, conocido como “El Loro”, Uber Banquez Martínez, comandante del Bloque Montes de María y otros jefes paramilitares.

Un hecho diciente del vínculo entre las Convivir y los grupos paramilitares fue evidenciado tras el crecido número de sus integrantes que se desmovilizaron con los distintos bloque de las Autodefensas Unidas de Colombia. “Los registros de la Fiscalía indican que 663 miembros de las Convivir registran antecedentes penales y 100 se desmovilizaron con las Autodefensas, 39 de ellos están postulados a la Ley de Justicia y Paz”.

Así mismo, el informe de la Comisión Interamericana de Derechos Humanos del 26 de febrero de 1999 concluyó que la autorización, creación y apoyo a las Convivir, violaban las normas del Derecho Internacional Humanitario (DIH) que “obliga a distinguir entre combatientes y civiles, a respetar y proteger a estos y a no involucrarlos en las hostilidades”.

La Convivir Papagayo: la convivir de las bananeras

Cuentan los magistrados que según reconoció el postulado Jesús Pérez Jiménez que: “la Convivir Papagayo era de las autodefensas. Éramos nosotros mismos y de ella hacían parte los patrulleros urbanos, que no tenían problemas con la justicia y se carnetizaban con las Convivir, pero eran reclutados por las Autodefensas Unidas de Colombia y ésta coordinaba sus acciones con las Convivir”.

Y esto no lo reconoció solo el señor Pérez Jiménez, también los paramilitares Raúl Emilio Hasbún, alias Pedro Bonito, y Herbert Veloza García, conocido como HH, quien agregó que Arnulfo Peñuela, el director administrativo de la Convivir Papagayo y Alberto Osorio, director del Departamento de Relaciones Públicas de dicha Convivir, eran o pertenecían a las autodefensa y además 11 de los desmovilizados del Bloque Bananero pertenecieron a la Convivir Papagayo.

Arnulfo Peñuela, quien estuvo al frente de la Convivir Papagayo hasta 1998, “era quien coordinaba las actividades con la Brigada y la policía de la región”. Tiempo después el señor Peñuela fue condenado por el Juzgado Segundo Penal del Circuito Especializado de Antioquia por el delito de concierto para delinquir.

No solo los paramilitares recibieron apoyo de las Fuerzas Militares sino también de la empresa privada. Dicen los magistrados que según el acta, el 28 de mayo de 2004, y para cumplir con las normas legales: “la Convivir Papagayo modificó la calidad de los bananeros vinculados a ella y los trasladó de afiliados a asociados. En el acta se reconoció que hacían un aporte de 3 centavos por caja de banano, como lo venían haciendo desde hace 8 años. Esos recursos se recibían en 3 oficinas de Medellín y para lavarlos a través del sistema bancario se utilizaron las Convivir. La Convivir Papagayo recibió por esa vía más de 7 mil millones de pesos entre los años 1998 y 2003”.

De hecho la Convivir Papagayo recibió aportes de 194 empresas bananeras, entre ellas la comercializadora Banadex y la más sonada de todas: la filial Chiquita Brands, que realizó aportes entre los años 2001 y 2004 por un total de seiscientos setenta y un millones ciento once mil seiscientos cuarenta y cuatro pesos ($ 641.111.644). Es preciso resaltar que según la justicia americana los aportes ascendieron a 1.7 millones de dólares, los cuales tuvieron como destino las AUC. Estos hechos fueron aceptados por el representante legal de Chiquita Brands ante la justicia de los Estados Unidos. Fue condenado por ello. Lo curioso es que el fiscal 33 de Especializado de Medellín Humberto Villamizar precluyó la investigación.

Está comprobado que el 5 de noviembre de 2001 por el puerto de la empresa Chiquita Brands “ingresaron 14 contendores con 3.400 fusiles AK 47 y siete millones de cartuchos para fusil con destino a los grupos paramilitares”.

El general Rito Alejo del Río, “El pacificador de Urabá” según Álvaro Uribe Vélez

Uno de los casos más importantes y que ilustran la estrecha relación de altos mandos militares con los paramilitares es el caso del general (r) Rito Alejo del Río en el que sus vínculos con este grupo narcoterrorista se remontan cuando el entonces comandante estuvo en el Magdalena Medio. Luego fue comandante de la Brigada XVII en la región de Urabá entre 1995 a 1997.
Durante ese período empezó la sangrienta arremetida de las Autodefensas de Carlos Castaño hacia el Urabá y Chocó, y hubo decenas de denuncias sobre la colaboración entre las tropas de Rito Alejo con los paramilitares, que según documentos oficiales dejaron cerca de 500 muertos y más de cinco mil personas tuvieron que abandonar sus tierras y 21 comunidades fueron desterradas.

Mientras eso sucedía, el general Rito Alejo del Río logró que lo llamaran, inclusive por boca del entonces gobernador Álvaro Uribe como “El pacificador de Urabá”. En agosto del año pasado Rito Alejo fue condenado a 25 años de cárcel por el homicidio de Marino López Mena cometido el 27 de febrero de 1997 en el poblado de Bijao, jurisdicción del municipio de Riosucio (Chocó), donde incursionaron miembros del grupo paramilitar del Bloque “Elmer Cárdenas” en la Operación Génesis, mientras que el general era comandante de la XVII Brigada del Ejército con sede en Carepa (Urabá antioqueño).

“No obstante luego de esas gravísimas acusaciones de la relación de general Rito Alejo del Río con los paramilitares, algunos sectores de la sociedad le hicieron un homenaje de desagravio en el Hotel Tequendama de Bogotá, el cual ofreció como oferente y orador Álvaro Uribe Vélez, quien viajó desde el exterior para ese solo efecto”.

La masacre de El Aro: siete días de genocidio donde el gobernador Uribe Vélez nunca se enteró

La providencia de los magistrados entrega varias pistas de los hechos sospechosos que sucedieron antes, durante y después de la masacre de El Aro, en el municipio de Ituango, a 195 kilómetros de Medellín. Esta masacre fue perpetrada el 22 de octubre de 1997 por paramilitares al mando de Salvatore Mancuso. Según cifras oficiales 17 personas fueron torturadas y asesinadas, 42 de las 60 viviendas fueron quemadas, 1.200 reses fueron robadas y forzaron a 702 habitantes a huir de sus casas.

Sostiene el Tribunal Superior de Medellín que varios mensajes llegaron a la Gobernación de Antioquia, a la Base Militar de Santa Rita y al Batallón Girardot, que estaba al mando del coronel Germán Morantes, las cuales advertían que estaban masacrando civiles en el corregimiento de El Aro. Ninguno hizo nada. El primero en llegar a dicho corregimiento fue el coronel Morantes, pero 15 días después de que los paramilitares salieran.

Hay varios hechos que vale la pena recordar. “El ganado fue llevado a través de Valdivia y Puerto Valdivia hasta la Hacienda El Perro de los hermanos Castaño. Ese día el Ejército había decretado el toque de queda a partir de las 6 de la tarde”.

Y agregan los magistrados: “por la masacre fueron condenados un teniente y un cabo del Ejército, pero eso no excluye –y antes confirma y sugiere- la participación de otros, pues no parece creíble que esa operación que duró 7 días e implicó a la movilización de una tropa numerosa y la sustracción y movilización por carretera de unas 1.200 cabezas de ganado, contara y dependiera solo de la cooperación de un oficial de inferior rango y un suboficial. Menos aún si hay evidencia de que la Gobernación de Antioquia al mando de Álvaro Uribe Vélez y el comando del Batallón Girardot fueron informados de lo que estaba sucediendo en El Aro y del apoyo de un helicóptero del Ejército. La condena del teniente coronel Jesús María Clavijo, quien estuvo al mando de dicho batallón por el delito de concierto para delinquir a la que se hizo alusión, confirma esa apreciación”.

Recordemos que en noviembre de 2008 en versiones entregadas en el juicio que se le adelanta desde Estados Unidos al paramilitar Salvatore Mancuso, este confesó que el fallecido Pedro Juan Moreno, secretario de Gobierno del gobernador Uribe, se enteró por boca de Carlos Castaño Gil que la masacre sería perpetrada. Además, confirmó el apoyo de altos mando del Ejército colombiano.

Tres años después fueron asesinados el abogado y defensor de Derechos Humanos, Jesús María Valle Jaramillo, quien había denunciado la presencia de paramilitares en la cabecera de Ituango y la complicidad del Ejército y la Policía con ellos y el personero de Campamento Jesús Emilio Penagos. Concluyen los magistrados que esos asesinatos a los únicos que beneficiaba era al entonces gobernador Álvaro Uribe Vélez, a altos mandos militares de la región y a otros personajes de la zona. Ellos dos, además, habían denunciado la negligencia de la Gobernación de Antioquia, del Ejército y la Policía para prevenir esas masacres.

Recapitulan los magistrados que el nombre del expresidente Álvaro Uribe Vélez aparece vinculado a eventos de origen y expansión de grupos paramilitares. Y no solo el de él sino de Pedro Juan Moreno, quien fuera su mano derecha cuando fue gobernador de Antioquia. Él ha sido señalado como uno de los líderes que defendían y orientaban la política de las Autodefensas Campesinas de Córdoba y Urabá (ACCU). Además de todos los hechos señalados anteriormente, detrás de Álvaro Uribe Vélez estaría el aval de la Operación Orión y la toma de la Comuna 13 realizada concertadamente entre los paramilitares del Bloque Cacique Nutibara con el fin de eliminar hasta la última cabeza de las milicias urbanas para consolidar el dominio de dicho bloque.

“No puede ser que ignorara todo lo que estaba sucediendo en estos casos, o todos esos hechos se cometieran a sus espaldas, como tantos otros que se les atribuyen a sus colaboradores más cercanos y que tampoco podía ignorar como los actos cometidos contra la Corte Suprema de Justicia”.
“Por lo tanto, se ordena expedir copias por promover, auspiciar y apoyar grupos paramilitares y Convivir vinculadas con estos y/o concentrarse con ellos, no solo como gobernador sino después y aún como Presidente de Colombia”.

@sebastiandiazlo

Fuente: Las2Orillas.co



¿"Odio irracional"? No, observación de la realidad nacional y memoria de la historia :)

[Marinero Falton]

Marinero me hizo quedar como un vil aprendiz. Yo dizque vanagloriandome de mi capacidad para responder rapidamente en 5 minutos cuando el hombre sin necesidad siquiera de leer lo que se le escribe responde en 1 minuto. Voy a hacer como èl: no vuelvo a leer nada de lo que la contraparte escribe y me limito a darle "copiar" a mi primer aporte y pegarlo a modo de respuesta a todo lo que se me antoje.
Sí lo leí, y por mas que aparente estar bien escrito, es un argumento inútil desde el punto de vista que intenta comprobar. Todos son inocentes hasta que se demuestre lo contrario.

[Marinero Falton]

:rolleyes:

Si te parece valida tu contraargumentación, entonces la guardaré y la tendré en cuenta para usarla en futuras ocasiones :).

Por otro lado Marinero, te dejo esto por acá para que practiqué lectura y para que los demás nos untemos de un poco de historia de Colombia:



¿"Odio irracional"? No, observación de la realidad nacional y memoria de la historia :)


Bueno lleva esas "pruebas" a la fiscalía, esperaré en le noticiero de la noche a ver que pasa :)

[Misos]

Bueno lleva esas "pruebas" a la fiscalía, esperaré en le noticiero de la noche a ver que pasa :)

¿Sabías que la fiscalía no es el organismo encargado para juzgar a un expresidente? Es por eso que hemos estado hablando de la Comisión de acusaciones, ¿acaso no lo leíste en otros comentarios? :)

[RICARDO69]

En fin, ¿Alvaro Uribe Velez promovió o no promovió la conformación de grupos como las Convivir?

Solo voy a referirme a este punto.

Claro que si, Misos. Usted tiene toda la razón. Uribe fue el principal promotor de las Convivir en Antioquia.

Ya aceptado eso, le hago una pregunta:

¿Usted que opina de que el Superintendente de Economía Solidaria está, en este preciso momento, incentivando la creación de cooperativas en todo el país?

[Marinero Falton]

¿Sabías que la fiscalía no es el organismo encargado para juzgar a un expresidente? Es por eso que hemos estado hablando de la Comisión de acusaciones, ¿acaso no lo leíste en otros comentarios? :)
Bueno entonces lleve las "pruebas" a la Comisión de acusaciones, esperaré pendiente al noticiero de las 7 :)

[Misos]

Solo voy a referirme a este punto.

Claro que si, Misos. Usted tiene toda la razón. Uribe fue el principal promotor de las Convivir en Antioquia.

Ya aceptado eso, le hago una pregunta:

¿Usted que opina de que el Superintendente de Economía Solidaria está, en este preciso momento, incentivando la creación de cooperativas en todo el país?

Pues me toca responderte con otra pregunta:

¿Dichas cooperativas suplantan las funciones que son deberes de las entidades del Estado pertinentes en dicho asunto?

Las Convivir no fueron simples asociaciones de ciudadanos. Recordemos que una de las prerrogativas del Estado es reservarse el uso de la fuerza; por algo se hacen llamados a la institucionalidad y no a suplantar la institucionalidad

Bueno entonces lleve las "pruebas" a la Comisión de acusaciones, esperaré pendiente al noticiero de las 7 :)

Mejor leete el artículo que te dejé más arriba :)

[RICARDO69]

Pues me toca responderte con otra pregunta:

¿Dichas cooperativas suplantan las funciones que son deberes de las entidades del Estado pertinentes en dicho asunto?

Las Convivir no fueron simples asociaciones de ciudadanos. Recordemos que una de las prerrogativas del Estado es reservarse el uso de la fuerza; por algo se hacen llamados a la institucionalidad y no a suplantar la institucionalidad



Mejor leete el artículo que te dejé más arriba :)




Pues a mí también me toca responderle con otra pregunta:

Si una cooperativa viola la ley, como efectivamente lo han hecho muchas, hay que encarcelar al Supersolidario?


Edito para no seguir con las preguntas:

Las convivir no nacieron para suplantar ninguna función del estado y, menos, la de las entidades autorizadas para el uso de la fuerza. Estas asociaciones nacieron y fueron pensadas para cumplir una función defensiva y de apoyo a la Fuerza Pública, por medio de informaciones para que esa fuerza pública pudiera cumplir mejor su deber de combatir la criminalidad rural.

Además, fueron completamente legales y ni siquiera las creó Uribe sino el Congreso siendo presidente Gaviria y ministro de defensa, Botero Zea.

Le recuerdo que Uribe, en ese tiempo, era gobernador de Antioquia y los gobernadores no tienen entre sus funciones hacer leyes pero si tienen entre sus obligaciones, cumplirlas.

[Misos]

Pues a mí también me toca responderle con otra pregunta:

Si una cooperativa viola la ley, como efectivamente lo han hecho muchas, hay que encarcelar al Supersolidario?


Edito para no seguir con las preguntas:

Las convivir no nacieron para suplantar ninguna función del estado y, menos, la de las entidades autorizadas para el uso de la fuerza. Estas asociaciones nacieron y fueron pensadas para cumplir una función defensiva y de apoyo a la Fuerza Pública, por medio de informaciones para que esa fuerza pública pudiera cumplir mejor su deber de combatir la criminalidad rural.

Además, fueron completamente legales y ni siquiera las creó Uribe sino el Congreso siendo presidente Gaviria y ministro de defensa, Botero Zea.

Le recuerdo que Uribe, en ese tiempo, era gobernador de Antioquia y los gobernadores no tienen entre sus funciones hacer leyes pero si tienen entre sus obligaciones, cumplirlas.

Hombre Rap, al congreso que le "correspondió" la legalización de cooperativas armadas metió bien profundo la pata, se les olvidó por completo (según parece) la prerrogativa que te mencioné. La creación de ese marco legal ha sido uno de los peores adefesios en cuanto a conflicto armado se refiere en este país, ¿por qué?, por los resultados que podemos ver hoy en día: no se acabaron a los grupos guerrilleros sino que se les arrebató el terreno y quedó bajo el mando de, lo que a la postre se convirtió en, una fuerza armada irregular (sí, el paramilitarismo ya existía desde antes, pero éste se engordó más con las Convivir). Como quien dice, se aumentó la irregularidad.

Sí, dicho congreso efectuó el marco legal por medio del cual las Convivir tuvieron su legalidad, pero la incorporación de efectivos (personas integrantes de dichas "cooperativas" armadas) estuvo a cargo de otras personas. Yo no digo que Alvaro Uribe Velez fue el creador de dicho marco legal, pues como vos bien lo has dicho, él en ese entonces no era congresista sino gobernador de Antioquia. Pero resulta que él fue, como actor político, un fuerte promotor de las Convivir.

¿Por qué no se aumentó la capacidad de las fuerzas legitimas del Estado?, eso es algo que, deliberada o ingenuamente, los legalizadores, promotores y creadores de las Convivir no tenían en sus planes.

Si te vas a apegar a "la razón por la cual nacieron" los grupos armados que luego se convirtieron en irregulares, pues entonces lo mismo podemos decir de los del otro bando, que sopretexto de defender los derechos del pueblo, bla, bla... siembran minas y reclutan menores. Es de tener en cuenta que poco tiempo de surgir las Convivir los actos propios del paramilitarismo aumentaron.

En cuanto a tu pregunta inicial, si una cooperativa (del tipo que sea) es creada o posteriormente efectua masacres, desplazamientos, usurpación de tierras, violaciones, etc. quien esté a cargo de su supervisión y de establecer sus lineamientos debe (o debería) pagar carcel. Cada quien debe responder por su cargo (recordemos a AIS y los irregulares subsidios que desde su creación se otorgaron y que condujo a la imputación de cargos del encargado del ministerio que les dio origen)

[Marinero Falton]

No misos no nos vas a convencer :funny: :funny: yo por lo menos no soy de esos que comen cuento de viejas chismosas (sin ofender) que fulanito dijo, que el otro dijo. Si a Uribe se le comprueba irrefutable y legalmente algún delito, que pague por él. Yo no adoro ningún ídolo de barro.

[RICARDO69]

Hombre Rap, al congreso que le "correspondió" la legalización de cooperativas armadas metió bien profundo la pata, se les olvidó por completo (según parece) la prerrogativa que te mencioné. La creación de ese marco legal ha sido uno de los peores adefesios en cuanto a conflicto armado se refiere en este país, ¿por qué?, por los resultados que podemos ver hoy en día: no se acabaron a los grupos guerrilleros sino que se les arrebató el terreno y quedó bajo el mando de, lo que a la postre se convirtió en, una fuerza armada irregular (sí, el paramilitarismo ya existía desde antes, pero éste se engordó más con las Convivir). Como quien dice, se aumentó la irregularidad.

Sí, dicho congreso efectuó el marco legal por medio del cual las Convivir tuvieron su legalidad, pero la incorporación de efectivos (personas integrantes de dichas "cooperativas" armadas) estuvo a cargo de otras personas. Yo no digo que Alvaro Uribe Velez fue el creador de dicho marco legal, pues como vos bien lo has dicho, él en ese entonces no era congresista sino gobernador de Antioquia. Pero resulta que él fue, como actor político, un fuerte promotor de las Convivir.

¿Por qué no se aumentó la capacidad de las fuerzas legitimas del Estado?, eso es algo que, deliberada o ingenuamente, los legalizadores, promotores y creadores de las Convivir no tenían en sus planes.

Si te vas a apegar a "la razón por la cual nacieron" los grupos armados que luego se convirtieron en irregulares, pues entonces lo mismo podemos decir de los del otro bando, que sopretexto de defender los derechos del pueblo, bla, bla... siembran minas y reclutan menores. Es de tener en cuenta que poco tiempo de surgir las Convivir los actos propios del paramilitarismo aumentaron.

En cuanto a tu pregunta inicial, si una cooperativa (del tipo que sea) es creada o posteriormente efectua masacres, desplazamientos, usurpación de tierras, violaciones, etc. quien esté a cargo de su supervisión y de establecer sus lineamientos debe (o debería) pagar carcel. Cada quien debe responder por su cargo (recordemos a AIS y los irregulares subsidios que desde su creación se otorgaron y que condujo a la imputación de cargos del encargado del ministerio que les dio origen)

Entonces, los funcionarios pueden decir: "Voy a escoger cuales leyes aplico y cuales no" o"NO voy a cumplir una la ley porque dentro de 5 o 10 años, estas asociaciones, cooperativas, grupos o personas, pueden violar la ley y yo estaría estimulándolas para que lo hagan"?

Y si un funcionario no acata la ley, que pasa? Bueno, un funcionario diferente a Petro, por supuesto. Aunque las sanciones y condenas le van a llegar así sea después de 3 o 4 años.

Yo entiendo que las Convivir son el caballito de batalla de los detractores de Uribe y que no lo pueden dejar así esté demostrada la legalidad del proceder de él puesto que hay miles de personas que ya se han aprendido ese libreto y con recitarlo pueden convencer a muchos incautos. Pero, ¿usted Misos?

Contrario a los que piensa (n) algún (os) usuario (s), yo lo tengo por persona inteligente y analítica, por lo que me asombra que usted también caiga y estimule la propagación de esa falacia.

[cesar coy]

Bueno entonces lleve las "pruebas" a la Comisión de acusaciones, esperaré pendiente al noticiero de las 7 :)


De hecho ya estàn ahì desde hace màs de 6 años y eso es de pùblico conocimiento. Solo falta esperar que quienes las estàn evaluando, (congresistas probos, incorruptibles y de paso compinches de todos los implicados) decidam algùn dìa obrar basados en ellas.

Que intriga no?? Que decidiràn? Hallaràn alguna vez a un funcionario colombiano culpable de alguna indelicadeza o como ha sucedido hasta ahora en el 100% de los casos dictaminaràn que como siempre en Colombia no se ha cometido ninguna irregularidad? Cuanta incertidumbre no? Ojala sea una vez màs lo segundo para que podamos dormir placidamente sabiendo que estamos en el pais mejor gobernado del mundo y que nunca se han robado un solo pesito de nuestros impuestos.

[Marinero Falton]

De hecho ya estàn ahì desde hace màs de 6 años y eso es de pùblico conocimiento. Solo falta esperar que quienes las estàn evaluando, (congresistas probos, incorruptibles y de paso compinches de todos los implicados) decidam algùn dìa obrar basados en ellas.

Que intriga no?? Que decidiràn? Hallaràn alguna vez a un funcionario colombiano culpable de alguna indelicadeza o como ha sucedido hasta ahora en el 100% de los casos dictaminaràn que como siempre en Colombia no se ha cometido ninguna irregularidad? Cuanta incertidumbre no? Ojala sea una vez màs lo segundo para que podamos dormir placidamente sabiendo que estamos en el pais mejor gobernado del mundo y que nunca se han robado un solo pesito de nuestros impuestos.
Yo sé que el día que Uribe caiga preso (que lo dudo porque creo que es inocente) me imagino que vos harás una fiesta y vas a tirar la casa por la ventana :funny: :funny: pero no te preocupes, el día que caiga un zurdo de los de arriba, como algún cabecilla de las fart o le hagan golpe de estado a maburro me haré un pajaso que ni te imaginas :funny: :funny: no, mejor aún, haré fiesta y contrataré zorras para hacer una orgía mientras vemos en pantalla repetidamente el cadáver de la rata zurda muerta en cuestión :roll: y luego celebraremos con escocés the macallan single malt (nada de johnnie walker, el blended es para pobres :roll: ) (sarcasm mode off)

[cesar coy]

Yo sé que el día que Uribe caiga preso (que lo dudo porque creo que es inocente) me imagino que vos harás una fiesta y vas a tirar la casa por la ventana :funny: :funny: pero no te preocupes, el día que caiga un zurdo de los de arriba, como algún cabecilla de las fart o le hagan golpe de estado a maburro me haré un pajaso que ni te imaginas :funny: :funny: no, mejor aún, haré fiesta y contrataré zorras para hacer una orgía mientras vemos en pantalla repetidamente el cadáver de la rata zurda muerta en cuestión :roll: y luego celebraremos con escocés the macallan single malt (nada de johnnie walker, el blended es para pobres :roll: ) (sarcasm mode off)


Perdonaras mi groseria pero comprenderas que prefiero no imaginarte a vos en un pajazo. Pero no te estoy juzgando por eso no creas. Cada quien es libre de divertirse como quiera mientras no lastime a nadie.

[Miguelito87]

Yo sé que el día que Uribe caiga preso (que lo dudo porque creo que es inocente) me imagino que vos harás una fiesta y vas a tirar la casa por la ventana :funny: :funny: pero no te preocupes, el día que caiga un zurdo de los de arriba, como algún cabecilla de las fart o le hagan golpe de estado a maburro me haré un pajaso que ni te imaginas :funny: :funny: no, mejor aún, haré fiesta y contrataré zorras para hacer una orgía mientras vemos en pantalla repetidamente el cadáver de la rata zurda muerta en cuestión :roll: y luego celebraremos con escocés the macallan single malt (nada de johnnie walker, el blended es para pobres :roll: ) (sarcasm mode off)

Aja el Blue Label King George de U$ 3,000 es de pobres. El chivas 35 de U$ 1,200 es de pobres. :L

Otra cosa es que el Single Malt arranque en un punto más alto, 12 años, y no 8 como JW. Pero decir que el Blended ese para pobres es una muestra de ignorancia.

Personalmente también prefiero el single Malt. The McCallan 12 es mi favorito... Pero el mejor que he probado ha sido el Glenffidich 21. Blended mi favorito es el JW Swing, y el mejor que he probado ha sido el JW King George.

[PEDROELGRANDE]

Jejejeje se les estallaron las neuronas a los iguazos sangreazul .... es que al estilo Faltón ...sólo tienen neuronas en la cabeza, del organelo, ....eso les pasa por pajuelos,....tremenda demencia: usan imágenes de los personajes que odian para pajearse...¡No lo dijo PEDROELGRANDE, NI COY, Ni MISOS...ETC. ETC. ! LO DIJERON lOS IGUAZOS: Mrinero Faltón y a Miguelito que le gusta :roll: AGH JAJAJAJAJ ESTOS IGUAZOS SÍ SON UN CIRCO. De razón Gina Parodi se desmarcó de estos onanistas de la política :roll: :laughing9::laughing9::laughing9:

[Misos]

Entonces, los funcionarios pueden decir: "Voy a escoger cuales leyes aplico y cuales no" o"NO voy a cumplir una la ley porque dentro de 5 o 10 años, estas asociaciones, cooperativas, grupos o personas, pueden violar la ley y yo estaría estimulándolas para que lo hagan"?

Viejo Rap, te voy a responder este punto con más preguntas (disculparás que pregunte tanto, pero yo soy como los viejos filósofos que decían que el preguntar era el camino que lo aproximaban a uno a la verdad): ¿la ley por la cual se amparó a las Convivir (y demás cooperativas armadas) eran una ley de obligatorio cumplimiento?, si es así, entonces respondeme ¿esa ley obligatorio se implementó en todos los departamentos de Colombia? y sabiendo las cosecuencias que a corto plazo se produjeron con dichas cooperativas ¿por qué se sostuvieron?



Y si un funcionario no acata la ley, que pasa? Bueno, un funcionario diferente a Petro, por supuesto. Aunque las sanciones y condenas le van a llegar así sea después de 3 o 4 años. Petro no me importa, si él tiene que pagar por su improvisación, desorden y arrogancia pues que pague; no veo la necesidad que me lo nombrés aquí si yo ni siquiera soy simpatisante de ese señor.

¿Y si un funcionario se apega al cumplimiento de una ley que va en detrimento de derechos fundamentales de otros ciudadanos?... Aaaa no ya sé, no tenés que contestarme esta, AUV "no sabía" que dichas consecuencias estaban ocurriendo en ese entonces.




Yo entiendo que las Convivir son el caballito de batalla de los detractores de Uribe y que no lo pueden dejar así esté demostrada la legalidad del proceder de él puesto que hay miles de personas que ya se han aprendido ese libreto y con recitarlo pueden convencer a muchos incautos. Pero, ¿usted Misos?

Contrario a los que piensa (n) algún (os) usuario (s), yo lo tengo por persona inteligente y analítica, por lo que me asombra que usted también caiga y estimule la propagación de esa falacia.
No Rap, no es el caballito de batalla, es apenas uno de los puntos delicados que se le critican a AUV.

Rap, te agradezco que me tengás por tal, pero con tus halagos no me vas a hacer echar para atrás, no pensés que con un argumento de hombre de paja y un argumento a las emociones me vas a responder. Mejor continuemos con lo de las Convivir que con vos, en ese tema, el debate sí es más interesante; ahorrate el uso de falacias argumentativas innecesarias, concentremonos, concentremonos :)

[Marinero Falton]

Aja el Blue Label King George de U$ 3,000 es de pobres. El chivas 35 de U$ 1,200 es de pobres. :L

Otra cosa es que el Single Malt arranque en un punto más alto, 12 años, y no 8 como JW. Pero decir que el Blended ese para pobres es una muestra de ignorancia.

Personalmente también prefiero el single Malt. The McCallan 12 es mi favorito... Pero el mejor que he probado ha sido el Glenffidich 21. Blended mi favorito es el JW Swing, y el mejor que he probado ha sido el JW King George.
Miguelito un single raro de verdad vale mas que una casa, el walker se consigue hasta en el exito jajajajaaja (así sea el sello azul).

[Miguelito87]

Miguelito un single raro de verdad vale mas que una casa, el walker se consigue hasta en el exito jajajajaaja (así sea el sello azul).

Los Single Malt que consigues acá tampoco te van a pasar de 5 millones de pesos :)

Obvio, hay algunos ultrararos que cuestan decenas de miles de libras, pero no es el que se toma todos los días.

[Miguelito87]

Jejejeje se les estallaron las neuronas a los iguazos sangreazul .... es que al estilo Faltón ...sólo tienen neuronas en la cabeza, del organelo, ....eso les pasa por pajuelos,....tremenda demencia: usan imágenes de los personajes que odian para pajearse...¡No lo dijo PEDROELGRANDE, NI COY, Ni MISOS...ETC. ETC. ! LO DIJERON lOS IGUAZOS: Mrinero Faltón y a Miguelito que le gusta :roll: AGH JAJAJAJAJ ESTOS IGUAZOS SÍ SON UN CIRCO. De razón Gina Parodi se desmarcó de estos onanistas de la política :roll: :laughing9::laughing9::laughing9:

Yo cuando dije que odiaba a la Parody? Tu que eres el desocupado que se la pasa sacando pantallas muéstramelo.

Lo unico que he dicho es que es una mujer hermosa, y que me gustaría tirármela... No soy el único que piensa así.

Y ahora vas a salir con que soy un "uribista apostata", no Pedrito, mi presidente soy yo. No me inclino ante ídolos de barro... Trabajo bastante para no tener que inclinarme ante ningún político ni deberles ninguna clase de favores.

Iguazo es una palabra traiga a colación por Martin de francisco y Santiago Moure en "El Siguiente Programa" y se refiere al Colombiano promedio sin educación, visión e inmerso en el conformismo. Claramente aplica para idiotas como tu, y no para empresarios trabajadores, educados y de buena cuna como yo.

Mientras miras que parrilla de spam chavista vas a poner para que te paguen una miseria, yo me iré a dormir a mi cama de 2x2, para mañana ir en mi Mercedes de niño rico a comprar ropa de niño rico para irme a unas vacaciones de niño rico a Barbados desde el próximo Jueves. Eso lo podrías hacer también tu si fueras emprendedor, persistente e innovador; pero como eres un pobre pelagatos que se vende por tres pesos haciendo spam. Que patético eres Pedro, pero al menos tienes una función, cuando veo tu resentimiento y tu mediocridad no puedo evitar sentirme como un dios.

[PEDROELGRANDE]

Los Single Malt que consigues acá tampoco te van a pasar de 5 millones de pesos :)

Obvio, hay algunos ultrararos que cuestan decenas de miles de libras, pero no es el que se toma todos los días.

Un Marinero y Miguelito; dos borrachines hablando de política:laughing9::laughing9::laughing9:
http://imagezilla.net/thumbs2/vX9M742-imagenes-de-borrachos-caidas_tn.jpg (http://imagezilla.net/show/vX9M742-imagenes-de-borrachos-caidas.jpg)

Agh ajajajaj la vanalización de la política; tanto trámite que le dio el compa MISOS a sus juiciosas disquisiciones con lujo de detalles para resultar babiando sobre Ay el Single Malt ¡ Ay es que a los iguazos sangreazul se nos quema la j si chupamos una de Walker azul! ¡Ay! :laughing9:

[Marinero Falton]

Aja el Blue Label King George de U$ 3,000 es de pobres. El chivas 35 de U$ 1,200 es de pobres. :L

Otra cosa es que el Single Malt arranque en un punto más alto, 12 años, y no 8 como JW. Pero decir que el Blended ese para pobres es una muestra de ignorancia.

Personalmente también prefiero el single Malt. The McCallan 12 es mi favorito... Pero el mejor que he probado ha sido el Glenffidich 21. Blended mi favorito es el JW Swing, y el mejor que he probado ha sido el JW King George.

Miguelito, ojo que escribiste mal Macallan :roll: Por otro lado sin ofender tienes que aprender mas de Whiskys.
Hablar de blendeds en una reunión de conocedores es un chiste. Y no te lo digo de mal porque igual en este foro vale huevo esto, pero si alguna vez estas en una reunión de social de gente muy estirada y conocedora del tema posiblemente te estoy salvando el pellejo de antemano (en caso de que quieras dar una imagen de experiencia y confiabilidad).

Te sorprenderá saber que rara vez tomo whisky por mi cuenta, ya que no me gusta el alcohol (ni tampoco fumo, pero sé de habanos y puros) no tengo ningún tipo de vicio. Conozco de whiskys porque algunos tíos tienen buena experiencia en eso, y algunos amigos del exterior me han enriquecido sobre el tema. Hay que ser muy prudente en lo que no se tiene un conocimiento amplio. Casi por regla general, las cosas "hi-end" o ultralujo, carecen o tienen muy poca publicidad. No todo el mundo las conoce.

Ahora, si quieres un verdadero buen single, para reservarlo para cuando cierres un gran negocio (algunos lo usan para restregárselo a otro estirado jajaja) tienes que estar muy bien relacionado socialmente. Esas botellas son escasas y hay que saber cuales comprar y donde. Muchos inclusive van directamente a Escocia y tienen sus botellas separadas en las bodegas ancestrales. Comparar una botella que tiene un precio similar a un tv de 50 pulgadas, (y viendo que en los barrios pobres hay gente con televisores gigantes) con botellas que valen mas que una casa y que muchas veces solo las puedes conseguir en la misma Escocia, claramente es una contradicción.

Como se todo esto? porque he sido bien educado culturalmente, y porque mi trabajo lo amerita. Una cagada con un cliente estirado en un almuerzo de trabajo te puede tirar el negocio y sabes que es verdad. Ya lo he dicho anteriormente, no me interesa rankearme ni nada por el estilo, en este foro estamos para ayudarnos.

El mensaje que desencadenó todo esto claramente fue una broma, e ilusos como pedro ni siquiera leyeron que era un sarcasmo (hasta lo escribí jajaja, vaya comprensión lectora).

[Marinero Falton]

Un Marinero y Miguelito; dos borrachines hablando de política:laughing9::laughing9::laughing9:
http://imagezilla.net/thumbs2/vX9M742-imagenes-de-borrachos-caidas_tn.jpg (http://imagezilla.net/show/vX9M742-imagenes-de-borrachos-caidas.jpg)

Agh ajajajaj la vanalización de la política; tanto trámite que le dio el compa MISOS a sus juiciosas disquisiciones con lujo de detalles para resultar babiando sobre Ay el Single Malt ¡ Ay es que a los iguazos sangreazul se nos quema la j si chupamos una de Walker azul! ¡Ay! :laughing9: [/SIZE]
Pff ni siquiera leíste bien que todo era puro sarcasmo, lee bien mi mensaje (al final) no das ni rabia :laughing9: :roll:

[Miguelito87]

Miguelito, ojo que escribiste mal Macallan :roll: Por otro lado sin ofender tienes que aprender mas de Whiskys.
Hablar de blendeds en una reunión de conocedores es un chiste. Y no te lo digo de mal porque igual en este foro vale huevo esto, pero si alguna vez estas en una reunión de social de gente muy estirada y conocedora del tema posiblemente te estoy salvando el pellejo de antemano (en caso de que quieras dar una imagen de experiencia y confiabilidad).

Te sorprenderá saber que rara vez tomo whisky por mi cuenta, ya que no me gusta el alcohol (ni tampoco fumo, pero sé de habanos y puros) no tengo ningún tipo de vicio. Conozco de whiskys porque algunos tíos tienen buena experiencia en eso, y algunos amigos del exterior me han enriquecido sobre el tema. Hay que ser muy prudente en lo que no se tiene un conocimiento amplio. Casi por regla general, las cosas "hi-end" o ultralujo, carecen o tienen muy poca publicidad. No todo el mundo las conoce.

Ahora, si quieres un verdadero buen single, para reservarlo para cuando cierres un gran negocio (algunos lo usan para restregárselo a otro estirado jajaja) tienes que estar muy bien relacionado socialmente. Esas botellas son escasas y hay que saber cuales comprar y donde. Muchos inclusive van directamente a Escocia y tienen sus botellas separadas en las bodegas ancestrales. Comparar una botella que tiene un precio similar a un tv de 50 pulgadas, (y viendo que en los barrios pobres hay gente con televisores gigantes) con botellas que valen mas que una casa y que muchas veces solo las puedes conseguir en la misma Escocia, claramente es una contradicción.

Como se todo esto? porque he sido bien educado culturalmente, y porque mi trabajo lo amerita. Una cagada con un cliente estirado en un almuerzo de trabajo te puede tirar el negocio y sabes que es verdad. Ya lo he dicho anteriormente, no me interesa rankearme ni nada por el estilo, en este foro estamos para ayudarnos.

El mensaje que desencadenó todo esto claramente fue una broma, e ilusos como pedro ni siquiera leyeron que era un sarcasmo (hasta lo escribí jajaja, vaya comprensión lectora).[/B]

Autocorrector de iOS, lo toma como apellido y no como marca.

No soy experto en Whisky, nunca he afirmado serlo, pero si se una cosa o dos que la mayoría no. También he viajado bastante.

En cuanto a los blended, reitero que hay varios para paladar exquisito. Como el Royal Salute de edición conmemorativa para la casa Real de Japon del cual solo se hicieron 50 botellas. Obvio el 90% de los blended son tragos comunes, en el sentido de que a pesar de su calidad, no son exclusivos (mas si excluyente, pedrito no podría pagar ni un miserable Sello Rojo).

Los Single Malty los Single Grain, al contrario son Whiskys mas escasos, de los cuales existen versiones comunes (Glenfidich, Macallan, etc.) que sacan versiones de consumo masivo 12 y 15 años, y de 21 años. Obviamente estas marcas también tienen sus versiones exclusivas, pero existen varias marcas, que como correctamente afirmas, no son conocidas ya que su calidad esta destinada a conocedores y no necesitan promoción.

En cuanto a lo que mencionas de dañar un negocio, la gente con la que trabajo les interesa es cuanta plata vamos a hacer, no si les invito X o Y trago. En cuanto a lo de la gente estirada, el 99% de los casos el mas estirado soy yo.

Peor bueno, un mal entendido lo tiene cualquiera. Quiero ver la respuesta de PEDROELENVIDIOSO que probablemente nunca haya tomado algo mas haya de un Old Parr :laughing9:

Pd. Aclaracion, no soy un alcoholico, como PEDROELIGUAZO sugirió. Con Whisky para todos los días me refiero a un Macallan 12 años, un JW Platinum, o un Buchanans Red Seal. Tragos que aunque de calidad, no son excepcionales.

[Miguelito87]

Pff ni siquiera leíste bien que todo era puro sarcasmo, lee bien mi mensaje (al final) no das ni rabia :laughing9: :roll:

Que hariamos sin el, el payaso nos saca bastantes risas.

Antes de Pedro esta zona era seria y aburrida, ahora es un goce.

[PEDROELGRANDE]

http://media.giphy.com/media/S0qvzjBIv3cE8/giphy.gif

Tan que arden los iguazos.... :laughing9: no saben como justificar su babaza :roll:

[Marinero Falton]

Autocorrector de iOS, lo toma como apellido y no como marca.

En cuanto a lo que mencionas de dañar un negocio, la gente con la que trabajo les interesa es cuanta plata vamos a hacer, no si les invito X o Y trago. En cuanto a lo de la gente estirada, el 99% de los casos el mas estirado soy yo.



No estés tan seguro de ello, conozco un caso. Un conocido (no es amigo mio pero lo conozco) tuvo un incidente con un italiano bastante pesado. El italiano le empezó a hablar de un tema en específico, de allá de Italia, y el otro le siguió la corriente como si supiera de que estaba hablando, y opinó algo que no era. Total, el italiano le dijo algo así como ¿de que mierda hablas tu eres imbécil? (riéndose) Y fue muy incómodo. Nunca me ha pasado eso porque soy muy prudente. Pero es verdad lo que dices, la mayoría de la gente que va a hacer negocios no se pone en esas mamadas, van a lo que es, lo demás es protocolo. Sin-embargo, si se intenta dar una imagen confiable, y te cachan una "mentirijilla" por desconocimiento en un tema (aunque no te lo digan) eso va influir negativamente en el tema del negocio en sí, ya que el cliente esta a la defensiva, aunque no te lo diga (pensará "si miente en saber de una banalidad como esta, por que no va a mentir en este proyecto o producto que propone?)

[Marinero Falton]

http://media.giphy.com/media/S0qvzjBIv3cE8/giphy.gif

Tan que arden los iguazos.... :laughing9: no saben como justificar su babaza :roll:
Ve a dormir pedro que es tarde, tienes que madrugar para tu spam zurdo o no te dan rollito de papel :)

[PEDROELGRANDE]

http://imagezilla.net/thumbs2/gwcCqYb-uribe-montana_tn.jpg (http://imagezilla.net/show/gwcCqYb-uribe-montana.jpg)

¿de que mierda hablas tu eres imbécil? (riéndose) Y fue muy incómodo.

:laughing9: :laughing9: :laughing9:

[Marinero Falton]

http://imagezilla.net/thumbs2/gwcCqYb-uribe-montana_tn.jpg (http://imagezilla.net/show/gwcCqYb-uribe-montana.jpg)

¿de que mierda hablas tu eres imbécil? (riéndose) Y fue muy incómodo.

:laughing9: :laughing9: :laughing9:
Y eso que tiene que ver lol? fue un ejemplo entre dos personas haciendo un negocio, muy posiblemente hasta el negocio se concretó, la verdad no se como terminó eso ni me interesa la verdad. No fue una pelea a golpes como me imagino te la estarás imaginando en tu cerrada mente jajajaa Ves a Uribe hasta en tus sueños :roll: A todo le quieres sacar contra, no te interesa que estés fuera de contexto :roll:

Mejor ve a dormir que estas perdiendo tu toque de joda sana :laughing9:

[PEDROELGRANDE]

Y eso que tiene que ver lol? fue un ejemplo entre dos personas haciendo un negocio, muy posiblemente hasta el negocio se concretó, la verdad no se como terminó eso ni me interesa la verdad. No fue una pelea a golpes como me imagino te la estarás imaginando en tu cerrada mente jajajaa Ves a Uribe hasta en tus sueños :roll: A todo le quieres sacar contra, no te interesa que estés fuera de contexto :roll:

Mejor ve a dormir que estas perdiendo tu toque de joda sana :laughing9:

Jajajajajaj :laughing9::laughing9::laughing9::laughing9: Uribe y sus aliados la emprendieron contra Gina Parody: A todo le quieres sacar contra, no te interesa que estés fuera de contexto: Mejor ve a dormir :laughing9:

[RICARDO69]

Ustedes son muy crueles.

Hablando de whiskys finos y caros y YAYITOBACATÁ metiendo chirrinche.

No hay que pasarse, muchachos.

[RICARDO69]

Viejo Rap, te voy a responder este punto con más preguntas (disculparás que pregunte tanto, pero yo soy como los viejos filósofos que decían que el preguntar era el camino que lo aproximaban a uno a la verdad): ¿la ley por la cual se amparó a las Convivir (y demás cooperativas armadas) eran una ley de obligatorio cumplimiento?, si es así, entonces respondeme ¿esa ley obligatorio se implementó en todos los departamentos de Colombia? y sabiendo las cosecuencias que a corto plazo se produjeron con dichas cooperativas ¿por qué se sostuvieron?

Petro no me importa, si él tiene que pagar por su improvisación, desorden y arrogancia pues que pague; no veo la necesidad que me lo nombrés aquí si yo ni siquiera soy simpatisante de ese señor.

¿Y si un funcionario se apega al cumplimiento de una ley que va en detrimento de derechos fundamentales de otros ciudadanos?... Aaaa no ya sé, no tenés que contestarme esta, AUV "no sabía" que dichas consecuencias estaban ocurriendo en ese entonces.


No Rap, no es el caballito de batalla, es apenas uno de los puntos delicados que se le critican a AUV.

Rap, te agradezco que me tengás por tal, pero con tus halagos no me vas a hacer echar para atrás, no pensés que con un argumento de hombre de paja y un argumento a las emociones me vas a responder. Mejor continuemos con lo de las Convivir que con vos, en ese tema, el debate sí es más interesante; ahorrate el uso de falacias argumentativas innecesarias, concentremonos, concentremonos :)

Por supuesto que si. Una ley es para aplicarse en todo el territorio nacional, No conozco leyes municipales o departamentales. De pronto haya leyes que benefician a una cierta región por sus condiciones especiales o por algún desastre. Ej. Ley para ayuda al eje cafetero cuando lo del terremoto, pero leyes que solo sean aplicables a un municipio o departamento, no existen porque la ley es nacional y de obligatorio cumplimiento.

Las Convivir se establecieron a lo largo y ancho del territorio nacional y no fue en Antioquia donde tuvieron mayo auge. Yo leí hace años que en el país se crearon más de 500 convivir y en Antioquia, creo que eran 30 o 40. Una pequeña lectura no sería vana sobre ese aspecto. No la hago en este momento porque estoy al borde de una piscina, con un climita delicioso y tomando un coctelito sin alcohol. Usted comprenderá.

Por otro lado, usted sabe muy bien la norma constitucional que reza que los particulares solo son responsables por infringir la Constitución y las leyes, en cambio los servidores lo son ademas por omisión o extralimitación en sus funciones.

Tomando en cuenta que la primera función de los servidores es cumplir la ley, ya se imaginará que no pueden decir o escoger qué leyes aplican o dejan de aplicar.

En cuanto a lo de la ley que va en detrimento de los derechos de unas personas es sencillo responder, mejor dicho ya está respondido.

El funcionario no puede negarse a aplicar una ley que esté legalmente emitida, sancionada y vigente.

Para la cuestión del control de legalidad están los debztes en el Congreso, el paso por las comisiones, las votaciones, la conciliación entre el senado y la cámara, el control de constitucionalidad automático (si procede) o las demandas ante las cortes. Pero mientras la ley esté vigente, o sea que no se haya derogado expresa o táctitamente, el funcionario tiene la obligación de aplicarla.

En cuanto a lo de los halagos, no lo decía por halagarlo o para preordenar su respuesta; lo dije porque lo creo así y si vamos a ponernos puntillosos, yo también le rogaría que no haga parecer que ya conoce mis respuestas con lo del desconocimiento de Uribe. No me parece justo puesto que no acostumbro tomar las cosas por el lado más débil o sea la negación absoluta y ya está.

En cuanto a lo de Petro, era un comentario al márgen que no tenía nada que ver con usted específicamente. Solo dije lo que va a pasar dentro de algún tiempo.


EDITO:

Qué pena pero me olvide de responderle un punto.

Uribe, en este caso gobernador de Antioquia, no era el encargado de la vigilancia de esas Convivir. De eso se tenía que encargar o estaba en cabeza de la Superintendencia de Vigilacia y Seguridad Privada, ente de orden nacional y con sede principal en Bogotá.

[PEDROELGRANDE]

Viejo Rap, te voy a responder este punto con más preguntas (disculparás que pregunte tanto, pero yo soy como los viejos filósofos que decían que el preguntar era el camino que lo aproximaban a uno a la verdad): ¿la ley por la cual se amparó a las Convivir (y demás cooperativas armadas) eran una ley de obligatorio cumplimiento?, si es así, entonces respondeme ¿esa ley obligatorio se implementó en todos los departamentos de Colombia? y sabiendo las cosecuencias que a corto plazo se produjeron con dichas cooperativas ¿por qué se sostuvieron?

Petro no me importa, si él tiene que pagar por su improvisación, desorden y arrogancia pues que pague; no veo la necesidad que me lo nombrés aquí si yo ni siquiera soy simpatisante de ese señor.

¿Y si un funcionario se apega al cumplimiento de una ley que va en detrimento de derechos fundamentales de otros ciudadanos?... Aaaa no ya sé, no tenés que contestarme esta, AUV "no sabía" que dichas consecuencias estaban ocurriendo en ese entonces.


No Rap, no es el caballito de batalla, es apenas uno de los puntos delicados que se le critican a AUV.

Rap, te agradezco que me tengás por tal, pero con tus halagos no me vas a hacer echar para atrás, no pensés que con un argumento de hombre de paja y un argumento a las emociones me vas a responder. Mejor continuemos con lo de las Convivir que con vos, en ese tema, el debate sí es más interesante; ahorrate el uso de falacias argumentativas innecesarias, concentremonos, concentremonos :)


Convivir eran fachada del paramilitarismo en Urabá

La Fiscalía estableció que trece asociaciones de seguridad privada creadas en esta región bajo la gobernación de Álvaro Uribe, y financiadas por empresarios, tenían vínculos con el paramilitarismo. Alias 'HH' denunció presiones de alto vuelo para que no denunciara estos vínculos.
http://thumbnails105.imagebam.com/42143/23fe94421429022.jpg (http://www.imagebam.com/image/23fe94421429022)
Unas 13 convivir eran manejadas por paramilitares en Urabá. Foto Semana
Las asociaciones de seguridad y vigilancia privada, conocidas como Convivir, fueron una fachada del proyecto paramilitar en el Urabá antioqueño. Así lo demostraron investigaciones de los fiscales de la Unidad Nacional de Justicia y Paz durante la audiencia de legalización de cargos ante un magistrado de conocimiento, contra el ex jefe del Bloque Bananero Ever Velosa García, alias ‘HH’, realizada en Bogotá esta semana que pasó. Velosa está hoy en prisión en Estados Unidos, luego de haber sido extraditado en marzo de 2009.

Los funcionarios judiciales recaudaron pruebas, que complementaron con los testimonios de varios ex integrantes de las autodefensas, para respaldar su acusación de que por lo menos trece Convivir conformadas en esa subregión antioqueña fueron el motor económico y logístico que puso a andar la maquinaria de terror dirigida por los hermanos Castaño Gil.

En la audiencia judicial donde se dieron a conocer estos hallazgos, participó, alias ‘H.H’, en conferencia satelital, desde su prisión estadounidense. Aseguró que “las Convivir prestaron el apoyo logístico a las autodefensas en esa región”. Así lo explicó: “En el Urabá Antioqueño (las Convivir) eran parte de las autodefensas, a tal punto que con la plata que ellas recogían se pagaban las armas y se les pagaba a los muchachos”.

Velosa también denunció presiones que incluso involucraron al entonces asesor presidencial, José Obdulio Gaviria, para que él y los de su grupo no revelaran los nombres de los empresarios bananeros que financiaron a aquellas Convivir de Urabá con nexos con el paramilitarismo.

Las Convivir fueron creadas por el Decreto 356 de febrero 11 de 1994, durante la presidencia de Cesar Gaviria para “la prestación por particulares de servicios de vigilancia y seguridad privada”. Sin embargo, fue sólo hasta el gobierno de Samper, cuando éstas se expandieron por todo el país. En total existieron por lo menos 529 cooperativas rurales de seguridad en 24 departamentos del país para las que trabajaron por lo menos 15.300 personas. Era legal armarlas, incluso con fusiles y otras armas largas, entrenarlas y dotarlas de radios de comunicación y medios de transporte.

No obstante, con los descubrimientos del proceso de Justicia y Paz se ha venido a saber que en la Costa Caribe, Antioquia y los Llanos Orientales, muchas Convivir fueron creadas por narcotraficantes, o por paramilitares, entonces desconocidos, como un frente para poder hacerse legalmente a armas, a financiación, y poder amparar los movimientos de sus hombres armados con carnets legales.

De acuerdo con la Fiscalía, en Antioquia se constituyeron por lo menos 87 de estas organizaciones, trece de las cuales operaron en el Urabá antioqueño. Durante la gobernación Álvaro Uribe, entre los años 1995 y 1997 se crearon la mayoría de las Convivir en esta región del país.

En el Urabá antioqueño, como en otras partes del país, los investigadores judiciales han comprobado que casi que desde el mismo momento de su constitución, las Convivir tuvieron nexos con los paramilitares. Según lo establecido por la Fiscalía, estas cooperativas captaron y administraron los fondos aportados por las empresas bananeras y ganaderas, sirvieron de puente entre ‘paras’ y algunos militares para coordinar acciones, y realizaron labores de inteligencia para apoyar acciones paramilitares.

Según lo documentado por la Fiscalía, las trece Convivir que se habían creado originalmente en esa región agroindustrial de Antioquia, entre 1995 y 1998, poco a poco se fueron reestructurando y para mayor eficiencia en el manejo de los recursos, se unificaron en una, llamada Convivir Papagayo, cuyos directivos han sido procesados penalmente por nexos con grupos paramilitares. La sede de Papagayo quedaba detrás de la Brigada XVII del Ejército en Carepa y tuvo aproximadamente 1.065 integrantes.

El empresario bananero Raúl Hasbún Mendoza, alias ‘Pedro Bonito’, respaldó la Papagayo y desde ahí, coordinó la estrategia de financiamiento de las estructuras paramilitares a través de los aportes de tres centavos de dólar por cada caja exportada de la fruta de las empresas asentadas en la zona, entre ellas la firma norteamericana Chiquita Brands.

“Raúl Hasbún fue la parte administrativa fundamental de las Convivir”, indicó la Fiscal 17 de la Unidad de Justicia y Paz. Y agregó que Hasbún, en acuerdo con Vicente Castaño Gil, aprovechó su condición de empresario y su cercanía con los empresarios bananeros y ganaderos de la zona para captar recursos para estas asociaciones.

Los documentos originales de la Superintendencia de Vigilancia muestran que Jesús Alberto Osorio Mejía y Arnulfo Peñuela Marín figuraban como representantes legales de la Convivir Papagayo. Y según la Fiscalía, ellos se encargaron de hacer cumplir las órdenes del jefe paramilitar Raúl Hasbún. En el organigrama de la organización, Peñuela fue reconocido como director administrativo y Osorio como el encargado de las relaciones públicas.

Eran tales los vínculos de estos dirigentes de estas asociaciones con el paramilitarismo, que durante la audiencia, el ex paramilitar ‘H.H’, dijo que, a la vez que figuraba legalmente como representante de la Convivir, debidamente autorizada, Osorio Mejía coordinó con Hasbún la logística para que aviones trasladaran a un grupo de ‘paras’ del Urabá antioqueño al departamento del Meta, en el otro extremo del país, para que hicieran la masacre de Mapiripán. Esta fue perpetrada entre el 15 y el 20 de julio de 1997. Osorio Mejía fue condenado a tres años de prisión por nexos con paramilitares.

Por otra parte, la Fiscalía, apoyada por el testimonio de José de Jesús Pérez Jiménez, alias ‘Sancocho’, aseguró que Arnulfo Peñuela Marín, quien ha sido condenado a seis años de prisión por financiamiento de grupos paramilitares, fue el enlace entre miembros de la Fuerza Pública y grupos paramilitares. Y que Peñuela gestionó ante organismos de seguridad la libertad de paramilitares capturados por agentes de la Policía o del Ejército.

Con relación a las estrategias de financiación, alias ‘H.H’ explicó que antes de que existieran las Convivir ya se habían organizado grupos de seguridad financiados por los bananeros y los ganaderos. De acuerdo con los hallazgos judiciales expuestos por la Fiscalía, esos aportes fueron hechos de manera voluntaria.

Los investigadores además determinaron que, más tarde, ninguna de las multinacionales y empresas bananeras de la zona del Urabá Antioqueño se quedó sin financiar a las Convivir, un esquema aparentemente legal de protección del acoso, la extorsión y el secuestro de las guerrillas en la zona.

No obstante, durante las diligencias de versión libre, el ex jefe paramilitar Raúl Hasbún había entregado una lista de financiadores de las Convivir y aseguró que varios empresarios les hicieron aportes voluntarios, a sabiendas de que encubrían una fuerza paramilitar ilegal que se movía entre Apartadó y Mutatá. La justicia reconstruyó la contabilidad original de estas Convivir y pudo establecer que por lo menos en un año ingresaron a las arcas de las Autodefensas Unidas de Colombia cerca de 3.000 millones de pesos de entonces.

Presiones indebidas
Durante la audiencia de control de legalidad, alias ‘HH’ dijo que uno de sus hombres, José de Jesús Pérez Jiménez, alias ‘Sancocho’, le contó acerca de una singular oferta de silencio que había recibido durante una visita a la cárcel Bellavista de Medellín por parte de un emisario del entonces jefe paramilitar Rodrigo Zapata, secretario privado de Vicente Castaño. En ese encuentro, le ofrecieron un soborno de 200 millones de pesos, para que se retractara de lo dicho ante la justicia sobre Alberto Osorio y Arnulfo Peñuela y sus posibles nexos con la Convivir Papagayo. Peñuela era entonces alcalde de Carepa y Osorio había sido representante de las Convivir en el Urabá.

"Cuando comenzamos con este proceso de denunciar al señor Alberto Osorio y al señor (Arnulfo) Peñuel, que son muy cercanos a todos los bananeros, llegó un señor a (la cárcel) Bellavista, a visitar a 'Sancocho' a ofrecerle 200 millones de pesos de parte de un trabajador de Peñuela para que se echara para atrás, se retractara y que no hablara nada de eso de las Convivir. Eso fue un sábado. Después 'Sancocho' fue a hablar conmigo, y le dije que ni se le ocurriera decir que sí". En ese momento alias 'HH' le recordó a Pérez Jiménez que tenían que decir la verdad. Ante los magistrados de control de legalidad, el ex jefe paramilitar aseveró que todo eso "era un montaje que nos querían hacer".

"Eso fue un sábado", continuó narrando alias 'HH' ante los magistrados. "Cuando al lunes o martes llegó a Bellavista el doctor Sergio González, conocido jurista del gobierno de Uribe ante los desmovilizados, a decirme que el señor José Obdulio le había dicho que lo que nosotros estábamos haciendo era unos montajes para sacarle plata a la gente. Inmediatamente mandé llamar a Pérez Jiménez para que escuchara lo que el señor González me estaba diciendo y era que nosotros le estabamos pidiendo 200 millones de pesos a los de las Convivir para no hablar de ellos. Le dije a Pérez Jiménez que le contara al doctor González que todo eso era falso. Nosotros sabemos que esa gente tiene un poder muy grande".

Por alguna razón que no fue aclarada durante la audiencia, González tenía conocimiento del ofrecimiento que el exparamilitar Rodrigo Zapata le había hecho a alias ‘Sancocho’ por su silencio. No obstante la gravedad de la denuncia, los magistrados que presidieron la audiencia de control de legalidad no le hicieron más preguntas a alias ‘HH’ al respecto. Quedaron en el aire varias preguntas sin resolver: ¿Si está diciendo la verdad ‘HH’ al involucrar al ex consejero Gaviria en estas presiones por qué no lo había denunciado antes, cuando estaba en Colombia? ¿Quién fue el emisario de Rodrigo Zapata? ¿Por qué el abogado Sergio González sabía del ofrecimiento de dinero a alias ‘Sancocho’? ¿Si la versión de los ex paramilitares es cierta, a quiénes estaban intentando proteger Gonzalez, Zapata y Gaviria?

Es el mismo abogado Sergio González quien representaba al paramilitar desmovilizado José Orlando Moncada, alias ‘Tasmania’. En septiembre de 2007 éste último dijo en una carta que le mandó al entonces presidente Uribe que dizque el magistrado Iván Velásquez, el principal investigador de la parapolítica, le había ofrecido beneficios jurídicos si atestiguaba contra Uribe.

Pero en junio de 2008 se retractó y aseguró que el abogado González le había hecho firmar esa carta y a cambio, él y otro ex paramilitar ‘El Tuso’ Sierra, le ofrecieron una casa para su mamá de 400 millones de pesos. “En el complot también se han mencionado los nombres del hacendado Santiago Uribe Vélez y del detenido ex senador Mario Uribe, los dos vecinos y allegados del abogado González”, según escribió el columnista Daniel Coronel.

La Fiscalía compulsó copias con el fin de que sean investigadas estas denuncias realizadas por alias ‘HH’ sobre las presiones que recibieron él y ’Sancocho’ para que no revelaran los nombres de los empresarios que hicieron aportes a las Convivir que operaron en el Urabá antioqueño y que como lo demostraron las investigaciones judiciales estuvieron al servicio del proyecto paramilitar.

[Misos]

Por supuesto que si. Una ley es para aplicarse en todo el territorio nacional, No conozco leyes municipales o departamentales. De pronto haya leyes que benefician a una cierta región por sus condiciones especiales o por algún desastre. Ej. Ley para ayuda al eje cafetero cuando lo del terremoto, pero leyes que solo sean aplicables a un municipio o departamento, no existen porque la ley es nacional y de obligatorio cumplimiento.

Mi pregunta era capciosa, más adelante te lo explicaré por qué.



Las Convivir se establecieron a lo largo y ancho del territorio nacional y no fue en Antioquia donde tuvieron mayo auge. Yo leí hace años que en el país se crearon más de 500 convivir y en Antioquia, creo que eran 30 o 40. Una pequeña lectura no sería vana sobre ese aspecto. No la hago en este momento porque estoy al borde de una piscina, con un climita delicioso y tomando un coctelito sin alcohol. Usted comprenderá.

De hecho, tengo entendido que fueron 414 en total (a menos que hubieran varias que operaran con aparente legalidad y no estuvieran registradas). Tenés razón Antioquia no fue el departamento con mayor número de dichas cooperativas, tal marca la ostentaba Santander con 106. Peeeeero, Antioquia contaba con 85.

Y no, no se implementaron en todos los departamentos. Si mal no cuento, hubo 10 departamentos en donde dichas cooperativas no se implementaron. Y allí está lo capciosa de la pregunta: si esa ley era de obligatorio cumplimiento, ¿violaron la ley los respectivos gobernadores de los departamentos donde este tipo de cooperativas no fue implementada?



Por otro lado, usted sabe muy bien la norma constitucional que reza que los particulares solo son responsables por infringir la Constitución y las leyes, en cambio los servidores lo son ademas por omisión o extralimitación en sus funciones.

Tomando en cuenta que la primera función de los servidores es cumplir la ley, ya se imaginará que no pueden decir o escoger qué leyes aplican o dejan de aplicar.

Yo no estaría tan seguro de tal afirmación. y el alegato en defensa del alcalde, gobernador, secretario, ministro, etc. está en la violación de derechos fundamentales que a futuro o en el presente puede provocar la implementación o ejercicio de una determinada ley.



En cuanto a lo de la ley que va en detrimento de los derechos de unas personas es sencillo responder, mejor dicho ya está respondido.

No, no lo es, no veo dónde está la respuesta. Me disculpás mi insistencia, pero me gustaría saber en dónde está la obviedad (mientras vos estás al borde de una piscina -juemadre hace rato no voy a una y deseo hacerlo- yo estoy nadando en un montón de papeles y datos filosóficos y noticiosos...). No caigás en una petición de princio.



El funcionario no puede negarse a aplicar una ley que esté legalmente emitida, sancionada y vigente.

Una cosa es ampararse en la legalidad por el bien del ciudadano y otra cosa es ampararse en la ley para sacar provecho de ella. Para diferenciar los casos está la ética, rama del pensamiento que, por su actuar reiterado, AUV desconoce (sirvanos de ejemplo el caso de la nueva Zona Franca, varias pedidas de cacao para exilios, etc...), por eso me resulta complicado confiar en la buena fe e intenciones de dicho expresidente.



Para la cuestión del control de legalidad están los debztes en el Congreso, el paso por las comisiones, las votaciones, la conciliación entre el senado y la cámara, el control de constitucionalidad automático (si procede) o las demandas ante las cortes. Pero mientras la ley esté vigente, o sea que no se haya derogado expresa o táctitamente, el funcionario tiene la obligación de aplicarla.

Ética Rap, Ética.
¿La seguridad de unos cuantos cuesta la sangre y desplazamiento de otros?



En cuanto a lo de los halagos, no lo decía por halagarlo o para preordenar su respuesta; lo dije porque lo creo así y si vamos a ponernos puntillosos, yo también le rogaría que no haga parecer que ya conoce mis respuestas con lo del desconocimiento de Uribe. No me parece justo puesto que no acostumbro tomar las cosas por el lado más débil o sea la negación absoluta y ya está.

Así como no es primera vez que vos me leés a mí, tampoco es primera vez que yo te leo a vos. Y lo del desconocimientode AUV lo digo porque ese ha resultado en "el caballito de guerra" de los defensores de él, ¿o cuál va a ser la defensa en este caso para AUV en cuanto a las consecuencias que a corto plazo se vinieron por la implementación de las Convivir, que sabía y se hizo el de la oreja mocha o que sabía y no denunció los casos porque aún tenía fe en la razón fundacional de esas cooperativas o que no sabía?



EDITO:

Qué pena pero me olvide de responderle un punto.

Uribe, en este caso gobernador de Antioquia, no era el encargado de la vigilancia de esas Convivir. De eso se tenía que encargar o estaba en cabeza de la Superintendencia de Vigilacia y Seguridad Privada, ente de orden nacional y con sede principal en Bogotá.

Si AUV o cualquiera de los subalternos tenía conocimiento o debía tener conocimiento del asunto (actuar extralimitado de las Convivir), ¿no estaba entre sus deberes velar por el bien de sus gobernados y hacer las denuncias pertinentes o él solo velaba por el bien de ciertos gobernados? siendo así el caso, que responda tanto el superintendente, como es natural y bien lo has dicho, como los beneficiarios de las bondades de estas cooperativas

[+Wilfred]

Ha habido problemas, es cierto. Pero se logró el cometido principal: sometimiento a la justicia, entrega de armas y prisión para cabecillas y autores de delitos de lesa humanidad. En resumen, no se ha logrado la verdad ni la reparación plenas, pero se consiguió algo de JUSTICIA.
Dicen que hubo justicia sólo porque los cabecillas fueron a la cárcel. Qué concepto tan pobre de justicia tiene usted, entonces

Enviado desde mi Sony Xperia Z1

[RICARDO69]

Mi pregunta era capciosa, más adelante te lo explicaré por qué.



De hecho, tengo entendido que fueron 414 en total (a menos que hubieran varias que operaran con aparente legalidad y no estuvieran registradas). Tenés razón Antioquia no fue el departamento con mayor número de dichas cooperativas, tal marca la ostentaba Santander con 106. Peeeeero, Antioquia contaba con 85.

Y no, no se implementaron en todos los departamentos. Si mal no cuento, hubo 10 departamentos en donde dichas cooperativas no se implementaron. Y allí está lo capciosa de la pregunta: si esa ley era de obligatorio cumplimiento, ¿violaron la ley los respectivos gobernadores de los departamentos donde este tipo de cooperativas no fue implementada?



Yo no estaría tan seguro de tal afirmación. y el alegato en defensa del alcalde, gobernador, secretario, ministro, etc. está en la violación de derechos fundamentales que a futuro o en el presente puede provocar la implementación o ejercicio de una determinada ley.



No, no lo es, no veo dónde está la respuesta. Me disculpás mi insistencia, pero me gustaría saber en dónde está la obviedad (mientras vos estás al borde de una piscina -juemadre hace rato no voy a una y deseo hacerlo- yo estoy nadando en un montón de papeles y datos filosóficos y noticiosos...). No caigás en una petición de princio.



Una cosa es ampararse en la legalidad por el bien del ciudadano y otra cosa es ampararse en la ley para sacar provecho de ella. Para diferenciar los casos está la ética, rama del pensamiento que, por su actuar reiterado, AUV desconoce (sirvanos de ejemplo el caso de la nueva Zona Franca, varias pedidas de cacao para exilios, etc...), por eso me resulta complicado confiar en la buena fe e intenciones de dicho expresidente.



Ética Rap, Ética.
¿La seguridad de unos cuantos cuesta la sangre y desplazamiento de otros?



Así como no es primera vez que vos me leés a mí, tampoco es primera vez que yo te leo a vos. Y lo del desconocimientode AUV lo digo porque ese ha resultado en "el caballito de guerra" de los defensores de él, ¿o cuál va a ser la defensa en este caso para AUV en cuanto a las consecuencias que a corto plazo se vinieron por la implementación de las Convivir, que sabía y se hizo el de la oreja mocha o que sabía y no denunció los casos porque aún tenía fe en la razón fundacional de esas cooperativas o que no sabía?



Si AUV o cualquiera de los subalternos tenía conocimiento o debía tener conocimiento del asunto (actuar extralimitado de las Convivir), ¿no estaba entre sus deberes velar por el bien de sus gobernados y hacer las denuncias pertinentes o él solo velaba por el bien de ciertos gobernados? siendo así el caso, que responda tanto el superintendente, como es natural y bien lo has dicho, como los beneficiarios de las bondades de estas cooperativas

De todo lo que usted dice deduzco que tiene una gran confusión en lo que eran las Convivir y, sobre todo, cómo se crearon y quienes podían crearlas.

Usted dice que si los otros gobernadores no las aplicaron en X o Y departamento, violaron la ley y eso es lo que me dice que usted no conoce la naturaleza de ellas.

Algo que se me ocurre en este momento son las sucursales bancarias. Usted sabe que los bancos tienen la facultad de funcionar en todo el país, pero hay municipios en los que no tienen sucursales. ¿Hay que echar a la cárcel a los alcaldes en donde los bancos no las tienen?

Las Convivir no las creó Uribe ni las financió Uribe porque ese no era su papel. Las Convivir fueron una iniciativa del gobierno central, reglamentadas también por una ley nacional y vigiladas por la Superintendencia de Vigilancia y Seguridad Privada. Además, como su nombre mismo lo indica, son de carácter privado, o sea que el gobierno departamental no tiene que crearlas. Son de iniciativa privada.

Yo entiendo que el odio de ciertos sectores ciega el entendimiento, la cogieron contra Uribe y tienen que seguir martillando contra él porque no les queda otra, pero también hay que ponerle un poquito de lógica.

Usted mismo dice que donde hubo mayor concentración de Convivir fue en Santander, entonces, ¿por qué no tienen los mismos cuestionamientos al gobernador de ese departamento en esa época, o al de Córdoba o al de Cundinamarca, donde se inscribieron muchas más que en Antioquia?

Lo exonero de una vez de decir que las de Antioquia fueron las más importantes o las más salvajes porque, de una vez le digo, eso es mentira. Las de Córdoba, fueron mucho más activas (por decirlo de alguna manera) que cualquiera otra en el país.

Pregunto de nuevo: ¿Donde están las acusaciones en contra del gobernador de ese departamento?

[RICARDO69]

Dicen que hubo justicia sólo porque los cabecillas fueron a la cárcel. Qué concepto tan pobre de justicia tiene usted, entonces

Enviado desde mi Sony Xperia Z1

Y bueno, aunque no es lo deseable, por lo menos los cabecillas están en la cárcel y la mayoría extraditados y condenados a penas más grandes de las que hubieran enfrentado acá.

Meter a todos los paras a la cárcel, no se puede como tampoco se podrá meter a todos los guerrilleros, pero si aceptamos que ellos salgan completamente impunes, entonces no solo sera cuestión de mal concepto sino que será una porquería la ley en nuestro país.

[Misos]

De todo lo que usted dice deduzco que tiene una gran confusión en lo que eran las Convivir y, sobre todo, cómo se crearon y quienes podían crearlas.

Usted dice que si los otros gobernadores no las aplicaron en X o Y departamento, violaron la ley y eso es lo que me dice que usted no conoce la naturaleza de ellas.

Rap, o no me has entendido o no me he hecho entender (y eso que he tratado ya más de una vez). Te pregunto, dado que en algunos departamentos no se registraron tales cooperativas (para que no insistás en que esa ley se ejercitó a lo largo y ancho de Colombia), ¿era necesaria la creación de dichas cooperativas?, es decir: ¿sí o sí se debian constituir tales cooperativas?

Hay un punto en el que no nos estamos entendiendo, y es la diferencia entre que una ley cobija todo el país (en eso tenés razón) y que una ley debe ejercitarse en todo el país (allí yo cuestiono el caracter de "necesario").

Y veo que hasta ahora no has respondido sobre el asunto de que a corto plazo las consecuencias para otros sectores de la población no fueron las mejores con la implementación de las Convivir



Algo que se me ocurre en este momento son las sucursales bancarias. Usted sabe que los bancos tienen la facultad de funcionar en todo el país, pero hay municipios en los que no tienen sucursales. ¿Hay que echar a la cárcel a los alcaldes en donde los bancos no las tienen?

Rap, entendés que con este parrafo vos mismo te acabás de contestar a lo que yo te preguntaba antes: entonces, dicha ley era una opción, no era una obligación su ejercicio (si, como opción se podía poner en ejercicio o no), máxime cuando las consecuencias, insisto, a corto plazo fueron que resultaran en una mimesis del paramilitarismo (no estoy diciendo que en ellas tuvo el origen el paramilitarismo para que no vengás a decir lo que no he dicho como veo que en otros puntos estás haciendo -estás viendo cosas que yo no he dicho-). Que cuál es el limite o parámetro para ejercitar una ley (opcional), pues la ética; obviamente quienes sacan buena tajada de dicho ejercicio no van a decir "uuuuuuy sí, la estamos embarrando, mejor desarticulemonos", sabiendo cómo es la mentalidad del oportunista eso no va a ocurrir; que el superintendente encargado tiene responsabilidad, claro que sí, ¿dónde he dicho que no?, ¿tiene toda la responsabilidad o debe ser el unico sentado en el banquillo? allí está el detalle, es muy berraco pensar que el que tiene las llaves de la casa (el casero) y es la cabeza administrativa del departamento no se entere de tan tamaña repercución que significaron la cosntitución de tales cooperativas (¿ver solo lo bueno... esa como que es una visión muy típica del modus de Uribe).



Las Convivir no las creó Uribe ni las financió Uribe porque ese no era su papel. Las Convivir fueron una iniciativa del gobierno central, reglamentadas también por una ley nacional y vigiladas por la Superintendencia de Vigilancia y Seguridad Privada. Además, como su nombre mismo lo indica, son de carácter privado, o sea que el gobierno departamental no tiene que crearlas. Son de iniciativa privada.

¿Leíste la parte donde dije y señalé que fue promotor? y también ¿leiste la parte donde puse que para la época él era gobernador de Antioquia?



Yo entiendo que el odio de ciertos sectores ciega el entendimiento, la cogieron contra Uribe y tienen que seguir martillando contra él porque no les queda otra, pero también hay que ponerle un poquito de lógica.

¿Otra vez estás apelando a argumentos a las emociones? Yo te he estado respondiendo con datos, no con memes ni con rabietas, así que no me vengás con la letanía de "es que el odio a Uribe esto y lo otro", ese sí que es el caballito de batalla de los defensores del uribismo y uno lo puede leer en Twetter, Facebook y hasta por acá, y no solamente en vos, así que te recomiendo que no me salgás con esas porque vos sos capaz de argumentar mejor que eso. Pero si insistís en apelar a argumentos a las emociones, pues tené en cuenta que el amor enceguecido tampoco deja ver la realidad completa viejo Rap :).



Usted mismo dice que donde hubo mayor concentración de Convivir fue en Santander, entonces, ¿por qué no tienen los mismos cuestionamientos al gobernador de ese departamento en esa época, o al de Córdoba o al de Cundinamarca, donde se inscribieron muchas más que en Antioquia?

1. Que pague también ese otro gobernador, ¿acaso he dicho que el unico que debe ser sentado en el banquillo de los acusados es el gobernador de Antioquia de la época? Es como con los falsos positivos de la presidencia de Uribe, si tiene que pagar el ministro de defensa de la época, pues que pague también.

2. ¿Es al gobernador de Cordoba de aquella época a quien en el artículo que encabeza este tema se le atribuye haber acabado con el paramilitarismo?, ¿será que leí mal o qué?



Lo exonero de una vez de decir que las de Antioquia fueron las más importantes o las más salvajes porque, de una vez le digo, eso es mentira. Las de Córdoba, fueron mucho más activas (por decirlo de alguna manera) que cualquiera otra en el país.

No, no te lo voy a negar; es más, tenés toda la razón, las de Cordoba fueron mucho más activas: el Uberrimo quedó bien asegurado :).



Pregunto de nuevo: ¿Donde están las acusaciones en contra del gobernador de ese departamento?



Sencillo viejo Rap, la dinámica es lo más de fácil: vos vas al área general de ZP y allí hay una opción para crear temas nuevos...

Por lo pronto, aquí se está mencionando a AUV, y se está diciendo que el desmovilizó a las autodefensas (paramilitarismo). Yo por mi parte estoy desmintiendo tal afirmación y las que se le han derivado. ¿No pretenderás que porque hay otros responsables en un asunto eentonces se van a usar a dichos otros implicados como chivos expiatorios o para que volteen la mirada hacia otro lado?, ni porque Uribe fuera intocable como creen algunos de sus simpatizantes :)

[RICARDO69]

Rap, o no me has entendido o no me he hecho entender (y eso que he tratado ya más de una vez). Te pregunto, dado que en algunos departamentos no se registraron tales cooperativas (para que no insistás en que esa ley se ejercitó a lo largo y ancho de Colombia), ¿era necesaria la creación de dichas cooperativas?, es decir: ¿sí o sí se debian constituir tales cooperativas?

Hay un punto en el que no nos estamos entendiendo, y es la diferencia entre que una ley cobija todo el país (en eso tenés razón) y que una ley debe ejercitarse en todo el país (allí yo cuestiono el caracter de "necesario").

Y veo que hasta ahora no has respondido sobre el asunto de que a corto plazo las consecuencias para otros sectores de la población no fueron las mejores con la implementación de las Convivir



Rap, entendés que con este parrafo vos mismo te acabás de contestar a lo que yo te preguntaba antes: entonces, dicha ley era una opción, no era una obligación su ejercicio (si, como opción se podía poner en ejercicio o no), máxime cuando las consecuencias, insisto, a corto plazo fueron que resultaran en una mimesis del paramilitarismo (no estoy diciendo que en ellas tuvo el origen el paramilitarismo para que no vengás a decir lo que no he dicho como veo que en otros puntos estás haciendo -estás viendo cosas que yo no he dicho-). Que cuál es el limite o parámetro para ejercitar una ley (opcional), pues la ética; obviamente quienes sacan buena tajada de dicho ejercicio no van a decir "uuuuuuy sí, la estamos embarrando, mejor desarticulemonos", sabiendo cómo es la mentalidad del oportunista eso no va a ocurrir; que el superintendente encargado tiene responsabilidad, claro que sí, ¿dónde he dicho que no?, ¿tiene toda la responsabilidad o debe ser el unico sentado en el banquillo? allí está el detalle, es muy berraco pensar que el que tiene las llaves de la casa (el casero) y es la cabeza administrativa del departamento no se entere de tan tamaña repercución que significaron la cosntitución de tales cooperativas (¿ver solo lo bueno... esa como que es una visión muy típica del modus de Uribe).



¿Leíste la parte donde dije y señalé que fue promotor? y también ¿leiste la parte donde puse que para la época él era gobernador de Antioquia?



¿Otra vez estás apelando a argumentos a las emociones? Yo te he estado respondiendo con datos, no con memes ni con rabietas, así que no me vengás con la letanía de "es que el odio a Uribe esto y lo otro", ese sí que es el caballito de batalla de los defensores del uribismo y uno lo puede leer en Twetter, Facebook y hasta por acá, y no solamente en vos, así que te recomiendo que no me salgás con esas porque vos sos capaz de argumentar mejor que eso. Pero si insistís en apelar a argumentos a las emociones, pues tené en cuenta que el amor enceguecido tampoco deja ver la realidad completa viejo Rap :).



1. Que pague también ese otro gobernador, ¿acaso he dicho que el unico que debe ser sentado en el banquillo de los acusados es el gobernador de Antioquia de la época? Es como con los falsos positivos de la presidencia de Uribe, si tiene que pagar el ministro de defensa de la época, pues que pague también.

2. ¿Es al gobernador de Cordoba de aquella época a quien en el artículo que encabeza este tema se le atribuye haber acabado con el paramilitarismo?, ¿será que leí mal o qué?



No, no te lo voy a negar; es más, tenés toda la razón, las de Cordoba fueron mucho más activas: el Uberrimo quedó bien asegurado :).



Sencillo viejo Rap, la dinámica es lo más de fácil: vos vas al área general de ZP y allí hay una opción para crear temas nuevos...

Por lo pronto, aquí se está mencionando a AUV, y se está diciendo que el desmovilizó a las autodefensas (paramilitarismo). Yo por mi parte estoy desmintiendo tal afirmación y las que se le han derivado. ¿No pretenderás que porque hay otros responsables en un asunto eentonces se van a usar a dichos otros implicados como chivos expiatorios o para que volteen la mirada hacia otro lado?, ni porque Uribe fuera intocable como creen algunos de sus simpatizantes :)

Cierto, parece que no nos entendemos en algo tan sencillo.

Ya para dejar el tema de la creación de las Convivir (quedo abierto a cualquier otro tema relacionado) porque para qué seguir dándole la vuelta a lo mismo.

Las Convivir fue un forma que se inventó el gobierno central para ayudar en la seguridad rural. OK hasta ahí?

Las Convivir fueron autorizadas por medio de una ley que tramitó y expidió el Congreso de esa época. OK también?

La ley que le dio vida a las Convivir fue sancionada por el presidente de esa época (Samper o Gaviria, creo que ambos tienen que ver, aunque no recuerdo bien cual fue. En este punto le voy a ofrecer disculpas puesto que más del 99% de mis comentarios los hago sin consultar.) Creo que tambien es un OK.

Las Convivir no fueron creadas ni podían crearse por el gobernador de ningún departamento. Es algo ilógico suponer que él hace los trámites para la creación de dichos entes, puesto que son de carácter PRIVADO. Esto significa que los particulares ven la necesidad, se asocian, cumplen con los requisitos y se inscriben ante la Superintendencia de Vigilancia y Seguridad Privada.

En casi todos los departamentos en donde se vio la necesidad de crearlas, se hicieron y no fueron ilegales, pues se trataba de una asociación autorizada por la ley.

El control también correspondió a la Superintendencia de Vigilancia y Seguridad Privada.

Para no caer en negación: ¿Sabía que las gobernaciones y alcaldías tienen diferentes secretarías desde donde se publicita, se informa, se capacita, etc. las diferentes asociaciones que la ley autoriza en bien de la comunidad? Por ejemplo, las JAC. El gobernador o el alcalde las crea? No. ¿Si hay el pedido de un grupo de personas que cumplen con la ley y con los requisitos, el alcalde puede negarse a registrarlas? (creo que eso es función de la Secretaría de Gobierno, pero para el ejemplo es lo mismo) ¿Y si varias JAC se convierten en asociaciones criminales, qué pasaría?

No le parece un poco tendencioso que usted diga que las Convivir de Córdoba se hicieron para proteger a Uribe. Que yo recuerde, Uribe nunca fue gobernador de ese departamento. Ah, cierto que usted es totalmente imparcial y solo son datos y cifras...

Y por último, ¿qué tiene que ver que él haya acabado, pretendido acabar o arrogarse ese mentiroso hecho (para darle gusto a todo el mundo) de terminar con el paramilitarismo? Sinceramente, no veo relación alguna que lo declare más culpable que otros gobernadores por ese hecho que fue muy posterior a lo que estamos hablando.