Ayudante De Santa
06-11-2015, 22:19:08
Ver la Versión Completa Con Imagenes : Uribe y sus aliados la emprendieron contra Gina Parody
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PEDROELGRANDE
13-07-2015, 19:29:08
¡Ajá! tan sencilllo ... tanta voltereta ...para dejar la sensación de que los grupos paramilitares son legales...:roll:
Ayudante De Santa
06-11-2015, 22:19:08
Misos
13-07-2015, 20:38:39
Las Convivir no fueron creadas ni podían crearse por el gobernador de ningún departamento. Es algo ilógico suponer que él hace los trámites para la creación de dichos entes, puesto que son de carácter PRIVADO. Esto significa que los particulares ven la necesidad, se asocian, cumplen con los requisitos y se inscriben ante la Superintendencia de Vigilancia y Seguridad Privada.
A ver Rap, ya a estas alturas, con todas las aclaraciones que he hecho, comienzo a suponer que vos no estás leyendo bien lo que yo estoy respondiendo: Alvaro Uribe Velez fue promotor, entiendase bien, p r o m o t o r; no estoy diciendo que él con lista en mano comenzó a llamar gente para que constituyeran tales cooperativas o que se metió la mano al bolsillo para tal propósito, o que se benefició... momento, olviden esto ultimo. Pero también estoy diciendo que él era el gobernador, ¿acaso él como gobernador no se debe enterar de las necesidades y dolencias del territorio que le correspondió gobernar, no se debía encargar de poner un gabinete a su disposición que le permitiera estar al tanto de los asuntos del departamento? Aquí es cuando vuelvo e insisto, hay que ser éticos, porque lo que se promovió no fueron unas cooperativas de ahorradores monetarios ni de caficultores, lo que se promovió fueron unas cooperativas armadas (e insisto, no preveer las posibles consecuencias de una dinámica tal es o algo muy ingenuo o algo con muy alevoso).
En casi todos los departamentos en donde se vio la necesidad de crearlas, se hicieron y no fueron ilegales, pues se trataba de una asociación autorizada por la ley.
Sí, tenés razón, la ley los amparaba. Pero ¿sabés qué es extralimitarse en las funciones?
El control también correspondió a la Superintendencia de Vigilancia y Seguridad Privada.
Pero por supuesto, tenés toda la razón. Y pienso que el encargado de tal oficina también debe ser sentado en el banquillo de los acusados.
Para no caer en negación: ¿Sabía que las gobernaciones y alcaldías tienen diferentes secretarías desde donde se publicita, se informa, se capacita, etc. las diferentes asociaciones que la ley autoriza en bien de la comunidad? Por ejemplo, las JAC. El gobernador o el alcalde las crea? No. ¿Si hay el pedido de un grupo de personas que cumplen con la ley y con los requisitos, el alcalde puede negarse a registrarlas? (creo que eso es función de la Secretaría de Gobierno, pero para el ejemplo es lo mismo) ¿Y si varias JAC se convierten en asociaciones criminales, qué pasaría?
Rap, seamos claros en algo, y me parece que a esto ya me había referido en anteriores respuestas, las Convivir no eran cooperativas ni de panaderos ni de lideres de barrio ni de vendedoras de arepas ni de zapateros ni de artistas; en otras palabras, no eran cooperativas tan común y corriente como las estás presentando, ¿por qué? por la sencilla razón de algo que ya había explicado respuestas atrás, fueron cooperativas a los que se les concedió una de las prerrogativas del Estado, a ellas se les armó y su proposito (por muy loable que al comienzo fuera) no era otro que el de ser un grupo que llegado el momento usara la fuerza bélica, algo que, no sé vos pero yo así lo considero, debe ser exclusivo de los entes del Estado conformados para dichos propósitos (salvo unas pequeñas excepciones, como lo son las empresas de seguridad privada, muy vigiladas por la superintendencia). Por eso, unas cooperativas con funciones tan especiales debían tener una vigilancia muy rigurosa, y no solo por la superintendencia encargada de ello, de lo contrario, insisto de nuevo, o es actuar con exceso de fe en la humanidad (ingenuidad) o con otras intenciones. Ética.
No le parece un poco tendencioso que usted diga que las Convivir de Córdoba se hicieron para proteger a Uribe. Que yo recuerde, Uribe nunca fue gobernador de ese departamento. Ah, cierto que usted es totalmente imparcial y solo son datos y cifras...
¿Qué pasó Rap, acaso dije algo falso?, hasta donde yo sé en ningún momento he dicho que Uribe fue gobernador de Cordoba... Cosa diferente es que una persona natural (o hasta jurídica) sea beneficiada por un estado de cosas.
Y por último, ¿qué tiene que ver que él haya acabado, pretendido acabar o arrogarse ese mentiroso hecho (para darle gusto a todo el mundo) de terminar con el paramilitarismo? Sinceramente, no veo relación alguna que lo declare más culpable que otros gobernadores por ese hecho que fue muy posterior a lo que estamos hablando.
Pues los artículos que puse antes los subí por petición, a modo de respuesta, de otro usuario, podés echar un vistazo para ver cuál es la relación de lo uno con lo otro
A ver Rap, ya a estas alturas, con todas las aclaraciones que he hecho, comienzo a suponer que vos no estás leyendo bien lo que yo estoy respondiendo: Alvaro Uribe Velez fue promotor, entiendase bien, p r o m o t o r; no estoy diciendo que él con lista en mano comenzó a llamar gente para que constituyeran tales cooperativas o que se metió la mano al bolsillo para tal propósito, o que se benefició... momento, olviden esto ultimo. Pero también estoy diciendo que él era el gobernador, ¿acaso él como gobernador no se debe enterar de las necesidades y dolencias del territorio que le correspondió gobernar, no se debía encargar de poner un gabinete a su disposición que le permitiera estar al tanto de los asuntos del departamento? Aquí es cuando vuelvo e insisto, hay que ser éticos, porque lo que se promovió no fueron unas cooperativas de ahorradores monetarios ni de caficultores, lo que se promovió fueron unas cooperativas armadas (e insisto, no preveer las posibles consecuencias de una dinámica tal es o algo muy ingenuo o algo con muy alevoso).
En casi todos los departamentos en donde se vio la necesidad de crearlas, se hicieron y no fueron ilegales, pues se trataba de una asociación autorizada por la ley.
Sí, tenés razón, la ley los amparaba. Pero ¿sabés qué es extralimitarse en las funciones?
El control también correspondió a la Superintendencia de Vigilancia y Seguridad Privada.
Pero por supuesto, tenés toda la razón. Y pienso que el encargado de tal oficina también debe ser sentado en el banquillo de los acusados.
Para no caer en negación: ¿Sabía que las gobernaciones y alcaldías tienen diferentes secretarías desde donde se publicita, se informa, se capacita, etc. las diferentes asociaciones que la ley autoriza en bien de la comunidad? Por ejemplo, las JAC. El gobernador o el alcalde las crea? No. ¿Si hay el pedido de un grupo de personas que cumplen con la ley y con los requisitos, el alcalde puede negarse a registrarlas? (creo que eso es función de la Secretaría de Gobierno, pero para el ejemplo es lo mismo) ¿Y si varias JAC se convierten en asociaciones criminales, qué pasaría?
Rap, seamos claros en algo, y me parece que a esto ya me había referido en anteriores respuestas, las Convivir no eran cooperativas ni de panaderos ni de lideres de barrio ni de vendedoras de arepas ni de zapateros ni de artistas; en otras palabras, no eran cooperativas tan común y corriente como las estás presentando, ¿por qué? por la sencilla razón de algo que ya había explicado respuestas atrás, fueron cooperativas a los que se les concedió una de las prerrogativas del Estado, a ellas se les armó y su proposito (por muy loable que al comienzo fuera) no era otro que el de ser un grupo que llegado el momento usara la fuerza bélica, algo que, no sé vos pero yo así lo considero, debe ser exclusivo de los entes del Estado conformados para dichos propósitos (salvo unas pequeñas excepciones, como lo son las empresas de seguridad privada, muy vigiladas por la superintendencia). Por eso, unas cooperativas con funciones tan especiales debían tener una vigilancia muy rigurosa, y no solo por la superintendencia encargada de ello, de lo contrario, insisto de nuevo, o es actuar con exceso de fe en la humanidad (ingenuidad) o con otras intenciones. Ética.
No le parece un poco tendencioso que usted diga que las Convivir de Córdoba se hicieron para proteger a Uribe. Que yo recuerde, Uribe nunca fue gobernador de ese departamento. Ah, cierto que usted es totalmente imparcial y solo son datos y cifras...
¿Qué pasó Rap, acaso dije algo falso?, hasta donde yo sé en ningún momento he dicho que Uribe fue gobernador de Cordoba... Cosa diferente es que una persona natural (o hasta jurídica) sea beneficiada por un estado de cosas.
Y por último, ¿qué tiene que ver que él haya acabado, pretendido acabar o arrogarse ese mentiroso hecho (para darle gusto a todo el mundo) de terminar con el paramilitarismo? Sinceramente, no veo relación alguna que lo declare más culpable que otros gobernadores por ese hecho que fue muy posterior a lo que estamos hablando.
Pues los artículos que puse antes los subí por petición, a modo de respuesta, de otro usuario, podés echar un vistazo para ver cuál es la relación de lo uno con lo otro
RICARDO69
13-07-2015, 21:14:30
A ver Rap, ya a estas alturas, con todas las aclaraciones que he hecho, comienzo a suponer que vos no estás leyendo bien lo que yo estoy respondiendo: Alvaro Uribe Velez fue promotor, entiendase bien, p r o m o t o r; no estoy diciendo que él con lista en mano comenzó a llamar gente para que constituyeran tales cooperativas o que se metió la mano al bolsillo para tal propósito, o que se benefició... momento, olviden esto ultimo. Pero también estoy diciendo que él era el gobernador, ¿acaso él como gobernador no se debe enterar de las necesidades y dolencias del territorio que le correspondió gobernar, no se debía encargar de poner un gabinete a su disposición que le permitiera estar al tanto de los asuntos del departamento? Aquí es cuando vuelvo e insisto, hay que ser éticos, porque lo que se promovió no fueron unas cooperativas de ahorradores monetarios ni de caficultores, lo que se promovió fueron unas cooperativas armadas (e insisto, no preveer las posibles consecuencias de una dinámica tal es o algo muy ingenuo o algo con muy alevoso).
Sí, tenés razón, la ley los amparaba. Pero ¿sabés qué es extralimitarse en las funciones?
Pero por supuesto, tenés toda la razón. Y pienso que el encargado de tal oficina también debe ser sentado en el banquillo de los acusados.
Rap, seamos claros en algo, y me parece que a esto ya me había referido en anteriores respuestas, las Convivir no eran cooperativas ni de panaderos ni de lideres de barrio ni de vendedoras de arepas ni de zapateros ni de artistas; en otras palabras, no eran cooperativas tan común y corriente como las estás presentando, ¿por qué? por la sencilla razón de algo que ya había explicado respuestas atrás, fueron cooperativas a los que se les concedió una de las prerrogativas del Estado, a ellas se les armó y su proposito (por muy loable que al comienzo fuera) no era otro que el de ser un grupo que llegado el momento usara la fuerza bélica, algo que, no sé vos pero yo así lo considero, debe ser exclusivo de los entes del Estado conformados para dichos propósitos (salvo unas pequeñas excepciones, como lo son las empresas de seguridad privada, muy vigiladas por la superintendencia). Por eso, unas cooperativas con funciones tan especiales debían tener una vigilancia muy rigurosa, y no solo por la superintendencia encargada de ello, de lo contrario, insisto de nuevo, o es actuar con exceso de fe en la humanidad (ingenuidad) o con otras intenciones. Ética.
¿Qué pasó Rap, acaso dije algo falso?, hasta donde yo sé en ningún momento he dicho que Uribe fue gobernador de Cordoba... Cosa diferente es que una persona natural (o hasta jurídica) sea beneficiada por un estado de cosas.
Pues los artículos que puse antes los subí por petición, a modo de respuesta, de otro usuario, podés echar un vistazo para ver cuál es la relación de lo uno con lo otro
¿Sus respuestas son con asesores? ¡Vea, pues! En eso si me lleva mucha ventaja y fallan mis amigos, pues nunca me dan ni una pista o un dato para responder.
En cuanto al tema:
Ojo que estamos hablando de las Convivir y de su legal creación.
El ejemplo de las JAC cae bien porque se trata de lo mismo. Hay una ley que las crea y las autoriza, se señalan los requisitos y procedimientos y se socializa la ley y las ventajas de la ley. Supongo que eso hicieron Uribe y los demás gobernadores. ¿Es delito? Que yo sepa, no. Si usted quiere considerarlo así, pues bueeee.
Lo de asociaciones armadas, no es nada nuevo en Colombia, pues desde hace muchos años se cuentan con entidades de vigilancia que cuentan con cierto número de armas, revólveres, armas cortas, largas y semiautomáticas, además, perros entrenados y elementos electrónicos. Ellos también han estado incursos en delitos y también han sido fachada para conformación de grupos ilegales.
Otros son los grupos de seguridad personal. También les está permitido usar todo tipo de armas y hasta hacer inteligencia en determinados casos. También algunos han estado del lado oscuro.
Ahora bien, que Uribe fue promotor de las Comvivir? Pues claro que lo fue, nadie ha negado eso. Tenía que hacerlo porque eran entidades legales y tenían que ser promovidas. Usted le ve algo de malo a eso? Yo no.
En el otro punto. Yo no veo extralimitación de funciones de Uribe al promover la creación de las Convivir. ¡Usted si?
Las Convivir no eran asociaciones de zapateros, es cierto. Eran organizaciones armadas que tuvieron que ser controladas de mejor manera, también es cierto. Que el encargado de controlarlas debe estar en el infierno, también es una gran verdad, pero que Uribe deba pagar por promoverlas cuando la ley estaba vigente?... mmmmm
Sí, tenés razón, la ley los amparaba. Pero ¿sabés qué es extralimitarse en las funciones?
Pero por supuesto, tenés toda la razón. Y pienso que el encargado de tal oficina también debe ser sentado en el banquillo de los acusados.
Rap, seamos claros en algo, y me parece que a esto ya me había referido en anteriores respuestas, las Convivir no eran cooperativas ni de panaderos ni de lideres de barrio ni de vendedoras de arepas ni de zapateros ni de artistas; en otras palabras, no eran cooperativas tan común y corriente como las estás presentando, ¿por qué? por la sencilla razón de algo que ya había explicado respuestas atrás, fueron cooperativas a los que se les concedió una de las prerrogativas del Estado, a ellas se les armó y su proposito (por muy loable que al comienzo fuera) no era otro que el de ser un grupo que llegado el momento usara la fuerza bélica, algo que, no sé vos pero yo así lo considero, debe ser exclusivo de los entes del Estado conformados para dichos propósitos (salvo unas pequeñas excepciones, como lo son las empresas de seguridad privada, muy vigiladas por la superintendencia). Por eso, unas cooperativas con funciones tan especiales debían tener una vigilancia muy rigurosa, y no solo por la superintendencia encargada de ello, de lo contrario, insisto de nuevo, o es actuar con exceso de fe en la humanidad (ingenuidad) o con otras intenciones. Ética.
¿Qué pasó Rap, acaso dije algo falso?, hasta donde yo sé en ningún momento he dicho que Uribe fue gobernador de Cordoba... Cosa diferente es que una persona natural (o hasta jurídica) sea beneficiada por un estado de cosas.
Pues los artículos que puse antes los subí por petición, a modo de respuesta, de otro usuario, podés echar un vistazo para ver cuál es la relación de lo uno con lo otro
¿Sus respuestas son con asesores? ¡Vea, pues! En eso si me lleva mucha ventaja y fallan mis amigos, pues nunca me dan ni una pista o un dato para responder.
En cuanto al tema:
Ojo que estamos hablando de las Convivir y de su legal creación.
El ejemplo de las JAC cae bien porque se trata de lo mismo. Hay una ley que las crea y las autoriza, se señalan los requisitos y procedimientos y se socializa la ley y las ventajas de la ley. Supongo que eso hicieron Uribe y los demás gobernadores. ¿Es delito? Que yo sepa, no. Si usted quiere considerarlo así, pues bueeee.
Lo de asociaciones armadas, no es nada nuevo en Colombia, pues desde hace muchos años se cuentan con entidades de vigilancia que cuentan con cierto número de armas, revólveres, armas cortas, largas y semiautomáticas, además, perros entrenados y elementos electrónicos. Ellos también han estado incursos en delitos y también han sido fachada para conformación de grupos ilegales.
Otros son los grupos de seguridad personal. También les está permitido usar todo tipo de armas y hasta hacer inteligencia en determinados casos. También algunos han estado del lado oscuro.
Ahora bien, que Uribe fue promotor de las Comvivir? Pues claro que lo fue, nadie ha negado eso. Tenía que hacerlo porque eran entidades legales y tenían que ser promovidas. Usted le ve algo de malo a eso? Yo no.
En el otro punto. Yo no veo extralimitación de funciones de Uribe al promover la creación de las Convivir. ¡Usted si?
Las Convivir no eran asociaciones de zapateros, es cierto. Eran organizaciones armadas que tuvieron que ser controladas de mejor manera, también es cierto. Que el encargado de controlarlas debe estar en el infierno, también es una gran verdad, pero que Uribe deba pagar por promoverlas cuando la ley estaba vigente?... mmmmm
Misos
13-07-2015, 22:03:24
¿Sus respuestas son con asesores? ¡Vea, pues! En eso si me lleva mucha ventaja y fallan mis amigos, pues nunca me dan ni una pista o un dato para responder.
¿De qué estás hablando Rap? Contextualizate, yo me estoy refiriendo a otro usuario de este foro. Echale un vistazo al hilo de este tema y verás. Yo en ningún momento estoy diciendo que a mi lado tengo un grupo de asesores que me digan cuando dar click o que letras debo digitar, etc.
En cuanto al tema:
Ojo que estamos hablando de las Convivir y de su legal creación.
¿Sabés qué es actuar, proceder y preveer con ética?
El ejemplo de las JAC cae bien porque se trata de lo mismo. Hay una ley que las crea y las autoriza, se señalan los requisitos y procedimientos y se socializa la ley y las ventajas de la ley. Supongo que eso hicieron Uribe y los demás gobernadores. ¿Es delito? Que yo sepa, no. Si usted quiere considerarlo así, pues bueeee.
¿Acaso no dejé en claro que la dinámica de una cooperativa o asociación de indole civil o civica o de gremios es diferente a la asociación en las armas (aunque esta sea legal)?, o ¿es que las JAL tienen alguna de las prerrogativas propias del Estado?, ¿acaso no fui claro en la especial (por cuanto delicado es para los ciudadanos) naturaleza de las Convivir respecto a otras cooperativas?
Lo de asociaciones armadas, no es nada nuevo en Colombia, pues desde hace muchos años se cuentan con entidades de vigilancia que cuentan con cierto número de armas, revólveres, armas cortas, largas y semiautomáticas, además, perros entrenados y elementos electrónicos. Ellos también han estado incursos en delitos y también han sido fachada para conformación de grupos ilegales.
Otros son los grupos de seguridad personal. También les está permitido usar todo tipo de armas y hasta hacer inteligencia en determinados casos. También algunos han estado del lado oscuro.
Rap, yo mismo, en mi respuesta anterior, estoy reconociendo eso. ¿Vos sí estás leyendo lo que te he respondido? Pero ya que lo nombrás, la conformación de dichas empresas es completamente legal, pero con una dinámica estrictamente delimitada y vigilada.
Y que bueno que reconozcás que pese a la legalidad de su conformación, existe la posibilidad que, aún así, dichas empresas puedan incurrir en delitos.
Ahora bien, que Uribe fue promotor de las Comvivir? Pues claro que lo fue, nadie ha negado eso. Tenía que hacerlo porque eran entidades legales y tenían que ser promovidas. Usted le ve algo de malo a eso? Yo no.Se me hace que no estás leyendo lo que respondo :roll:. Insisto o AUV fue ingenuo o actuó con alevosía.
¿Que si veo algo de malo en eso? pues claro que sí, pensé que lo habías notado en mis anteriors respuestas. Las Convivir fueron unos grupos a los que se les entregó funciones propias de entes del Estado (el uso de la fuerza), para empezar eso es bastante delicado.
En el otro punto. Yo no veo extralimitación de funciones de Uribe al promover la creación de las Convivir. ¡Usted si?No Rap, no me refiero a que Uribe se extralimitó al promover a las Convivir, me refiero a que las Convivir se extralimitaron en sus funciones
Las Convivir no eran asociaciones de zapateros, es cierto. Eran organizaciones armadas que tuvieron que ser controladas de mejor manera, también es cierto. Que el encargado de controlarlas debe estar en el infierno, también es una gran verdad, pero que Uribe deba pagar por promoverlas cuando la ley estaba vigente?... mmmmm
¿Era o no era Alvaro Uribe Velez gobernador de Antioquia en esa época?, y ¿acaso la unica función de un gobernador de departamento es promover leyes?, si ese es el caso, pues también hay oficinas que se encargan de promover las leyes y en esa evendualidad entonces dicho gobernador no es más que una figura decorativa... Y yo pensando que los alcaldes, gobernadores y presidentes se debían encargar también por procurar el bienestar de los ciudadanos de su jurisdicción
¿De qué estás hablando Rap? Contextualizate, yo me estoy refiriendo a otro usuario de este foro. Echale un vistazo al hilo de este tema y verás. Yo en ningún momento estoy diciendo que a mi lado tengo un grupo de asesores que me digan cuando dar click o que letras debo digitar, etc.
En cuanto al tema:
Ojo que estamos hablando de las Convivir y de su legal creación.
¿Sabés qué es actuar, proceder y preveer con ética?
El ejemplo de las JAC cae bien porque se trata de lo mismo. Hay una ley que las crea y las autoriza, se señalan los requisitos y procedimientos y se socializa la ley y las ventajas de la ley. Supongo que eso hicieron Uribe y los demás gobernadores. ¿Es delito? Que yo sepa, no. Si usted quiere considerarlo así, pues bueeee.
¿Acaso no dejé en claro que la dinámica de una cooperativa o asociación de indole civil o civica o de gremios es diferente a la asociación en las armas (aunque esta sea legal)?, o ¿es que las JAL tienen alguna de las prerrogativas propias del Estado?, ¿acaso no fui claro en la especial (por cuanto delicado es para los ciudadanos) naturaleza de las Convivir respecto a otras cooperativas?
Lo de asociaciones armadas, no es nada nuevo en Colombia, pues desde hace muchos años se cuentan con entidades de vigilancia que cuentan con cierto número de armas, revólveres, armas cortas, largas y semiautomáticas, además, perros entrenados y elementos electrónicos. Ellos también han estado incursos en delitos y también han sido fachada para conformación de grupos ilegales.
Otros son los grupos de seguridad personal. También les está permitido usar todo tipo de armas y hasta hacer inteligencia en determinados casos. También algunos han estado del lado oscuro.
Rap, yo mismo, en mi respuesta anterior, estoy reconociendo eso. ¿Vos sí estás leyendo lo que te he respondido? Pero ya que lo nombrás, la conformación de dichas empresas es completamente legal, pero con una dinámica estrictamente delimitada y vigilada.
Y que bueno que reconozcás que pese a la legalidad de su conformación, existe la posibilidad que, aún así, dichas empresas puedan incurrir en delitos.
Ahora bien, que Uribe fue promotor de las Comvivir? Pues claro que lo fue, nadie ha negado eso. Tenía que hacerlo porque eran entidades legales y tenían que ser promovidas. Usted le ve algo de malo a eso? Yo no.Se me hace que no estás leyendo lo que respondo :roll:. Insisto o AUV fue ingenuo o actuó con alevosía.
¿Que si veo algo de malo en eso? pues claro que sí, pensé que lo habías notado en mis anteriors respuestas. Las Convivir fueron unos grupos a los que se les entregó funciones propias de entes del Estado (el uso de la fuerza), para empezar eso es bastante delicado.
En el otro punto. Yo no veo extralimitación de funciones de Uribe al promover la creación de las Convivir. ¡Usted si?No Rap, no me refiero a que Uribe se extralimitó al promover a las Convivir, me refiero a que las Convivir se extralimitaron en sus funciones
Las Convivir no eran asociaciones de zapateros, es cierto. Eran organizaciones armadas que tuvieron que ser controladas de mejor manera, también es cierto. Que el encargado de controlarlas debe estar en el infierno, también es una gran verdad, pero que Uribe deba pagar por promoverlas cuando la ley estaba vigente?... mmmmm
¿Era o no era Alvaro Uribe Velez gobernador de Antioquia en esa época?, y ¿acaso la unica función de un gobernador de departamento es promover leyes?, si ese es el caso, pues también hay oficinas que se encargan de promover las leyes y en esa evendualidad entonces dicho gobernador no es más que una figura decorativa... Y yo pensando que los alcaldes, gobernadores y presidentes se debían encargar también por procurar el bienestar de los ciudadanos de su jurisdicción
Isidorito
13-07-2015, 22:31:54
Interesante debate, vamos a ver si me leo todo :)
RICARDO69
14-07-2015, 11:21:23
¿De qué estás hablando Rap? Contextualizate, yo me estoy refiriendo a otro usuario de este foro. Echale un vistazo al hilo de este tema y verás. Yo en ningún momento estoy diciendo que a mi lado tengo un grupo de asesores que me digan cuando dar click o que letras debo digitar, etc.
¿Sabés qué es actuar, proceder y preveer con ética?
¿Acaso no dejé en claro que la dinámica de una cooperativa o asociación de indole civil o civica o de gremios es diferente a la asociación en las armas (aunque esta sea legal)?, o ¿es que las JAL tienen alguna de las prerrogativas propias del Estado?, ¿acaso no fui claro en la especial (por cuanto delicado es para los ciudadanos) naturaleza de las Convivir respecto a otras cooperativas?
Rap, yo mismo, en mi respuesta anterior, estoy reconociendo eso. ¿Vos sí estás leyendo lo que te he respondido? Pero ya que lo nombrás, la conformación de dichas empresas es completamente legal, pero con una dinámica estrictamente delimitada y vigilada.
Y que bueno que reconozcás que pese a la legalidad de su conformación, existe la posibilidad que, aún así, dichas empresas puedan incurrir en delitos.
Se me hace que no estás leyendo lo que respondo :roll:. Insisto o AUV fue ingenuo o actuó con alevosía.
¿Que si veo algo de malo en eso? pues claro que sí, pensé que lo habías notado en mis anteriors respuestas. Las Convivir fueron unos grupos a los que se les entregó funciones propias de entes del Estado (el uso de la fuerza), para empezar eso es bastante delicado.
No Rap, no me refiero a que Uribe se extralimitó al promover a las Convivir, me refiero a que las Convivir se extralimitaron en sus funciones
¿Era o no era Alvaro Uribe Velez gobernador de Antioquia en esa época?, y ¿acaso la unica función de un gobernador de departamento es promover leyes?, si ese es el caso, pues también hay oficinas que se encargan de promover las leyes y en esa evendualidad entonces dicho gobernador no es más que una figura decorativa... Y yo pensando que los alcaldes, gobernadores y presidentes se debían encargar también por procurar el bienestar de los ciudadanos de su jurisdicción
Veamos:
Las cooperativas y las JAC son diferentes a las Convivir?
Indudablemente por sus funciones pero no en tanto son (fueron) organizaciones autorizadas por la ley. Ambas tienen que cumplir una serie de requisitos para constituirse y ambas están bajo la supervisión de los órganos de control,
Que la una maneja armas y las otras no? ese es el problema?
Le repito que hay otras asociaciones que también las manejan y no se ha acabado el mundo por eso. Por ahí hay un informe en que la misma Superintendencia dice que, después de unos años (no recuerdo si son dos o tres) de creadas, no se han presentado ninguna queja formal sobre abusos o extralimitación de las Convivir. No estoy seguro pero creo que Uribe no estuvo 10 o 15 años en la gobernación de Antioquia.
Ahora bien. Tiene usted una concepción equivocada de lo que eran las Convivir. Esa expresión "Las Convivir fueron unos grupos a los que se les entregó funciones propias de entes del Estado (el uso de la fuerza)" (ve que si lo leo?) es errada. Así como a las Cooperativas de Vigilancia o a la seguridad personal privada se le AUTORIZA el uso de armas, a las Convivir también se le autorizó el uso de ellas. ¿Se le ha entregado funciones propias del estado a dichas asociaciones? Si y No.
Por regla general, el estado es el que debe detectar las necesidades, debilidades y fortalezas de un sector, población o grupo poblacional (entre otras cosas), pero no puede estar en todas partes y por eso ENTREGA SU FUNCION en ese aspecto a las JAC o a las JAL. Estas se encargan de transmitirle las necesidades y proyectos de ese grupo o región y, un poco, supervisar la ejecución de las obras y de los recursos. ¿Esto es malo? Creo que no. ¿Por qué deberían ser malas per se las Convivir?
Ahhh, el uso de las armas...
Ahora yo soy el que cree que usted no me lee. Vuelvo y repito que hay varias empresas que usan armas y no por eso se puede decir que usurpan o se les ha entregado funciones propias del estado en el uso de la fuerza. Lo mismo con las Convivir. Que usaron armas, es cierto pero ellas no eran un ejército, o sea que no eran una fuerza de choque o de agresión. Eran solamente informativas, de vigilancia y de defensa. (hay que leer la ley) Para eso se crearon y para eso se les dio el uso de armas.
Por último, solo aclaro que el uso de las armas está permitido en Colombia para cualquier persona que CUMPLA LOS REQUISITOS para portarla. Para eso se le hace un estudio de seguridad y, si lo pasa, se le entrega un arma amparada con una autorización o salvoconducto. Esa arma no es para agresión ni el salvoconducto es una licencia para matar, es solamente para defensa, por prevención y seguridad.
Lo mismo pasa con las asociaciones a las que se le da autorización para usar armas. No veo el problema.
Otro ahhhh (jejejej) lo del control por la dinámica estrictamente delimitada y vigilada (si ve que lo sigo leyendo?). Usted tiene razón, esas asociaciones tienen unas funciones estrictamente delimitadas y vigiladas. La delimitación de sus funciones viene en la ley y en la reglamentaria. Si cumplen con los requisitos, el estado tiene que darles la autorización para funcionar porque las leyes obligan hasta al estado de su cumplimiento. Suponga que ya se le dio la autorización...¿y el control? La Super, Misos, la Super...
¿Sabés qué es actuar, proceder y preveer con ética?
¿Acaso no dejé en claro que la dinámica de una cooperativa o asociación de indole civil o civica o de gremios es diferente a la asociación en las armas (aunque esta sea legal)?, o ¿es que las JAL tienen alguna de las prerrogativas propias del Estado?, ¿acaso no fui claro en la especial (por cuanto delicado es para los ciudadanos) naturaleza de las Convivir respecto a otras cooperativas?
Rap, yo mismo, en mi respuesta anterior, estoy reconociendo eso. ¿Vos sí estás leyendo lo que te he respondido? Pero ya que lo nombrás, la conformación de dichas empresas es completamente legal, pero con una dinámica estrictamente delimitada y vigilada.
Y que bueno que reconozcás que pese a la legalidad de su conformación, existe la posibilidad que, aún así, dichas empresas puedan incurrir en delitos.
Se me hace que no estás leyendo lo que respondo :roll:. Insisto o AUV fue ingenuo o actuó con alevosía.
¿Que si veo algo de malo en eso? pues claro que sí, pensé que lo habías notado en mis anteriors respuestas. Las Convivir fueron unos grupos a los que se les entregó funciones propias de entes del Estado (el uso de la fuerza), para empezar eso es bastante delicado.
No Rap, no me refiero a que Uribe se extralimitó al promover a las Convivir, me refiero a que las Convivir se extralimitaron en sus funciones
¿Era o no era Alvaro Uribe Velez gobernador de Antioquia en esa época?, y ¿acaso la unica función de un gobernador de departamento es promover leyes?, si ese es el caso, pues también hay oficinas que se encargan de promover las leyes y en esa evendualidad entonces dicho gobernador no es más que una figura decorativa... Y yo pensando que los alcaldes, gobernadores y presidentes se debían encargar también por procurar el bienestar de los ciudadanos de su jurisdicción
Veamos:
Las cooperativas y las JAC son diferentes a las Convivir?
Indudablemente por sus funciones pero no en tanto son (fueron) organizaciones autorizadas por la ley. Ambas tienen que cumplir una serie de requisitos para constituirse y ambas están bajo la supervisión de los órganos de control,
Que la una maneja armas y las otras no? ese es el problema?
Le repito que hay otras asociaciones que también las manejan y no se ha acabado el mundo por eso. Por ahí hay un informe en que la misma Superintendencia dice que, después de unos años (no recuerdo si son dos o tres) de creadas, no se han presentado ninguna queja formal sobre abusos o extralimitación de las Convivir. No estoy seguro pero creo que Uribe no estuvo 10 o 15 años en la gobernación de Antioquia.
Ahora bien. Tiene usted una concepción equivocada de lo que eran las Convivir. Esa expresión "Las Convivir fueron unos grupos a los que se les entregó funciones propias de entes del Estado (el uso de la fuerza)" (ve que si lo leo?) es errada. Así como a las Cooperativas de Vigilancia o a la seguridad personal privada se le AUTORIZA el uso de armas, a las Convivir también se le autorizó el uso de ellas. ¿Se le ha entregado funciones propias del estado a dichas asociaciones? Si y No.
Por regla general, el estado es el que debe detectar las necesidades, debilidades y fortalezas de un sector, población o grupo poblacional (entre otras cosas), pero no puede estar en todas partes y por eso ENTREGA SU FUNCION en ese aspecto a las JAC o a las JAL. Estas se encargan de transmitirle las necesidades y proyectos de ese grupo o región y, un poco, supervisar la ejecución de las obras y de los recursos. ¿Esto es malo? Creo que no. ¿Por qué deberían ser malas per se las Convivir?
Ahhh, el uso de las armas...
Ahora yo soy el que cree que usted no me lee. Vuelvo y repito que hay varias empresas que usan armas y no por eso se puede decir que usurpan o se les ha entregado funciones propias del estado en el uso de la fuerza. Lo mismo con las Convivir. Que usaron armas, es cierto pero ellas no eran un ejército, o sea que no eran una fuerza de choque o de agresión. Eran solamente informativas, de vigilancia y de defensa. (hay que leer la ley) Para eso se crearon y para eso se les dio el uso de armas.
Por último, solo aclaro que el uso de las armas está permitido en Colombia para cualquier persona que CUMPLA LOS REQUISITOS para portarla. Para eso se le hace un estudio de seguridad y, si lo pasa, se le entrega un arma amparada con una autorización o salvoconducto. Esa arma no es para agresión ni el salvoconducto es una licencia para matar, es solamente para defensa, por prevención y seguridad.
Lo mismo pasa con las asociaciones a las que se le da autorización para usar armas. No veo el problema.
Otro ahhhh (jejejej) lo del control por la dinámica estrictamente delimitada y vigilada (si ve que lo sigo leyendo?). Usted tiene razón, esas asociaciones tienen unas funciones estrictamente delimitadas y vigiladas. La delimitación de sus funciones viene en la ley y en la reglamentaria. Si cumplen con los requisitos, el estado tiene que darles la autorización para funcionar porque las leyes obligan hasta al estado de su cumplimiento. Suponga que ya se le dio la autorización...¿y el control? La Super, Misos, la Super...
PEDROELGRANDE
14-07-2015, 14:28:51
Ta' bueno el dedo en llaga que le ha puesto el viejo Misos :laughing9:
A ver , a ver....cuál de estos principios cumplirían los asesinos asociados en las convivires : Los primeros cooperativistas, conocidos como los Pioneros de Rochdale se dotaron de una serie de normas que presentadas ante la Cámara de los Comunes del Reino Unido fueron la semilla de los Principios Cooperativos:
Membresía abierta y voluntaria
Control democrático de los miembros
La participación económica de los miembros
Autonomía e independencia
Educación, formación e información
Cooperación entre cooperativas
Compromiso con la comunidad
Principios Cooperativos
Como asociación autónoma de personas que se unen voluntariamente para satisfacer las necesidades y aspiraciones económicas, sociales y culturales comunes, los miembros de una cooperativa se relacionan a partir de principios basados en el respeto, la igualdad, la solidaridad, la tolerancia y la libertad. Estos principios son:
Asociación voluntaria y abierta:
Las cooperativas son asociaciones voluntarias abiertas a todas las personas capaces de utilizar sus servicios y dispuestas aceptar las responsabilidades de asociarse.
Control democrático por parte de los Asociados:
Las cooperativas son organizaciones democráticamente gestionadas por sus socios, quienes participan activamente en la fijación de políticas y en la toma de decisiones. Todos los asociados tienen los mismos derechos y deberes y pueden ser elegidos para cargos directivos bajo el principio de "un asociado, un voto".
Participación económica de los Socios:
Los socios contribuyen equitativamente a la formación del capital de su cooperativa y lo gestionan democráticamente. La distribución del excedente se hará en proporción a sus operaciones con la cooperativa.
Autonomía e independencia:
Las cooperativas son organizaciones autónomas gestionadas por sus socios. Si hacen acuerdos con otras organizaciones o captan capitales de fuentes externas, aseguran el control de los socios y mantienen la autonomía cooperativa.
Educación, capacitación e información:
Las cooperativas brindan educación y capacitación a sus socios, administradores y empleados para contribuir a su desarrollo. Informan al público en general acerca de la naturaleza y los beneficios de la cooperación.
Cooperación entre Cooperativas:
Toda cooperativa debe cooperar especialmente con otras cooperativas, sean estas locales, nacionales, regionales o internacionales.
Preocupación por la Comunidad:
Las cooperativas serán sensibles a las necesidades sociales, económicas y culturales de la comunidad que las rodea.
Por ningún lado se encuentra que este tipo de asociasiones busque suplir al estado en el monopolio del uso de la fureza :roll:
A ver , a ver....cuál de estos principios cumplirían los asesinos asociados en las convivires : Los primeros cooperativistas, conocidos como los Pioneros de Rochdale se dotaron de una serie de normas que presentadas ante la Cámara de los Comunes del Reino Unido fueron la semilla de los Principios Cooperativos:
Membresía abierta y voluntaria
Control democrático de los miembros
La participación económica de los miembros
Autonomía e independencia
Educación, formación e información
Cooperación entre cooperativas
Compromiso con la comunidad
Principios Cooperativos
Como asociación autónoma de personas que se unen voluntariamente para satisfacer las necesidades y aspiraciones económicas, sociales y culturales comunes, los miembros de una cooperativa se relacionan a partir de principios basados en el respeto, la igualdad, la solidaridad, la tolerancia y la libertad. Estos principios son:
Asociación voluntaria y abierta:
Las cooperativas son asociaciones voluntarias abiertas a todas las personas capaces de utilizar sus servicios y dispuestas aceptar las responsabilidades de asociarse.
Control democrático por parte de los Asociados:
Las cooperativas son organizaciones democráticamente gestionadas por sus socios, quienes participan activamente en la fijación de políticas y en la toma de decisiones. Todos los asociados tienen los mismos derechos y deberes y pueden ser elegidos para cargos directivos bajo el principio de "un asociado, un voto".
Participación económica de los Socios:
Los socios contribuyen equitativamente a la formación del capital de su cooperativa y lo gestionan democráticamente. La distribución del excedente se hará en proporción a sus operaciones con la cooperativa.
Autonomía e independencia:
Las cooperativas son organizaciones autónomas gestionadas por sus socios. Si hacen acuerdos con otras organizaciones o captan capitales de fuentes externas, aseguran el control de los socios y mantienen la autonomía cooperativa.
Educación, capacitación e información:
Las cooperativas brindan educación y capacitación a sus socios, administradores y empleados para contribuir a su desarrollo. Informan al público en general acerca de la naturaleza y los beneficios de la cooperación.
Cooperación entre Cooperativas:
Toda cooperativa debe cooperar especialmente con otras cooperativas, sean estas locales, nacionales, regionales o internacionales.
Preocupación por la Comunidad:
Las cooperativas serán sensibles a las necesidades sociales, económicas y culturales de la comunidad que las rodea.
Por ningún lado se encuentra que este tipo de asociasiones busque suplir al estado en el monopolio del uso de la fureza :roll:
Misos
14-07-2015, 21:20:08
Veamos:
Las cooperativas y las JAC son diferentes a las Convivir?
Indudablemente por sus funciones pero no en tanto son (fueron) organizaciones autorizadas por la ley. Ambas tienen que cumplir una serie de requisitos para constituirse y ambas están bajo la supervisión de los órganos de control,
Lo que pasa Rap, es que vos has querido ver solo el aspecto ideario o teórico del asunto y has dejado de lado la práxis, que al fin de centas es lo que determina la efectividad del desarrollo de las agrupaciones.
¿En qué momento he dicho yo que no existía tal ley emitida por el congreso de la república?, ¿ves por qué a veces dudo que me leás? Estás describiendo bien la parte formal de la ley y todo eso, eso ya hace rato te lo concedí, pero estás dejando de lado las consecuencias de la conformación de dichas cooperativas armadas (legales o no, ellas trajeron sus consecuencias).
Te pido el favor que no me repitás sobre la legalidad de la conformación de las Convivir en aquella época, mejor pasá a la práxis y sus consecuencias.
Que la una maneja armas y las otras no? ese es el problema?
Le repito que hay otras asociaciones que también las manejan y no se ha acabado el mundo por eso. Por ahí hay un informe en que la misma Superintendencia dice que, después de unos años (no recuerdo si son dos o tres) de creadas, no se han presentado ninguna queja formal sobre abusos o extralimitación de las Convivir. No estoy seguro pero creo que Uribe no estuvo 10 o 15 años en la gobernación de Antioquia.
¿Entonces pretendés que demos por descontada la relación del aumento del accionar paramilitar con la aparición de las Convivir, como quien dice, eso fue mera coincidencia, cosas del azar?
Ahora bien. Tiene usted una concepción equivocada de lo que eran las Convivir. Esa expresión "Las Convivir fueron unos grupos a los que se les entregó funciones propias de entes del Estado (el uso de la fuerza)" (ve que si lo leo?) es errada. Así como a las Cooperativas de Vigilancia o a la seguridad personal privada se le AUTORIZA el uso de armas, a las Convivir también se le autorizó el uso de ellas. ¿Se le ha entregado funciones propias del estado a dichas asociaciones? Si y No.Rap, en serio, lee mis respuestas anteriores y te vas a dar cuenta que yo mismo (si no estoy mal antes que vos) mencioné a las empresas de seguridad privada.
Pero como vos insistís en mencionar y en ampararte en la ideología inicial de estas cooperativas armadas, pues entonces deberíamos hacer lo mismo con los demás grupos armados y ¿decir que los reclutadores de niños son un grupo bondadoso que busca el bienestar del pueblo, bla, bla,...?
Nota (para aquellos que no entienden de sarcasmos): Yo no estoy a favor ni de las Farc ni del ELN o de cualquier otro grupo armado de izquierda o derecha del conflicto armado colombiano.
Por regla general, el estado es el que debe detectar las necesidades, debilidades y fortalezas de un sector, población o grupo poblacional (entre otras cosas), pero no puede estar en todas partes y por eso ENTREGA SU FUNCION en ese aspecto a las JAC o a las JAL. Estas se encargan de transmitirle las necesidades y proyectos de ese grupo o región y, un poco, supervisar la ejecución de las obras y de los recursos. ¿Esto es malo? Creo que no. ¿Por qué deberían ser malas per se las Convivir?
Bien lo has dicho Rap . Ahora toca que te fijés en las necesidades de quienes padecieron las consecuencias de suplir las necesidades de cierto sector.
Ahhh, el uso de las armas...
Ahora yo soy el que cree que usted no me lee. Vuelvo y repito que hay varias empresas que usan armas y no por eso se puede decir que usurpan o se les ha entregado funciones propias del estado en el uso de la fuerza. Lo mismo con las Convivir. Que usaron armas, es cierto pero ellas no eran un ejército, o sea que no eran una fuerza de choque o de agresión. Eran solamente informativas, de vigilancia y de defensa. (hay que leer la ley) Para eso se crearon y para eso se les dio el uso de armas.Rap, y yo te recomiendo que hay que ir más allá de la ley escrita y observar la realidad.
Por último, solo aclaro que el uso de las armas está permitido en Colombia para cualquier persona que CUMPLA LOS REQUISITOS para portarla. Para eso se le hace un estudio de seguridad y, si lo pasa, se le entrega un arma amparada con una autorización o salvoconducto. Esa arma no es para agresión ni el salvoconducto es una licencia para matar, es solamente para defensa, por prevención y seguridad. Y tenés razón en todo este parrafo, pero toca que ver más allá del deber ser (del estado ideal y abstracto de las cosas) y fijarse en el desarrollo y ejercicio de esa legalidad (me refiero al ejercicio de dicha ley por parte de los individuos o grupos de individuos). Voy a ser insistente, portar armas no es como ponerse un sombrero o portar una camandula; el mero hecho de ostentar un arma ya se constituye en un factor de intimidación. Así que, porque una ley está instaurada de acuerdo a la normativa de todas las leyes, ello no debe significar que su ejercicio es igual a todas las demás leyes.
Lo mismo pasa con las asociaciones a las que se le da autorización para usar armas. No veo el problema.A nivel textual no le verás problema alguno: están amparados en la ley. Pero es querer tapar el Sol con un dedo el pretender negar una relación entre la aparición de las Convivir y el aumento de las dinámicas de grupos paramilitares. La praxis Rap, la praxis.
Otro ahhhh (jejejej) lo del control por la dinámica estrictamente delimitada y vigilada (si ve que lo sigo leyendo?). Usted tiene razón, esas asociaciones tienen unas funciones estrictamente delimitadas y vigiladas. La delimitación de sus funciones viene en la ley y en la reglamentaria. Si cumplen con los requisitos, el estado tiene que darles la autorización para funcionar porque las leyes obligan hasta al estado de su cumplimiento. Suponga que ya se le dio la autorización...¿y el control? La Super, Misos, la Super...
Eso te lo respondo de la siguiente manera Rap,... Aaaaahhh... momento, vos mismo ya te lo has respondido :) :
Por regla general, el estado es el que debe detectar las necesidades, debilidades y fortalezas de un sector, población o grupo poblacional (entre otras cosas)
Solo complementaré con lo siguiente:
Aunque si vas a apelar a que la superintendencia encargada es un ente del Estado, sí, lo es; pero no es ni el unico ente ni el más cercano a los ciudadanos afectados por x o y acto o consecuencia.
Rap, ética y realidad, ética y realidad... aunque las dos están muy estrechamente relacionadas
Las cooperativas y las JAC son diferentes a las Convivir?
Indudablemente por sus funciones pero no en tanto son (fueron) organizaciones autorizadas por la ley. Ambas tienen que cumplir una serie de requisitos para constituirse y ambas están bajo la supervisión de los órganos de control,
Lo que pasa Rap, es que vos has querido ver solo el aspecto ideario o teórico del asunto y has dejado de lado la práxis, que al fin de centas es lo que determina la efectividad del desarrollo de las agrupaciones.
¿En qué momento he dicho yo que no existía tal ley emitida por el congreso de la república?, ¿ves por qué a veces dudo que me leás? Estás describiendo bien la parte formal de la ley y todo eso, eso ya hace rato te lo concedí, pero estás dejando de lado las consecuencias de la conformación de dichas cooperativas armadas (legales o no, ellas trajeron sus consecuencias).
Te pido el favor que no me repitás sobre la legalidad de la conformación de las Convivir en aquella época, mejor pasá a la práxis y sus consecuencias.
Que la una maneja armas y las otras no? ese es el problema?
Le repito que hay otras asociaciones que también las manejan y no se ha acabado el mundo por eso. Por ahí hay un informe en que la misma Superintendencia dice que, después de unos años (no recuerdo si son dos o tres) de creadas, no se han presentado ninguna queja formal sobre abusos o extralimitación de las Convivir. No estoy seguro pero creo que Uribe no estuvo 10 o 15 años en la gobernación de Antioquia.
¿Entonces pretendés que demos por descontada la relación del aumento del accionar paramilitar con la aparición de las Convivir, como quien dice, eso fue mera coincidencia, cosas del azar?
Ahora bien. Tiene usted una concepción equivocada de lo que eran las Convivir. Esa expresión "Las Convivir fueron unos grupos a los que se les entregó funciones propias de entes del Estado (el uso de la fuerza)" (ve que si lo leo?) es errada. Así como a las Cooperativas de Vigilancia o a la seguridad personal privada se le AUTORIZA el uso de armas, a las Convivir también se le autorizó el uso de ellas. ¿Se le ha entregado funciones propias del estado a dichas asociaciones? Si y No.Rap, en serio, lee mis respuestas anteriores y te vas a dar cuenta que yo mismo (si no estoy mal antes que vos) mencioné a las empresas de seguridad privada.
Pero como vos insistís en mencionar y en ampararte en la ideología inicial de estas cooperativas armadas, pues entonces deberíamos hacer lo mismo con los demás grupos armados y ¿decir que los reclutadores de niños son un grupo bondadoso que busca el bienestar del pueblo, bla, bla,...?
Nota (para aquellos que no entienden de sarcasmos): Yo no estoy a favor ni de las Farc ni del ELN o de cualquier otro grupo armado de izquierda o derecha del conflicto armado colombiano.
Por regla general, el estado es el que debe detectar las necesidades, debilidades y fortalezas de un sector, población o grupo poblacional (entre otras cosas), pero no puede estar en todas partes y por eso ENTREGA SU FUNCION en ese aspecto a las JAC o a las JAL. Estas se encargan de transmitirle las necesidades y proyectos de ese grupo o región y, un poco, supervisar la ejecución de las obras y de los recursos. ¿Esto es malo? Creo que no. ¿Por qué deberían ser malas per se las Convivir?
Bien lo has dicho Rap . Ahora toca que te fijés en las necesidades de quienes padecieron las consecuencias de suplir las necesidades de cierto sector.
Ahhh, el uso de las armas...
Ahora yo soy el que cree que usted no me lee. Vuelvo y repito que hay varias empresas que usan armas y no por eso se puede decir que usurpan o se les ha entregado funciones propias del estado en el uso de la fuerza. Lo mismo con las Convivir. Que usaron armas, es cierto pero ellas no eran un ejército, o sea que no eran una fuerza de choque o de agresión. Eran solamente informativas, de vigilancia y de defensa. (hay que leer la ley) Para eso se crearon y para eso se les dio el uso de armas.Rap, y yo te recomiendo que hay que ir más allá de la ley escrita y observar la realidad.
Por último, solo aclaro que el uso de las armas está permitido en Colombia para cualquier persona que CUMPLA LOS REQUISITOS para portarla. Para eso se le hace un estudio de seguridad y, si lo pasa, se le entrega un arma amparada con una autorización o salvoconducto. Esa arma no es para agresión ni el salvoconducto es una licencia para matar, es solamente para defensa, por prevención y seguridad. Y tenés razón en todo este parrafo, pero toca que ver más allá del deber ser (del estado ideal y abstracto de las cosas) y fijarse en el desarrollo y ejercicio de esa legalidad (me refiero al ejercicio de dicha ley por parte de los individuos o grupos de individuos). Voy a ser insistente, portar armas no es como ponerse un sombrero o portar una camandula; el mero hecho de ostentar un arma ya se constituye en un factor de intimidación. Así que, porque una ley está instaurada de acuerdo a la normativa de todas las leyes, ello no debe significar que su ejercicio es igual a todas las demás leyes.
Lo mismo pasa con las asociaciones a las que se le da autorización para usar armas. No veo el problema.A nivel textual no le verás problema alguno: están amparados en la ley. Pero es querer tapar el Sol con un dedo el pretender negar una relación entre la aparición de las Convivir y el aumento de las dinámicas de grupos paramilitares. La praxis Rap, la praxis.
Otro ahhhh (jejejej) lo del control por la dinámica estrictamente delimitada y vigilada (si ve que lo sigo leyendo?). Usted tiene razón, esas asociaciones tienen unas funciones estrictamente delimitadas y vigiladas. La delimitación de sus funciones viene en la ley y en la reglamentaria. Si cumplen con los requisitos, el estado tiene que darles la autorización para funcionar porque las leyes obligan hasta al estado de su cumplimiento. Suponga que ya se le dio la autorización...¿y el control? La Super, Misos, la Super...
Eso te lo respondo de la siguiente manera Rap,... Aaaaahhh... momento, vos mismo ya te lo has respondido :) :
Por regla general, el estado es el que debe detectar las necesidades, debilidades y fortalezas de un sector, población o grupo poblacional (entre otras cosas)
Solo complementaré con lo siguiente:
Aunque si vas a apelar a que la superintendencia encargada es un ente del Estado, sí, lo es; pero no es ni el unico ente ni el más cercano a los ciudadanos afectados por x o y acto o consecuencia.
Rap, ética y realidad, ética y realidad... aunque las dos están muy estrechamente relacionadas
!!! OoOops !!!
14-07-2015, 22:36:06
Debo confesar q entre solamente a ver si Gina habia pezonniado!!!!
Misos
14-07-2015, 22:51:02
Debo confesar q entre solamente a ver si Gina habia pezonniado!!!!
:laughing9: :laughing9: :laughing9: :laughing9: :laughing9:
Ese OoOops...
:laughing9: :laughing9: :laughing9: :laughing9: :laughing9:
Ese OoOops...
PEDROELGRANDE
14-07-2015, 23:02:10
:laughing9: :laughing9: :laughing9: :laughing9: :laughing9:
Ese OoOops...
OoOopsí, claro, en ZP! No aceptan la paliza Q' les dieron.... :roll:
Ese OoOops...
OoOopsí, claro, en ZP! No aceptan la paliza Q' les dieron.... :roll:
cesar coy
15-07-2015, 07:58:00
Un aplauso a los dos. Despuès de los berrinches infantiloides que hemos protagonizado con otro de los usuarios, ustedes devuelven el realce a esta zona.
RAP corre en desventaja porque el lastre que decidiò ponerse sobre sus hombros podrà soportarse en ocasiones desde las leyes y la normatividad (siempre tan oscuras en intrincadas en este paìs gracias nuestros impolutos legisladores) pero jamàs resistirà un mirada desde la ètica e incluso desde la lògica.
RAP corre en desventaja porque el lastre que decidiò ponerse sobre sus hombros podrà soportarse en ocasiones desde las leyes y la normatividad (siempre tan oscuras en intrincadas en este paìs gracias nuestros impolutos legisladores) pero jamàs resistirà un mirada desde la ètica e incluso desde la lògica.
RICARDO69
15-07-2015, 11:53:48
Un aplauso a los dos. Despuès de los berrinches infantiloides que hemos protagonizado con otro de los usuarios, ustedes devuelven el realce a esta zona.
RAP corre en desventaja porque el lastre que decidiò ponerse sobre sus hombros podrà soportarse en ocasiones desde las leyes y la normatividad (siempre tan oscuras en intrincadas en este paìs gracias nuestros impolutos legisladores) pero jamàs resistirà un mirada desde la ètica e incluso desde la lògica.
No, César, no es así. (Me perdona Misos por tomar este otro hilo pero por acá también puedo seguir debatiendo con usted. De pronto llegamos a buen puerto con mayor rapidez. Mejor dicho, es bueno que nos abramos un poco y consideremos algunos otros aspectos)
Voy a aclarar algunos puntos:
1.- Siempre he escuchado que a Uribe se lo acusa, entre otras cosas, de ser el creador de la Convivir, algo que ya está demostrado que es falso. (Sin embargo, los YAYITOBACATÁS del mundo seguirán con ese sirirí hasta el fin de los tiempos)
2.- Todo el tiempo se ha acusado a Urie de ser promotor de las Convivir. Particularmente, yo no le veo ningún problema a eso. Las leyes se las hace, no para esconderlas sino para publicitarlas, para socializarlas, para promoverlas. Todas las leyes salen del Congreso y la gente no las conoce. Si volvemos al viejo ejemplo de las JAC o JAL, éstas existen pero hay oficinas y hasta secretarías de desarrollo comunitario, que se encargan de dar a conocer sus ventajas, promoverlas, asesorar a los grupos, sectores o comunidades que las necesites tanto en su formación como en sus funciones y funcionamiento (no es lo mismo)
Uribe vio que las Convivir eran un buen apoyo en su tarea de brindar o mejorar la seguridad rural y las promovió. Violó la ley con esto? No.
3.- Yo no veo ninguna contradicción ética en esa creación. Todo fue legal y transparente. Uribe no podía crearlas bajo cuerda porque no era ante la gobernación donde debían inscribirse; él no era quien supervisaba que se cumplieran los requisitos, tampoco quienes hacían parte de ellas y, menos, su funcionamiento o sea, si cumplían o no su función.
Si el Gobernador de cualquier departamento se mete a controlar o a sancionar a una entidad que no esté bajo su vigilancia y control, ¿qué pasa? Comete una acción disciplinable y condenable penalmente. Toda entidad tiene quien la vigile y la controle. Suponga que un gobernador o un alcalde o incluso el presidente, se mete a sancionar a una entidad bancaria. Le parece que se pueda?
Gracias a Dios, acá no estamos en países como Venezuela. Acá, en algunos aspectos (no en todos) impera el derecho y la ley obliga a todos los estamentos a cumplirla. Acá ni el presidente puede decir "exprópiese". De la misma manera, todos los entes tienen un organismo de control al cual responder y no están obligados a rendir cuentas a nadie más.
Por esta razón, me parece absurdo que, después de tantos años, se esté acusando a Uribe de crear algo que él no creó, que lo acusen de promover algo que por ley tenía que promover y que lo acusen de no controlar algo que tenía que controlar un ente de orden nacional.
Supongamos que quien tuviera que controlar las Convivir fuera la Secretaría de Gobierno de la Gobernación de Antioquia, cuando Uribe era gobernador. En ese caso, si hubiera sido responsable porque dependería de su administración pero si es del orden nacional y él es un simple gobernador de un departamento? mmmm
RAP corre en desventaja porque el lastre que decidiò ponerse sobre sus hombros podrà soportarse en ocasiones desde las leyes y la normatividad (siempre tan oscuras en intrincadas en este paìs gracias nuestros impolutos legisladores) pero jamàs resistirà un mirada desde la ètica e incluso desde la lògica.
No, César, no es así. (Me perdona Misos por tomar este otro hilo pero por acá también puedo seguir debatiendo con usted. De pronto llegamos a buen puerto con mayor rapidez. Mejor dicho, es bueno que nos abramos un poco y consideremos algunos otros aspectos)
Voy a aclarar algunos puntos:
1.- Siempre he escuchado que a Uribe se lo acusa, entre otras cosas, de ser el creador de la Convivir, algo que ya está demostrado que es falso. (Sin embargo, los YAYITOBACATÁS del mundo seguirán con ese sirirí hasta el fin de los tiempos)
2.- Todo el tiempo se ha acusado a Urie de ser promotor de las Convivir. Particularmente, yo no le veo ningún problema a eso. Las leyes se las hace, no para esconderlas sino para publicitarlas, para socializarlas, para promoverlas. Todas las leyes salen del Congreso y la gente no las conoce. Si volvemos al viejo ejemplo de las JAC o JAL, éstas existen pero hay oficinas y hasta secretarías de desarrollo comunitario, que se encargan de dar a conocer sus ventajas, promoverlas, asesorar a los grupos, sectores o comunidades que las necesites tanto en su formación como en sus funciones y funcionamiento (no es lo mismo)
Uribe vio que las Convivir eran un buen apoyo en su tarea de brindar o mejorar la seguridad rural y las promovió. Violó la ley con esto? No.
3.- Yo no veo ninguna contradicción ética en esa creación. Todo fue legal y transparente. Uribe no podía crearlas bajo cuerda porque no era ante la gobernación donde debían inscribirse; él no era quien supervisaba que se cumplieran los requisitos, tampoco quienes hacían parte de ellas y, menos, su funcionamiento o sea, si cumplían o no su función.
Si el Gobernador de cualquier departamento se mete a controlar o a sancionar a una entidad que no esté bajo su vigilancia y control, ¿qué pasa? Comete una acción disciplinable y condenable penalmente. Toda entidad tiene quien la vigile y la controle. Suponga que un gobernador o un alcalde o incluso el presidente, se mete a sancionar a una entidad bancaria. Le parece que se pueda?
Gracias a Dios, acá no estamos en países como Venezuela. Acá, en algunos aspectos (no en todos) impera el derecho y la ley obliga a todos los estamentos a cumplirla. Acá ni el presidente puede decir "exprópiese". De la misma manera, todos los entes tienen un organismo de control al cual responder y no están obligados a rendir cuentas a nadie más.
Por esta razón, me parece absurdo que, después de tantos años, se esté acusando a Uribe de crear algo que él no creó, que lo acusen de promover algo que por ley tenía que promover y que lo acusen de no controlar algo que tenía que controlar un ente de orden nacional.
Supongamos que quien tuviera que controlar las Convivir fuera la Secretaría de Gobierno de la Gobernación de Antioquia, cuando Uribe era gobernador. En ese caso, si hubiera sido responsable porque dependería de su administración pero si es del orden nacional y él es un simple gobernador de un departamento? mmmm
PEDROELGRANDE
15-07-2015, 21:57:44
Tan chistocitos con su teatrino y como siempre a la usanza del bipartidismo, por debajo se dan la mano. A la larga qué los diferencia : NADA. :laughing9: qué tal congeniar con la podredumbre de la parapolítica. Tan vacano hablar paja sin sensibilizarse con los temas :roll:
TOFsMqEhDeQ
TOFsMqEhDeQ
PEDROELGRANDE
18-07-2015, 16:15:07
Buena esa Gina!Bienvenidos más colombianos desmarcándose de Uribe Vélez
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