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Politica y Sociedad Espacio dedicado a la información y discusión de todo lo relacionado con nuestro país, departamento y ciudad, pero también de todo aquello que ocurre en el mundo. Noticias, fenómenos sociales y datos históricos tienen su sitio aquí. Todas las opiniones se aceptan siempre y cuando se hagan respetando a los demás y sin insultos.

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'Ultimátum' para que las FF.MM. se retiren de territorio indígena vence hoy

Participa en el tema 'Ultimátum' para que las FF.MM. se retiren de territorio indígena vence hoy en el foro Politica y Sociedad.
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Antiguo 18-07-2012 , 23:01:25   #81
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Iniciado por EricCartman Ver Mensaje
Bueno, Santos como siempre haciendo la tarea a medias -parece que solo toma medidas cuando tiene los problemas encima- parece que de estrategia pocón pocón.

El asunto ahora es individualizar a cada uno de esos indios, e iniciarles un proceso por su crimen. No basta con retomar las bases, es indispensable desenmascarar a estos "piojosos milenarios" y desvertebrar su negocios y cultivos ilicitos.


No ha caído en cuenta que la fuerza pública no ha podido desvincularse de los narcos del resto del país y menos desvertebrar sus negocios y cultivos ilícitos. La indignación no puede ser sólo para aplicarse a los indígenas.

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Iniciado por armando2007 Ver Mensaje
No ha caído en cuenta que la fuerza pública no ha podido desvincularse de los narcos del resto del país y menos desvertebrar sus negocios y cultivos ilícitos. La indignación no puede ser sólo para aplicarse a los indígenas.

Insisto Armando, tu indignómetro parece que está fallando, solo funciona cuando te apetece, te va a tocar reparar ese aparato con el que estas sacando las estadísticas de indignación.



__________________
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Antiguo 19-07-2012 , 09:07:13   #83
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La red de colaboradores fue muy efectiva en ciertos casos, en otras poco y en otras no. Nada que dependa de la voluntad de otras personas tiene la garantía de funcionar al 100%

De cualquier forma, para mí y únicamente para mí (Uribe no les manda a decir nada de nada, es más, ni siquiera sabe que estamos discutiendo esto) es mejor planear y llevar a la práctica estrategias para combatir el delito y no quedarse sentado (o viajando) viendo como el pais se desmorona y después preguntar que pasó.

La razón de la creación del Quintín Lame seguramente fue la reivindicación de los derechos de los indígenas, pero se desvió y se convirtió en el verdugo de su propia gente.

RAP, parece que no has podido entender lo que te he querido decir: El Estado, en sus funciones por las cuales fue creado, tiene como deber resguardar la seguridad y orden de los ciudadanos; en eso la gran mayoría de participantes de este foro estamos de acuerdo. Para ello, el Estado, tiene unas instituciones que, se supone, están tacticamente preparadas para cumplir dicha función, su tecnología de desplazamiento, de observación y armamentista tiene elementos que le posibilitan ese deber. En el gobierno de AUV se le brindó más relevancia a las fuerzas del orden, lo que incluyó elevar su moral en su lucha contra los grupos guerrilleros (cosa que se le reconoce), objeivo por el cual fue elegido por una amplia mayoría de los ciudadanos votantes.

Me genera gran inquietud, que sabida presencia de esos grupos guerilleros, de paramilitares y de narcotraficantes en la zona del Cauca, Nariño y departamentos aledaños, inlcuso los escasos uniformados de las fuerzas del orden saben donde hay cultivos ilisitos y en que franja de la topografía de la región se encuentran esos grupos delincuenciales, y aún así la mano dura del anterior gobierno no hizo una presencia más efectiva en esa región del país. Y que conste que yo no estoy diciendo ue el Estado se debe marchar de ese sector, todo lo contrario: debe hacer presencia efectiva. Pero resulta que justifican la escasa, o nula eficacia, de las instituciones armadas del Estado diciendo a la ligera que los grupos indigenas son auxiliadores de la guerrilla...

Escribir "opiniones", guiadas por el desconocimiento, detrás de un computador es muuuy facil

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RAP, parece que no has podido entender lo que te he querido decir: El Estado, en sus funciones por las cuales fue creado, tiene como deber resguardar la seguridad y orden de los ciudadanos; en eso la gran mayoría de participantes de este foro estamos de acuerdo. Para ello, el Estado, tiene unas instituciones que, se supone, están tacticamente preparadas para cumplir dicha función, su tecnología de desplazamiento, de observación y armamentista tiene elementos que le posibilitan ese deber. En el gobierno de AUV se le brindó más relevancia a las fuerzas del orden, lo que incluyó elevar su moral en su lucha contra los grupos guerrilleros (cosa que se le reconoce), objeivo por el cual fue elegido por una amplia mayoría de los ciudadanos votantes.

Me genera gran inquietud, que sabida presencia de esos grupos guerilleros, de paramilitares y de narcotraficantes en la zona del Cauca, Nariño y departamentos aledaños, inlcuso los escasos uniformados de las fuerzas del orden saben donde hay cultivos ilisitos y en que franja de la topografía de la región se encuentran esos grupos delincuenciales, y aún así la mano dura del anterior gobierno no hizo una presencia más efectiva en esa región del país. Y que conste que yo no estoy diciendo ue el Estado se debe marchar de ese sector, todo lo contrario: debe hacer presencia efectiva. Pero resulta que justifican la escasa, o nula eficacia, de las instituciones armadas del Estado diciendo a la ligera que los grupos indigenas son auxiliadores de la guerrilla...

Escribir "opiniones", guiadas por el desconocimiento, detrás de un computador es muuuy facil
Déjeme preguntarle una cosa: Para que una opinión sea válida, ¿necesariamente tiene que estar de acuerdo con SU conocimiento? ¿Todas las demás son guiadas por el desconocimiento?

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Me genera gran inquietud, que sabida presencia de esos grupos guerilleros, de paramilitares y de narcotraficantes en la zona del Cauca, Nariño y departamentos aledaños, inlcuso los escasos uniformados de las fuerzas del orden saben donde hay cultivos ilisitos y en que franja de la topografía de la región se encuentran esos grupos delincuenciales, y aún así la mano dura del anterior gobierno no hizo una presencia más efectiva en esa región del país. Y que conste que yo no estoy diciendo ue el Estado se debe marchar de ese sector, todo lo contrario: debe hacer presencia efectiva. Pero resulta que justifican la escasa, o nula eficacia, de las instituciones armadas del Estado diciendo a la ligera que los grupos indigenas son auxiliadores de la guerrilla...

Escribir "opiniones", guiadas por el desconocimiento, detrás de un computador es muuuy facil
Misos, la respuesta a tus interrogantes son las siguientes, y me voy a referir UNICAMENTE al ámbito militar, sobre lo que dices de los cultivos ilícitos y combatir la presencia de terroristas y paracos, no entrare en cuestiones sociales:

Si, la Fuerza Pública es conocedora de la ubicación de los cultivos ilícitos, pero combatir esos cultivos no es tan sencillo como ir y arrancar una mata vieja en una matera en el patio de la casa. Eso implica un esfuerzo bastante grande en movimiento de gente (erradicadores contratados por el gobierno), tropas y la logística necesaria para su operación. No es tan fácil como muchos pueden creer.

Recuerdas lo que pasó hace unos años con el plan de erradicación de la Serranía de la Macarena??? Cuantos Soldados, Policías y Erradicadores perdieron la vida o quedaron lisiados??? Sabías que ese plan de erradicación allá fracasó rotundamente a pesar del inmenso esfuerzo del gobierno?

El problema de los cultivos ilícitos es complicado desde el punto de vista militar y policial, eso sin contar con el problema social que supone la erradicación de cultivos en las zonas donde sus habitantes dependen de su siembra. Y no es por que el gobierno no le de alternativas a los cultivadores de coca, es por que a ellos les sale mas rentable y favorable vender un kilo de pasta de coca cada 15 días por casi dos millones de pesos, a vender por ejemplo (y digo una cifra necia) una bulto de 50 kilos de cacao en unos 100 mil pesos.

Si, siempre se ha conocido donde hay presencia de terroristas, paracos y narcos en TODO EL PAÍS, pero desafortunadamente muchas veces los altos mandos (empezando por el mismo gobierno y solo ellos sabrán por que lo hacen) no dejan actuar a las tropas de manera eficiente. Sus intereses tendrán.

Si, la mano dura del gobierno anterior quizás no le prestó mucha atención a esa región del país (Cauca y Nariño), pero por si no lo sabes o no lo recuerdas, el gobierno a través de las FF.MM enfocaron su accionar militar en ciertas zonas donde la FAR históricamente han sido fuertes, como por ejemplo la otrora zona de distención, donde se hicieron muy fuertes. Por esa razón fué que se creo en el 2003 la fuerza de tarea "Omega", y el accionar de esa fuerza, aparte de menguar inmensamente ese poderío militar y económico obtenido por la FAR en esa región, obligó a que buena parte de sus integrantes se desplazara a otras regiones del país, como el cañón de las hermosas (donde se persiguió a Cano por un buen tiempo), hacia el Nudo de Paramillo, el alto Putumayo, el Catatumbo, y lógicamente, hacia la zona denominada como "la bota caucana" y el corredor que ellos quieren mantener hacia el mar Pacífico. Esta bien que en departamentos como el Caquetá, Meta y Guaviare no se ha erradicado la FAR al 100% ni la amenaza que siguen representando, pero su accionar en esas regiones se ha visto ostensiblemente disminuído por la acción de "Omega".

Otra región en la que se centró la guerra durante el final del primer mandato e incios del segundo mandato de Uribe, fueron los Montes de María en Sucre y Bolívar, donde SI SE ERRADICÓ por completo la presencia de la FAR y hoy en día es considerada una "zona de paz".

Si, que al Cauca y Nariño nunca le han parado bolas, es cierto y sería absurdo negarlo o intentar ocultarlo. Solo quiero hacerte caer en cuenta que así como al Cauca nunca se le prestó atención, hay otras regiones donde si se ha hecho un esfuerzo igual de grande o incluso superior al que necesita el Cauca, y donde a pesar de las marchas campesinas, la indiferencia y silencio de sus pobladores e incluso el desprecio hacia las FF.MM, éstas han logrado erradicar, diezmar, o al menos, sacar a las FAR de esas zonas.

__________________



God let me die with my sword in my hand...

Haber caído tanto y no haber aprendido nada – ese es tu fracaso.


Es bueno conocer la historia para que no se repita... Aquí, los primeros tres capítulos del libro "La Pena Máxima, un Juicio al Fútbol Colombiano".
Lord Mago no está en línea   Responder Citando
Antiguo 19-07-2012 , 10:54:46   #86
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Iniciado por RAP Ver Mensaje
Déjeme preguntarle una cosa: Para que una opinión sea válida, ¿necesariamente tiene que estar de acuerdo con SU conocimiento? ¿Todas las demás son guiadas por el desconocimiento?

No, RAP, una opinión es simplemente una opinión; no importa que si se basa en observaciones erradas o detalladas. El problema es que la "opinión" no trasciende en el análisis del objeto de estudio y por lo general quien opina muchas veces se contenta con eso, con "opinar" sin llegar a un analisis más conciensudo. Y es de tener en cuenta que la opinión es facilmente manipulable.

En este caso, tu opinión tiene la validez de una opinión RAP. El problema está en eso, que no trasciende el punto de la opinión y lo has demostrado porque por más que se te ha argumentado y se te han mensionado puntos vos no trascendés tu opinión hacia algo más analítico (en este y en otros temas) por más que se te mencionan evidencias vos insitís en lo mismo como si uno no hubiera dicho nada (en otros casos tus observaciones me han parecido muy buenas y me parece que te lo he hecho saber).

Para este caso has demostrado que opinas con cierto desconocimiento. Por ejemplo, insistís en generalizar a todos los grupos indigenas y dar por hecho que ellos son colaboradores de la guerrilla (la mayoría de veces no lo decís directamente sino que lo insinuas).

No, no tenés que estar acorde con mis conocimientos, porque yo no me las sé todas. Te traigo un ejemplo:

Fijate en la forma en que aporta Lord Mago. Hay muchas cosas en las cuales no estoy de acuerdo con Lord Mago, pero él dice cosas muy interesantes y específicas. Él es puntual en que se va a referir al tema militar


Cita:
Iniciado por Lord Mago Ver Mensaje
Misos, la respuesta a tus interrogantes son las siguientes, y me voy a referir UNICAMENTE al ámbito militar, sobre lo que dices de los cultivos ilícitos y combatir la presencia de terroristas y paracos, no entrare en cuestiones sociales:

Si, siempre se ha conocido donde hay presencia de terroristas, paracos y narcos en TODO EL PAÍS, pero desafortunadamente muchas veces los altos mandos (empezando por el mismo gobierno y solo ellos sabrán por que lo hacen) no dejan actuar a las tropas de manera eficiente. Sus intereses tendrán.
... y él reconoce la posibilidad de intereses desconocidos que subyacen a las ordenes militares en el campo de acción.

Te devuelvo la pregunta RAP, para que un aporte escape a tus opiniones generalizadoras o sea digno de un analisis más profundo ¿debe estar en tu línea política?

Vos estás en la capacidad de hacer análisis más profundos RAP, y no lo digo para adularte sino porque los he visto, pero vos te enfrascás en una ideas que la verdad se vuelve frustrante para la contraparte mostrarte y mostrarte argumentos.

Te insisto en las preguntas para despejar punto, no para ofenderte. Pero parece que ya con otros usuarios has entrado en una dinámica sin salida de gritar las ideas e intercambiar insultos que cualquier observación con escaza insición que se te plantee quedás a medio paso de ofenderte o devolver la ofensa.

Me parece, digo yo, es una simple e insipida "opinión" mía, que ZP ya debería madurar (y me refiero a todos los pelambres y multicolores ideológicos, no sólo a los de derecha) y dejar de ser el lugar donde las ideas no se intercambian y contrastan sino que se gritan. Ya hay un grupo social en el cual se podrían concertar algún tipo de soluciones para hacer crecer esta zona.

En cuanto a las observaciones que hace Lord Mago: Son muy interesantes, y es verdad, las cosas militarmente no son tan faciles porque he escuchado casos de personas que han tenido cargos en las fuerzas publicas en esa zona. Es una zona dificil y por ello, en el fortalecimiento de las fuerzas del orden debería estar planeado dotar con mejor estrategia y tecnología a los uniformados que se encargan de resguardar esa zona. No me parece que se abuse de la valentía de los uniformados, porque por muy alta que tengan la moral ella no impedirá que las balas atraviesen su humanidad.

Queda claro que las fuerzas armadas no se mandan solas, estamos en una democracia y no en una dictadura militar. De allí que, en unos gobiernos en el pasado, las fuerzas del orden no hayan podido operar acorde a su deber ser (claro ejemplo el gobierno Pastrana) mientras que en otros su accionar se ha mostrado más efectivo. Entonces, y esto se sale del aporte de Lord Mago que desde el comienzo aclara que se va a referir unicamente a lo militar, la resolución del conflicto en determinada zona obedece también a planeamientos políticos del gobierno. Así, me deja un mal sabor de boca que por un lado la presencia del pie de fuerza no fue suficientemente efectiva en la zona (sea porque se estaban encargando de otras zonas del país en las cuales tuvieron muy buenos resultados en la lucha contra la guerrilla o ya sea porque la topografía de esa región en específico es muy problemática o por que los mandos superiores tenían planeada otra cosa) y por otro lado las negociaciones con los grupos indigenas en el gobierno de AUV a cargo de Andrés F. Arias fueran tan pauperrimas; eso da ha entender que el gobierno de la epoca no tenía intensiones serias de dar solución a los problemas de la zona

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Última edición por Misos; 19-07-2012 a las 10:56:52
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Si, la Fuerza Pública es conocedora de la ubicación de los cultivos ilícitos, pero combatir esos cultivos no es tan sencillo como ir y arrancar una mata vieja en una matera en el patio de la casa. Eso implica un esfuerzo bastante grande en movimiento de gente (erradicadores contratados por el gobierno), tropas y la logística necesaria para su operación. No es tan fácil como muchos pueden creer.

Recuerdas lo que pasó hace unos años con el plan de erradicación de la Serranía de la Macarena??? Cuantos Soldados, Policías y Erradicadores perdieron la vida o quedaron lisiados??? Sabías que ese plan de erradicación allá fracasó rotundamente a pesar del inmenso esfuerzo del gobierno?

El problema de los cultivos ilícitos es complicado desde el punto de vista militar y policial, eso sin contar con el problema social que supone la erradicación de cultivos en las zonas donde sus habitantes dependen de su siembra. Y no es por que el gobierno no le de alternativas a los cultivadores de coca, es por que a ellos les sale mas rentable y favorable vender un kilo de pasta de coca cada 15 días por casi dos millones de pesos, a vender por ejemplo (y digo una cifra necia) una bulto de 50 kilos de cacao en unos 100 mil pesos.

Si, siempre se ha conocido donde hay presencia de terroristas, paracos y narcos en TODO EL PAÍS, pero desafortunadamente muchas veces los altos mandos (empezando por el mismo gobierno y solo ellos sabrán por que lo hacen) no dejan actuar a las tropas de manera eficiente. Sus intereses tendrán.

Si, la mano dura del gobierno anterior quizás no le prestó mucha atención a esa región del país (Cauca y Nariño), pero por si no lo sabes o no lo recuerdas, el gobierno a través de las FF.MM enfocaron su accionar militar en ciertas zonas donde la FAR históricamente han sido fuertes, como por ejemplo la otrora zona de distención, donde se hicieron muy fuertes. Por esa razón fué que se creo en el 2003 la fuerza de tarea "Omega", y el accionar de esa fuerza, aparte de menguar inmensamente ese poderío militar y económico obtenido por la FAR en esa región, obligó a que buena parte de sus integrantes se desplazara a otras regiones del país, como el cañón de las hermosas (donde se persiguió a Cano por un buen tiempo), hacia el Nudo de Paramillo, el alto Putumayo, el Catatumbo, y lógicamente, hacia la zona denominada como "la bota caucana" y el corredor que ellos quieren mantener hacia el mar Pacífico. Esta bien que en departamentos como el Caquetá, Meta y Guaviare no se ha erradicado la FAR al 100% ni la amenaza que siguen representando, pero su accionar en esas regiones se ha visto ostensiblemente disminuído por la acción de "Omega".

Otra región en la que se centró la guerra durante el final del primer mandato e incios del segundo mandato de Uribe, fueron los Montes de María en Sucre y Bolívar, donde SI SE ERRADICÓ por completo la presencia de la FAR y hoy en día es considerada una "zona de paz".

Si, que al Cauca y Nariño nunca le han parado bolas, es cierto y sería absurdo negarlo o intentar ocultarlo. Solo quiero hacerte caer en cuenta que así como al Cauca nunca se le prestó atención, hay otras regiones donde si se ha hecho un esfuerzo igual de grande o incluso superior al que necesita el Cauca, y donde a pesar de las marchas campesinas, la indiferencia y silencio de sus pobladores e incluso el desprecio hacia las FF.MM, éstas han logrado erradicar, diezmar, o al menos, sacar a las FAR de esas zonas.
Lord Mago, Montes de María fue "pacificada" por los paramilitares, entiéndase pacificada como sacar a la guerrilla. Y bueno respecto a lo de zona de paz:


"En los Montes de María ya no hay masacres como hace 10 años, tampoco desplazamientos masivos. Pero con los asesinatos de líderes campesinos y la presencia de bandas criminales, a muchos les parece un mal chiste cuando el gobierno los insta a organizarse y a denunciar.

“No le veo sentido a denunciar, el que denuncia lo encuentran tieso en una esquina. En Colombia el que habla peca”, dijo Carmen, una sobreviviente de Mampuján.

En Sucre y en Bolívar hay Águilas Negras, Rastrojos, Paisas y Urabeños. Desde 2005 por lo menos seis líderes de tierras han sido asesinados y las rutas hacia el Golfo de Morrosquillo siguen siendo igual de atractivas para los narcotraficantes que antes de la desmovilización.

Aunque el gobierno ha hecho grandes esfuerzos y los Montes de María es una de las principales zonas de consolidación de la Fuerza Pública, Cristian, un campesino de Mampuján afirmó: “Por mucha ley que haya, hay momentos que vamos a estar solos. Y cuando el ratón duerme, el tigre sale. Hay temor de que se repita la historia, se escucha que hay grupos allá, ya tuvimos suerte de salir con vida la primera vez, no nos queremos exponer”. Ellos ya arriesgaron la vida varias veces y no quieren volver a hacerlo."


"El temor por las tierras
Pero más allá de los discursos y de las cifras, el miedo todavía ronda entre los campesinos. En parte por las compras masivas de tierras para cutivar hectáreas de palma y teca, también por los herederos de los ‘paras’, y a que el Estado sólo les entregue un pedazo de papel.

“Nos inquieta la llegada de la palma, antes sólo había pancoger (los cultivos de productos subsistencia). Por el Viso y San Onofre, en la parte plana, se está llenando de palma. Va a llegar un momento en que ya no se va a producir nada, no va a servir de nada la palma ahí”, le dijo Carmen a VerdadAbierta.com.

Desde que los ‘paras’ se desmovilizaron, en 2005, el precio de la tierra se ha disparado. Según varios campesinos, hace 10 años una hectárea costaba máximo 300.000 pesos. Ahora ofrecen tres, cuatro y hasta seis millones de pesos.

Por el desplazamiento, las tierras “descansaron”, hay grandes ciénagas como la de Maria La Baja para riego y están cerca de Cartagena, uno de los principales puertos de exportación. Un informe del Observatorio de los Montes de María calcula que en María La Baja los cultivos de palma han aumentado más de 200 por ciento desde 2003, y se prevé que lleguen a 10.000 hectáreas en unos años.

Tras más de 10 años de abandono, para que estos campesinos regresen a sus tierras se requiere inversiones que no están al alcance de su bolsillo.“Eso es puro monte, además no hay agua, electricidad, hay que hacer el riego, empezar de cero”, contó un campesino a VerdadAbierta.com. Para un desplazado, muchas veces es más realista vender que volver.
"

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Antiguo 19-07-2012 , 12:02:17   #89
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Como colombianos, nunca debían haberse ido contra el ejército que está allí para protegelos. Tienen que entender que, con su ayud, hace mucho tiempo que se hubiera erradicado los campamentos terroristas y, como consecuencia lógica, no estarían en medio del tal conflicto.

Síi.... No. Esues más ingenuo quel carajo. Cuando los militares han entrado en ciertos territorios eso sólo ha servido para que se estigmatice a los pobladores de esos territorios, se los desplace, se les quiten sus tierras, se las siembre de palma y cosas así. el conflicto en Colombia no es como fumigar gorgojos y que luego reine la paz. con bastante razón reclaman autonomía como indígenas.

edito:

Cita:
Iniciado por Lord Mago Ver Mensaje
Otra región en la que se centró la guerra durante el final del primer mandato e incios del segundo mandato de Uribe, fueron los Montes de María en Sucre y Bolívar, donde SI SE ERRADICÓ por completo la presencia de la FAR y hoy en día es considerada una "zona de paz".
"Montes de María zona de paz", lel. Eso no fue lo que nos dijo un desplazado de esa zona, hace dos años, quien carecía de garantías para regresar a sus tierras.

Cita:
Iniciado por RAP Ver Mensaje
Ya estarían las plañideras colombianas e internacionales (usted, entre ellas) denunciando estos hechos y repitiendo las tres frases que se saben de memoria.
¿Por qué, estaría mal hacerlo? Esa es otra cosa que me llamó la atención leyendo los hilos sobre este tema (algo que ha repetido varias veces Lord Mago, por cierto). Pues claro que deben hacerlo, y es obvio también que no pueden pedírselo a un grupo de criminales como las Farc, que se sabe que no darán garantías.


Última edición por --Navarro--; 19-07-2012 a las 12:10:13
--Navarro-- no está en línea   Responder Citando
Antiguo 19-07-2012 , 12:37:26   #90
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que le den comida aeso indios con eso tienen porque acuerdense que INDIO COMIDO INDIO IDO.

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cauca, ffmm, indigenas, ultimatum

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