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Avalanch 05-05-2011 00:00:00

¿Cómo cayó Bogotá tan bajo?
 
Ayer el Polo le pidió la renuncia a Samuel Moreno después de que el Procurador le dictara pliego de cargos y lo suspendiera durante tres meses. El alcalde no renunció pero la ministra de Educación María Fernanda Campoestará encargada de Bogotá mientras el presidente Santos escoge una persona ternada por el Polo Democrático. Con estos últimos acontecimientos, Bogotá cayó a su punto más bajo en dos décadas. ¿Qué pasó?

Bogotá ha sido siempre una ciudad difícil, llena de problemas. Pero después del hueco en el que estuvo hasta 1992, logró despegar y comenzó a convertirse en un ejemplo de transformación urbana, en un experimento de progreso en cultura ciudadana y en un semillero de tecnocracia y de optimismo para volver a convertirse en los últimos años en el caos y en el nido de corrupción que es hoy. Las cifras son contundentes.


Según las mediciones de percepción que ha hecho Bogotá Cómo Vamos desde 2001, la ciudad ha perdido en todo menos en mediciones de pobreza. ¿En optimismo? En 2003, al final de la segunda administración de Antanas Mockus el 31 por ciento de los bogotanos consideraban que la ciudad iba por mal camino. Esta proporción de pesimistas se mantuvo igual durante la gestión de Lucho Garzón. Hoy son la mayoría con un 51 por ciento.

¿En cultura ciudadana? En 2004, cuando arrancaba el gobierno de Lucho Garzón después de cuatro años del segundo gobierno de Mockus, en la encuesta de Bogotá cómo Vamos le preguntaron a los bogotanos qué tanto cumplían las normas de convivencia de la ciudad (1 era nada y 5 era mucho) y el promedio fue 3,1. En 2010, 2,6.
Si le preguntan sobre su cuidado de Transmilenio, en otra época un símbolo de orgullo para la ciudad, en 2001 respondían que 3,7. En 2010, 2,5. Y si es sobre probabilidad de ser castigado por otros, o por una autoridad por no cumplir las normas, todos los resultados tienden hacia la impunidad.
Si se trata de la confianza en las instituciones, los retrocesos en los años que lleva Samuel Moreno a cargo de la ciudad son impresionantes. La aprobación de los ciudadanos de instituciones clave de la ciudad ha caído más de 10 puntos: Transmilenio pasó de 66 por ciento a 55. La Policía de 82 a 60 por ciento. E incluso Codensa, que tiene un cubrimiento prácticamente total de la ciudad, pasó de tener un 97 por ciento de favorabilidad a un 90 por ciento.

Pero lo peor es la imagen del Alcalde. En 2010, ante la pregunta sobre en cuál área trabaja la administración de Samuel Moreno, el 37 por ciento contestó que en nada. Cuando terminó su mandato Lucho Garzón, solo el 8 por ciento pensaba eso de él y de Mockus solo el 5 por ciento tenía esa idea. El 58 por ciento de los bogotanos dicen que confían poco o nada en Samuel, mientras que, en sus peores años, de Lucho solo el 16 por ciento dijo eso y el 22 por ciento opinó eso alguna vez de Mockus. Y esto fue antes de la captura de Iván Moreno y de la destitución de varios de sus funcionarios por el Cartel de la Contratación.
Y, si no es en percepción sino en realidades, la cosa no es mejor. Una medida clara de eso es el pago voluntario de un 10 por ciento extra en impuestos, una decisión de Mockus para que los ciudadanos pudieran llevar su solidaridad a otro nivel. Los contribuyentes que, por pura confianza en el gobierno distrital, pagaron este dinero extra, pasaron de más de 100 mil contribuyentes a menos de cinco mil el año pasado. Y esto a pesar de que por lo menos en el manejo fiscal, la administración de Samuel Moreno tiene cosas para mostrar, como haber aumentado el recaudo y tecnificado el catastro.

En movilidad, la ejecución del Sitp podría revolucionar el transporte si se hace algún día, pero por lo pronto es prácticamente una odisea cruzar la ciudad. Y en seguridad, ni hablar del retroceso.

¿Cómo se llegó allí?

Varias razones explican por qué cayó Bogotá tan bajo, según varios expertos consultados para este artículo.
Lo primero es que hay unos problemas críticos de la ciudad que vienen desde antes de Moreno y que le estallaron en las manos. El problema de movilidad es uno de ellos. En 1997, un estudio elaborado por la Agencia japones de cooperación (Jica) para Mockus predijo que, al ritmo al que estaba expandiéndose y densificando la ciudad, estaría embotellada en una década salvo que construyeran autopistas de segundo piso. Eso no se hizo. Peñalosa creía más bien en desincentivar el carro; en los cuatro años de Lucho Garzón fue mínima la inversión en infraestructura, porque su plan de desarrollo se concentraba en temas sociales; y Samuel Moreno, a la espera de hacer el metro, tampoco hizo las grandes avenidas. Hoy no hay por dónde andar.

El tema de seguridad también ha empeorado, en parte, por un cambio en la dinámica del conflicto armado y un desplazamiento de los mercados internos de la droga que no dependen exclusivamente del Alcalde de Bogotá.

En fin, hay varios problemas que son crónicos.

Pero, en vez de enfrentar esos probelmas de raíz, los bogotanos eligieron a Samuel Moreno. Que Moreno haya resultado un mal alcalde no puede ser una sorpresa para nadie que conociera bien sus antecedentes. Era claro desde su campaña que conocía muy poco la ciudad, que tenía nula experiencia gerencial y que venía de una familia muy cuestionada, comenzando por su hermano Iván, cuyas historias oscuras sobre su paso por Bucaramanga eran bien conocidas por todos.

Su ventaja frente al electorado es que no era Enrique Peñalosa, a quien muchos grupos de interés odiaban: los comerciantes por los bolardos; los vendedores ambulantes por haber acabado con las ventas en los espacios públicos; los socios del Country por haber expropiado la cancha de polo; los transportadores por Transmilenio, y otros simplemente porque les parecía un gomelo arrogante mientras que 'Samy' era muy simpático y prometía un metro sin saber muy bien cómo lo iba a hacer ni con qué. Peñalosa, como Mockus, había hecho un esfuerzo por no gobernar en función de poderosos intereses privados. Y Moreno prometía todo lo contrario.

En eso sí cumplió: cada grupo de poder tuvo lo suyo. Solo que esta vez varias de las secretarías no se repartieron a los políticos, sino a los contratistas. Los vendedores volvieron a las calles, los taxistas consiguieron el pico y placa de todo el día para los carros, la cancha de polo no se volvió un parque. Ya se puede estacionar donde uno quiera. Moreno también cumplió en no darle continuidad a muchas de las cosas buenas que venían de atrás, comenzando por descuidar el Transmilenio, que pasó a convertirse en la fuente de las protestas callejeras.

A los medios les cabe también una responsabilidad en la debacle. Las altas sumas de inversión en pauta de esta Alcaldía hicieron que muchos de los medios más importantes le bajaran el tono a las críticas a Moreno durante los primeros años de su administración y que los periodistas que más disentían del Alcalde fueran desincentivados por sus jefes de seguir en la dirección de esas pesquisas. Solo cuando ya estalló el escándalo reaccionaron.

La justicia se hizo la de la vista gorda durante años. Y la mayoría de concejales, con excepción de unos valientes como Carlos Fernando Galán, Antonio Sanguino y Carlos Vicente de Roux, comieron callados mientras la ciudad se deshacía. El Partido Liberal hoy celebra la salida de Moreno, pero una buena parte del gabinete de Samuel Moreno es liberal y fue con votos rojos y de la U que se eligieron el contralor y el personero, ambos cuestionados hoy. Las bancadas liberal y de La U han apoyado a la administración en el Concejo. La administración de Bogotá, que ya con Lucho Garzón se había debilitado en lo técnico, dejó de ser una isla en medio de un mar de clientelismo. Simplemente se volvió como el resto del país. Ya la capital no es ejemplo de prácticamente nada y es Medellín la que lleva la parada en creatividad urbana. Después de haber atraído a los mejores tecnócratas en diversos campos, desde la salud hasta la movilidad, ha habido una involución en la capacidad gerencial de Bogotá y es difícil encontrar un buen tecnócrata que asuma un puesto de liderazgo en la administración distrital.

El reto ahora, para quien suceda a Moreno, será recuperar una visión de ciudad alrededor de la cual convocar de nuevo a los bogotanos.


http://i702.photobucket.com/albums/w...1796cffa_o.jpg

!!! OoOops !!! 05-05-2011 00:30:35

Respuesta: ¿Cómo cayó Bogotá tan bajo?
 
cayó bajo???

del piso no cae nadie!!!!!

a lo bn q la capittal merece mejor suerte ...... pero no es q la actitud de la mayoria de los rolos ayude mucho :S ( y NO estoy contra los rolos )

freeyon 05-05-2011 00:44:55

Respuesta: ¿Cómo cayó Bogotá tan bajo?
 
pues es una verdadera lastima por lo que esta pasando en Bogota. la culpa la tienen muchos sectores no solo el publico sino también el privado y claro la ciudadanía en general por haber puesto en manos de Samy la ciudad esperar haber que pasa en los próximos años.. solo me queda desearles mucha suerte a los rolos

..GiL.. 05-05-2011 00:56:43

Respuesta: ¿Cómo cayó Bogotá tan bajo?
 
Ese es el premio a la ignorancia, de lejos mockus y peñalosa hicieron estupendos mandatos donde sacaron a bogotá del hueco y luego llegan los que pregonan igualdad y gobernar para los mas necesitados y este es el resultado, hablar de equidad es sencillo pero generar las oportunidades para lograrlo es diferente, pero parece q el discurso bonito y retórico convenció a los bogotanos.

_-LOKO-_ 05-05-2011 00:57:47

Respuesta: ¿Cómo cayó Bogotá tan bajo?
 
lo que pasa en bogota pasa en todo el pais,.,.., solo que se necesitaba un marranito para que todos abrieran los ojos,.,.,.

Marcus_Fenix 05-05-2011 00:59:51

Respuesta: ¿Cómo cayó Bogotá tan bajo?
 
Cita:

Iniciado por ..GiL.. (Mensaje 6201141)
Ese es el premio a la ignorancia, de lejos mockus y peñalosa hicieron estupendos mandatos donde sacaron a bogotá del hueco y luego llegan los que pregonan igualdad y gobernar para los mas necesitados y este es el resultado, hablar de equidad es sencillo pero generar las oportunidades para lograrlo es diferente, pero parece q el discurso bonito y retórico convenció a los bogotanos.



tenes toda la razón por eso le paso lo ke les esta pasando, ojala que por acá no se vean cosa así

..GiL.. 05-05-2011 01:09:55

Respuesta: ¿Cómo cayó Bogotá tan bajo?
 
Cita:

Iniciado por El_Rave (Mensaje 6201156)
tenes toda la razón por eso le paso lo ke les esta pasando, ojala que por acá no se vean cosa así

No lo creo, ustedes han sido muy sabios para escojer a sus mandatarios y tienen una muy buena ciudad, los caleños por el contrario han escojido mal y la ciudad se resagó, pero con Ospina a pesar de q no es santo de mi devoción reconozco q ha iniciado un buen proceso con lo de las 21 megaobras ;)

!!! OoOops !!! 05-05-2011 01:34:21

Respuesta: ¿Cómo cayó Bogotá tan bajo?
 
Cita:

Iniciado por killero612 (Mensaje 6201145)
lo que pasa en bogota pasa en todo el pais,.,.., solo que se necesitaba un marranito para que todos abrieran los ojos,.,.,.

No.... absolutamente No!!!!!


es obvio q en todo el pais, en todos los paises, hay problemas...... pero a lo bn q Bogotá esta en un nivel mas alto de problemas ...... Lo ultimo q deberian hacer en este momento es generalizar con eso x q de lo contrario seguiran resignados en el fondo :S y fijo nadie kiere eso!!!!

+Wilfred 05-05-2011 09:24:16

Respuesta: ¿Cómo cayó Bogotá tan bajo?
 
Cita:

Iniciado por ..GiL.. (Mensaje 6201141)
Ese es el premio a la ignorancia, de lejos mockus y peñalosa hicieron estupendos mandatos donde sacaron a bogotá del hueco y luego llegan los que pregonan igualdad y gobernar para los mas necesitados y este es el resultado, hablar de equidad es sencillo pero generar las oportunidades para lograrlo es diferente, pero parece q el discurso bonito y retórico convenció a los bogotanos.

Las dos administraciones que ha tenido Bogotá quedarán mancilladas por la corrupción, pero un aspecto sí ha mejorado en Bogotá y es el que menos parece interesarle a la gente, que es el de la educación, la salud y el empleo. Bogotá es la ciudad con menor desempleo entre las capitales departamentales y tiene el sistema educativo público más amplio. Donde peca Samuel es por la corrupción, la inseguridad urbana y la movilidad y eso es totalmente desdeñable, eso lo entiendo.

No sé si Peñalosa sea la mejor opción, es una persona honesta pero le dejó muchas deudas a los bogotanos con los bolardos y las losas de Transmilenio.

armando2007 05-05-2011 09:59:56

Respuesta: ¿Cómo cayó Bogotá tan bajo?
 
Lo que pasó con Colombia en los últimos 8 años es lejos peor que lo que pasó en Bogotá. La campaña por la Alcaldía de Bogotá y que esta (la alcaldía) lleve 8 años en poder del Polo activo todo el ******o mediático para visibilizar las irregularidades en el Distrito Capital, lo cual es excelente porque un Gobierno (local, Departamental y Nacional) sin control político, ni fiscalización es carta blanca para cometer atropellos (ver los numerosos escándalos e ineptitudes del anterior Gobierno Nacional).

Pero el deterioro en la seguridad, la corrupción desbordada de los políticos y la percepción de que todo vale para alcanzar el objetivo (apoderarse del dinero público) es uno de los legados perversos del anterior Gobierno y cómplices.

Bogotá no podía quedar por fuera de esta problemática (a pesar tener los mejores indicadores de seguridad comparada con Cali y Medellín); y una evidencia es que el Partido de la U hizo parte de la coalición de Gobierno en el Concejo Distrital.

Y aquí está el principal error de las directivas del Polo, no haber denunciando desde el primer día estas irregularidades y no haber condenado estas alianzas políticas perversas.

Sanabria 05-05-2011 12:26:50

Respuesta: ¿Cómo cayó Bogotá tan bajo?
 
¿Cómo cayó Bogotá tan bajo?

Pregúntele al POLO

EL*BARTO 05-05-2011 12:36:47

Respuesta: ¿Cómo cayó Bogotá tan bajo?
 
Cita:

Iniciado por Sanabria (Mensaje 6202335)
¿Cómo cayó Bogotá tan bajo?

Pregúntele al POLO


:laughing9: fino....

Isidorito 05-05-2011 12:44:22

Respuesta: ¿Cómo cayó Bogotá tan bajo?
 
¿Cómo cayó Bogotá tan bajo?

Pregúntele a los electores.

zepp25 05-05-2011 12:57:30

Respuesta: ¿Cómo cayó Bogotá tan bajo?
 
A mí lo que me parece repugnante es que ciertos partidos (CR, U, Liberal) se las den de cazadores de corrupción cuando ellos mismos patrocinaron a Sammy y a su infame gobierno.

[TheMentalist] 05-05-2011 14:03:37

Respuesta: ¿Cómo cayó Bogotá tan bajo?
 
Ahora es tiempo de reflexion!


no mas encantamiento por las palabras bonitas, y mas estudio politico y moral a quien vamos a elegir como administradores del pueblo!

RICARDO69 05-05-2011 15:36:58

Respuesta: ¿Cómo cayó Bogotá tan bajo?
 
Cita:

Iniciado por zepp25 (Mensaje 6202482)
A mí lo que me parece repugnante es que ciertos partidos (CR, U, Liberal) se las den de cazadores de corrupción cuando ellos mismos patrocinaron a Sammy y a su infame gobierno.

Entonces, lo correcto es lo que hizo el polo: Encubrir, tapar y apoyar al par de bellezas...?

RICARDO69 05-05-2011 15:37:47

Respuesta: ¿Cómo cayó Bogotá tan bajo?
 
Cita:

Iniciado por Sanabria (Mensaje 6202335)
¿Cómo cayó Bogotá tan bajo?

Pregúntele al POLO

Perfecto!

santiago® 05-05-2011 16:00:43

Respuesta: ¿Cómo cayó Bogotá tan bajo?
 
los veo cagados y con el agua lejos

zepp25 05-05-2011 20:27:47

Respuesta: ¿Cómo cayó Bogotá tan bajo?
 
Cita:

Iniciado por RAP (Mensaje 6203076)
Entonces, lo correcto es lo que hizo el polo: Encubrir, tapar y apoyar al par de bellezas...?

Sí papi, también dije que mi abuela es prostituta y que uso los computadores como inodoros.

+Wilfred 05-05-2011 20:49:52

Respuesta: ¿Cómo cayó Bogotá tan bajo?
 
Cita:

Iniciado por cuthbertallbad (Mensaje 6202412)
¿Cómo cayó Bogotá tan bajo?

Pregúntele a los electores.

Nada más cierto, al fin y al cabo son los ciudadanos quienes eligen. Lo que sucede es que resulta más fácil criticar a la colectividad a la que hace parte el alcalde y más tratándose de una colectividad sobre la que se ha creado y se sigue alimentando una mala reputación.

RICARDO69 05-05-2011 20:56:01

Respuesta: ¿Cómo cayó Bogotá tan bajo?
 
Cita:

Iniciado por zepp25 (Mensaje 6204021)
Sí papi, también dije que mi abuela es prostituta y que uso los computadores como inodoros.

Zeep, no nos digamos mentiras: Aquí en el foro (puede ser que en otras partes también) hace rato se está manejando la tesis que no se puede hablar porque no se tiene autoridad moral para nada. Ocurre con Venezuela y Cuba, cuando los iluminados no dejan opinar porque dicen que Colombia está peor, que somos narcotraficantes, mafiosos, asesinos, sicarios, corruptos... etc., de tal manera que uno no se explica que hacen aquí todavía cuando pudieran estar gozando de esos paraísos.

Usted ahora defiende lo mismo pero con partidos políticos (curiosamente excluye al principal patrocinador y causante de la corrupción en Bogotá: el polo) de tal manera que, al paso que vamos, nos tocará discutir sobre las últimas recetas gastronómicas o sobre lo bien o mal que le sienta la minifalda a Laura Acuña.

zepp25 05-05-2011 21:07:52

Respuesta: ¿Cómo cayó Bogotá tan bajo?
 
Cita:

Iniciado por RAP (Mensaje 6204148)
Zeep, no nos digamos mentiras: Aquí en el foro (puede ser que en otras partes también) hace rato se está manejando la tesis que no se puede hablar porque no se tiene autoridad moral para nada. Ocurre con Venezuela y Cuba, cuando los iluminados no dejan opinar porque dicen que Colombia está peor, que somos narcotraficantes, mafiosos, asesinos, sicarios, corruptos... etc., de tal manera que uno no se explica que hacen aquí todavía cuando pudieran estar gozando de esos paraísos.

Usted ahora defiende lo mismo pero con partidos políticos (curiosamente excluye al principal patrocinador y causante de la corrupción en Bogotá: el polo) de tal manera que, al paso que vamos, nos tocará discutir sobre las últimas recetas gastronómicas o sobre lo bien o mal que le sienta la minifalda a Laura Acuña.

Corazón, el hecho de que yo acuse a 3 partidos no excluye a nadie, nadie de ser el mayor partícipe de la corrupción, además de que yo ni lo nombré, porque era un comentario sobre algo específico, que era: los ex-amigos de sammy ahora se lanzan contra él, por estar ahora en la picota pública.

Yo la veo muy difícil aquí. Ya no puedo decir nada porque se me endilgan un montón de sandeces que ni yo sé de donde salen. Yo hago muchos comentarios específicos, cosa que no está prohibida, hasta donde sé. Luego, no me parece correcto que por vainas puntuales se generalice (a lo Descartes).

Sobre lo primero no sé porqué viene a cuento.

Pd: si le sirve, le digo que el mayor causante de corrupción en Bogotá es el Polo, ¿ok?.

Mashiro 05-05-2011 21:09:57

Respuesta: ¿Cómo cayó Bogotá tan bajo?
 
Cita:

Iniciado por RAP (Mensaje 6203076)
Entonces, lo correcto es lo que hizo el polo: Encubrir, tapar y apoyar al par de bellezas...?

No lo correcto es lo que hace el partido conservador con el escándalo de DNE, lo correcto es lo que ha hecho el partido de la U con toda la bancada de parapolíticos y corruptos que le han metido a la cárcel, lo correcto es lo que hace Uribe al justificar la evasión a la justicia por parte de María del Pilar Hurtado, apoyar a Uribito tal cual Clarita con Samuel, cuestionar la justicia por condenar criminales, impulsar las Convivir, y cuestionar el indulto del M-19 cuando el participó del mismo.

Con respecto al tema, Bogotá ha caído tan bajo porque no ha contado con candidatos idóneos que merezcan dirigir la ciudad, y porque sus habitantes no reaccionan ante tantas equivocaciones, una mini Colombia mejor dicho.

+Wilfred 05-05-2011 21:10:27

Respuesta: ¿Cómo cayó Bogotá tan bajo?
 
Cita:

Iniciado por RAP (Mensaje 6204148)
Zeep, no nos digamos mentiras: Aquí en el foro (puede ser que en otras partes también) hace rato se está manejando la tesis que no se puede hablar porque no se tiene autoridad moral para nada. Ocurre con Venezuela y Cuba, cuando los iluminados no dejan opinar porque dicen que Colombia está peor, que somos narcotraficantes, mafiosos, asesinos, sicarios, corruptos... etc., de tal manera que uno no se explica que hacen aquí todavía cuando pudieran estar gozando de esos paraísos.

Eso quiere decir que si uno no está conforme o le toca aguantarse o le toca irse. Peor aún es que traigan a colación ejemplos como Cuba o Venezuela, como si uno tuviera esos países como ideales, lo cual no es cierto. Por eso no me gustan las comparaciones, al fin y al cabo muchas cosas que pasan en otros países también suceden aquí.

Cuando existe la crítica no es por llevarle la contraria a la gente ni porque se sea un total inconforme, sino porque se quiere que ciertas cosas cambien para mejorar.

Por el momento, pensar de modo diferente a como dicta la norma sigue siendo un delito de opinión.

RICARDO69 05-05-2011 21:23:24

Respuesta: ¿Cómo cayó Bogotá tan bajo?
 
Cita:

Iniciado por Mashiro (Mensaje 6204204)
No lo correcto es lo que hace el partido conservador con el escándalo de DNE, lo correcto es lo que ha hecho el partido de la U con toda la bancada de parapolíticos y corruptos que le han metido a la cárcel, lo correcto es lo que hace Uribe al justificar la evasión a la justicia por parte de María del Pilar Hurtado, apoyar a Uribito tal cual Clarita con Samuel, cuestionar la justicia por condenar criminales, impulsar las Convivir, y cuestionar el indulto del M-19 cuando el participó del mismo.

Con respecto al tema, Bogotá ha caído tan bajo porque no ha contado con candidatos idóneos que merezcan dirigir la ciudad, y porque sus habitantes no reaccionan ante tantas equivocaciones, una mini Colombia mejor dicho.

Para muestra un botón!

RICARDO69 05-05-2011 21:27:35

Respuesta: ¿Cómo cayó Bogotá tan bajo?
 
Cita:

Iniciado por David Residente (Mensaje 6204206)
Eso quiere decir que si uno no está conforme o le toca aguantarse o le toca irse. Peor aún es que traigan a colación ejemplos como Cuba o Venezuela, como si uno tuviera esos países como ideales, lo cual no es cierto. Por eso no me gustan las comparaciones, al fin y al cabo muchas cosas que pasan en otros países también suceden aquí.

Cuando existe la crítica no es por llevarle la contraria a la gente ni porque se sea un total inconforme, sino porque se quiere que ciertas cosas cambien para mejorar.

Por el momento, pensar de modo diferente a como dicta la norma sigue siendo un delito de opinión.

Correcto. Estoy de acuerdo con lo de querer mejorar. Para eso hay que dejar opinar y no salir con esas absurdas cosas de que no se pueda hablar mientras Colombia no sea el número uno del mundo o mientras el polo gobierne a Bogotá (no lo digo por usted)

+Wilfred 05-05-2011 21:29:03

Respuesta: ¿Cómo cayó Bogotá tan bajo?
 
Los debates no están hechos para que una razón se imponga o para que gane alguien, sino para compartir ideas y así ganamos todos.

RICARDO69 05-05-2011 21:41:23

Respuesta: ¿Cómo cayó Bogotá tan bajo?
 
Cita:

Iniciado por David Residente (Mensaje 6204311)
Los debates no están hechos para que una razón se imponga o para que gane alguien, sino para compartir ideas y así ganamos todos.

Exacto. Por eso digo que hay que dejar opinar y no descalificar de entrada cualquier argumento anterior o futuro.

manhuman 05-05-2011 23:21:00

Respuesta: ¿Cómo cayó Bogotá tan bajo?
 
no se donde vamos aparar


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