El secreto de Venezuela en su lucha contra la pobreza

[Ayudante De Santa]

[Heráclito]

Muchos se preguntan por qué Chávez se sostiene en el poder. Hablan de la propaganda, de su régimen autoritario que tiene aplastada a la oposición, de tener al poder legislativo y judicial bajo su yugo, pero también lo es que se preocupa por los pobres.

Los partidos tradicionales (AD y COPEI) siempre gobernaron de espaldas al pueblo. Chávez les dio salud (médicos a domicilio), estudio (beca a los que estudian), trabajo (con subsidios) y por eso lo quieren y están dispuestos a morir por él.

Como cualquier populista gasta a manos llenas los inmensos recursos del petróleo. Su lucha contra la pobreza, por lo menos hasta ahora, la va ganando. Hay violencia, la democracia se asfixia, las nacionalizaciones son un desastre, el abastecimiento de alimentos es precario, pero sus tiendas populares surten a los más necesitados.

Mientras la clase media se pauperiza, los pobres viven un poco mejor:

"El secreto de Venezuela en su lucha contra la pobreza

http://www.semana.com/patrocinio/bbc_logo.gif
http://www.semana.com/photos/generales/ImgArticulo_T1_103320_201216_111217.jpg.

Venezuela es el segundo país de América Latina donde más se ha reducido la pobreza en los últimos 12 años, detrás de Ecuador, que entre 1991 y 2010 la redujo en 26,4%.

La tendencia regional registró los niveles más bajos de pobreza e indigencia en dos décadas, según la Comisión Económica para América Latina y el Caribe (CEPAL).
El 27,8% de los 29 millones de venezolanos viven por debajo de la línea de pobreza. Cuando el presidente Chávez llegó al poder en 1999, era el 49,4%.

Las cifras concuerdan con el discurso de "justicial social" de Chávez, pero, contrariamente a lo que se podría pensar, no son consecuencia directa de las llamadas "misiones" (programas sociales).

"A lo que más se atribuye la disminución de la pobreza (en Venezuela) –le dice a BBC Mundo Martín Hopenhayn, director de la División de Desarrollo Social de la Cepal– es al aumento de los ingresos laborales, mucho más que a los programas de transferencias".

Las razones

Detrás del caso venezolano hay beneficios extraordinarios por los precios del petróleo, mejoría en los ingresos laborales y mayor distribución de las rentas.

A diferencia de otros países, donde se atribuye al crecimiento económico las mejoras en los niveles de pobreza, en Venezuela la distribución cobró mayor protagonismo.

Mientras en Argentina el 80% de la variación se debió al crecimiento y el 20% a la distribución, esos porcentajes alcanzaron en Venezuela el 45% y el 55%, respectivamente, de las más altas en la región.

Para el gobierno venezolano la clave pasa por las "misiones", con las que aspiran a tener "en la próxima década cero pobreza", según el vicepresidente, Elías Jaua.

Desde que empezaron en el 2003, están dirigidas a proveer asistencia médica básica gratuita, alimentos subsidiados y educación primaria y secundaria.

Hay misiones destinadas a reducir el déficit de dos millones de hogares, así como dar asignaciones mensuales a las mujeres embarazadas, familias con niños en pobreza extrema, y ancianos pobres sin pensión, con las que el Gobierno se propone reducir la indigencia del 10,7% al 3% de la población.

Pero no todos creen que esa sea la solución a la pobreza en el país.

"Es posible que los ingresos de los hogares puedan mejorar sin que la economía sea más productiva", dice a BBC Mundo el sociólogo Luis Pedro España, del "Proyecto Pobreza" de la Universidad Católica Andrés Bello.

"Un ingreso petrolero alto hace que a través del gasto público y los subsidios mejore el ingreso de los hogares, pero una medición de la pobreza sustentada sólo en el ingreso corre el riesgo de verse distorsionada, ¿qué pasa con el acceso a servicios públicos, salud, educación?".

"Con cualquier otro gobierno habría ocurrido igual. No se generan las condiciones estructurales, se depende del precio del petróleo", opina el sociólogo.

Hopenhayn asegura que para que esta mejoría sea sustentable en el tiempo, se necesita un "alto nivel de crecimiento económico sostenido y que las transferencias no sean un incentivo negativo para que los beneficiarios se inserten en el mercado laboral".

Menos desigualdad

El Gobierno también destaca que Venezuela es ahora el país menos desigual -o con menor concentración del ingreso- de la región, históricamente caracterizada por ser la más desigual del mundo.

Esta situación también mejoró en la región y en Venezuela específicamente pasó de 0,498 a 0,394, medida por el coeficiente de Gini, utilizado para establecer la desigualdad en un país.

Un valor de 0 expresa igualdad total y un valor de 1, una desigualdad máxima.

Guatemala, el más desigual de la región, tiene un índice de 0,585.

Ayudas públicas, incrementos en el salario mínimo, acceso a la educación básica y cambios en la estructura tributaria son políticas para disminuir la desigualdad a corto y a mediano plazo.

Hopenhayn asegura que a largo plazo para América Latina "las claves son mejorar la fiscalidad, reducir la brecha en los años de escolaridad y reducir las brechas de productividad", ya que más de la mitad de los empleados se encuentran en el sector informal o microempresas y es en el estrato de las grandes empresas por donde pasa el 67% del Producto Interno Bruto regional."

Fuente: Semana (http://www.semana.com/nacion/secreto-venezuela-su-lucha-contra-pobreza/169966-3.aspx)

[Ayudante De Santa]

[SlayerSlave]

pero Venezuela no tiene grado de inversión o si?

[paisafe]

1.2.3 a desmentirlo por parte de los todo poderosos

[..GiL..]

Yo creo q este parrafo del escrito lo describe todo muy bien.

"Como cualquier populista gasta a manos llenas los inmensos recursos del petróleo. Su lucha contra la pobreza, por lo menos hasta ahora, la va ganando. Hay violencia, la democracia se asfixia, las nacionalizaciones son un desastre, el abastecimiento de alimentos es precario, pero sus tiendas populares surten a los más necesitados.

Mientras la clase media se pauperiza, los pobres viven un poco mejor."

[Hannibal Lecter]

vamonos pa venezuela ome, paisafe.

[..GiL..]

Básicamente en Venezuela Chavez está repartiendo subsidios a raimundo y todo el mundo y sobretodo ahora en época preelectoral, con lo cual muchos pobres viven mejor, pero por testimonios de personas de allá sé que muchos no quieren ya trabajar porq el estado les paga los servicios y aparte les dá plata, por eso podemos decir q muchos pobres viven mejor, pero de allí para arriba todo es un desastre, la inseguridad raya con la locura para muchos, hay desabastecimiento de cosas q para nosotros son elementales conseguirlas y el desarrollo cada vez es menor, no olvidemos q si chavez puede sostener todo eso es gracias al Petróleo, no a que él haya hecho una buena gestión económica, al contrario, es un desastre y con tan solo una caída en el precio del crudo se va a ver a gatas para sostener toda la plata q malbarata y regala a manos llenas, pero regalar plata no hace progreso, el progreso se logra cuando las políticas sociales se aplican como se hizo en Chile o en Brasil, donde hubo progreso para todos y reducción de pobreza con oportunidades.

[Heráclito]

pero Venezuela no tiene grado de inversión o si?

Tiene "grado especulativo" por la variable que se denomina "riesgo político" para la deuda soberana, por debajo del grado de inversión que fue el recuperado por Colombia el año pasado.

[QUEMANTANALETA]

4 puntos q tengo q decir porq vivi en venezuela y a cada rato me toca ir por alla
1) en venezuela jamas ves a una persona pidiendo para comer( sacando a los viciosos q son muchisimo menos q en nuestro pais)

2)en venezuela un pobre tiene carro y casa

3) chavez da salud y educacion gratis ( le da becas a los universitarios y transporte gratis)

4)en venezuela hay 4 millones de colombianos

[chepe88]

Hmm Si En Iran Llega A Ocurrir Algo Puede Q El Petroleo Venezolano Empiece A Subir Y Con Ello Puede Que Las Propuestas Hechas Por El Mandatario Van Hacer Mas Fácil De Cumplir

[pakirris]

que bien por venezuela ..y sus pobres, su negocio mas valorado, dps del petróleo

......pero un país donde exista la censura mediática, es como tener una mamazota de novia pero con pene................luzca, huela y se comporte bien, siempre tendrá su mala sorpresita guardada


estratos bajos contentos, los demas son loma

[..GiL..]

4 puntos q tengo q decir porq vivi en venezuela y a cada rato me toca ir por alla
1) en venezuela jamas ves a una persona pidiendo para comer( sacando a los viciosos q son muchisimo menos q en nuestro pais)

2)en venezuela un pobre tiene carro y casa

3) chavez da salud y educacion gratis ( le da becas a los universitarios y transporte gratis)

4)en venezuela hay 4 millones de colombianos

No sé hace cuanto viviste allá, pero conozco a por lo menos 10 venezolanos acá en Cali, básicamente me dicen que no soportan la inseguridad y temen por sus hijos sobretodo, dicen que acá es inseguro pero que es tolerable, de hecho me dicen q les parece seguro (creo q exageran pero esa es la percepción q tienen con ya 4 años de estar acá), en cambio allá me dicen q después de llegar de trabajar es mejor no salir. También se vinieron para acá porque no vieron posibilidad de hacer empresa allá, además en la educación pública gratuita de la cual alardean lo que hacen es adoctrinar a los niños hacia el socialismo o el comunismo. El aparato productivo de venezuela está perdiendose, todo lo importan teniendo todo el potencial de producir, y por las medidas económicas muchos productos tan básicos como la leche o las toallas higiénicas para las mujeres son difíciles de conseguir. Chávez está regalando tanta plata a los pobres q muchos de ellos ya no trabajan porq el estado los sotiene, entonces es gente q no está siendo productiva para su nación, al contrario es una carga económica y ese dinero que se les regala más el que dejaron de producir por no trabajar no se está invirtiendo en el desarrollo del país y con ello viene el atraso económico y cultural, una cosa es invertir el dinero para generar oportunidades y otra simplemente regalar la plata, y chavez hace lo segundo, con lo cual los pobres siguen siendo pobres pero sostenidos por el estado, si lo hiciera como lo hizo Lula, los pobres saldrían de la pobreza.
Y recuerda que los 4 millones de colombianos se fueron para allá hace mas de 10 años cuando Colombia estuvo a punto de convertirse en un estado fallido, ahora la cuenta es al revés, estamos siendo invadidos por venezolanos, pero afortunadamente para nosotros son gente que trae sus capitales y fuerza laboral a construír empresa acá.

[QUEMANTANALETA]

No sé hace cuanto viviste allá, pero conozco a por lo menos 10 venezolanos acá en Cali, básicamente me dicen que no soportan la inseguridad y temen por sus hijos sobretodo, dicen que acá es inseguro pero que es tolerable, de hecho me dicen q les parece seguro (creo q exageran pero esa es la percepción q tienen con ya 4 años de estar acá), en cambio allá me dicen q después de llegar de trabajar es mejor no salir. También se vinieron para acá porque no vieron posibilidad de hacer empresa allá, además en la educación pública gratuita de la cual alardean lo que hacen es adoctrinar a los niños hacia el socialismo o el comunismo. El aparato productivo de venezuela está perdiendose, todo lo importan teniendo todo el potencial de producir, y por las medidas económicas muchos productos tan básicos como la leche o las toallas higiénicas para las mujeres son difíciles de conseguir. Chávez está regalando tanta plata a los pobres q muchos de ellos ya no trabajan porq el estado los sotiene, entonces es gente q no está siendo productiva para su nación, al contrario es una carga económica y ese dinero que se les regala más el que dejaron de producir por no trabajar no se está invirtiendo en el desarrollo del país y con ello viene el atraso económico y cultural, una cosa es invertir el dinero para generar oportunidades y otra simplemente regalar la plata, y chavez hace lo segundo, con lo cual los pobres siguen siendo pobres pero sostenidos por el estado, si lo hiciera como lo hizo Lula, los pobres saldrían de la pobreza.
Y recuerda que los 4 millones de colombianos se fueron para allá hace mas de 10 años cuando Colombia estuvo a punto de convertirse en un estado fallido, ahora la cuenta es al revés, estamos siendo invadidos por venezolanos, pero afortunadamente para nosotros son gente que trae sus capitales y fuerza laboral a construír empresa acá.Pues si lo q queres decir es q aca es mejor q alla es muy debatible,,un pobre de aca notiene lo q consiguen alla,los bancos privados son obligados a respetar a la gente,,si trabajas puedes pedir un credito pa cambiar el carro y listo ,lo cambias,por eso un carro alla vale mas usado q nuevo,no hay carros por eso mismo,,pero todo lo cambian los medios de comunicacion,,la clase media q conozco amigos venezolanos q viven alla serian millonarios en colombia,,,chavez tendra muchas falencias lo del aparato productivo es uno,,la inseguridad es otro pero se debe al mismo estilonde vida todo el mundo anda con un blackberry en la mano q queres? ,,el veneco q es consumista a mas no poder,,mi madre tiene una empresa de cosmeticos y vende su produccion 3 meses antes de sacarla,,esto se debe a q el gobierno reparte el dinero ,paga primas pensiones ,becas ec,,yo exporto hierro y me toca listas de espera de meses para poder comprart,,,,el independiente si es inteligente consigue mas aun q el empleado por q todo el mundo tienen plata,por consiguiente de todo se vende,,hablas de la comida y tiene la explicacion por ejemplo la leche,,la gente alla compra la leche por kilos 10 ,12 kilos en mercado,,en colombia los pobres ni leche pueden comprar porQ segun nuestro gobierno debe pagar iva,,impuesto y aranceles q esta prohibido cobrarlo el gobierno de chavez ,,,en nuestro pais hablan q la gente alla ni come nipuede comprar arroz,,lo q sucede es q como chavez prohibio q en sus mercados se venda al mayor para q luego no se lleven el producto para revenderlo en colombia,,lo q pasa es q su merce ve mucho rcn ,,,y le cuento q me voy de vaca para argentina por las lineas aereas argentinas me cuesta 300 mil pesos el pasaje,,eso es socialismo compradre,,donde todos pueden

[..GiL..]

Pues si lo q queres decir es q aca es mejor q alla es muy debatible,,un pobre de aca notiene lo q consiguen alla,los bancos privados son obligados a respetar a la gente,,pero te dire q en un año en venezuela hago lo q diez en colombia,,y la clase media q conozco amigos venezolanos q viven alla serian millonarios en colombia,,,chavez tendra muchas falencias lo del aparato productivo es uno de eello,,pero se debe al mismo nivel de vida del veneco q es consumista a mas no poder,,mi madre tiene una empresa de cosmeticos y vende su produccion 3 meses antes de sacarla,,esto se debe a q el gobierno reparte el dinero ,paga primas pensiones ,becas ect,,,,el independiente si es inteligente consigue mas aun q el empleado por q todo el mundo tienen plata,por consiguiente de todo se vende,,hablas de la comida y tiene la explicacion por ejemplo la leche,,la gente alla compra la leche por kilos 10 ,12 kilos en mercado,,en colombia los pobres ni leche pueden comprar porQ segun nuestro gobierno debe pagar iva,,impuesto y aranceles q esta prohibido cobrarlo el gobierno de chavez ,,,en nuestro pais hablan q la gente alla ni come nipuede comprar arroz,,lo q sucede es q como chavez prohibio q en sus mercados se venda al mayor para q luego no se lleven el producto para revenderlo en colombia,,lo q pasa es q su merce ve mucho rcn ,,,y le cuento q me voy de vaca para argentina por las lineas aereas argentinas me cuesta 300 mil pesos el pasaje,,eso es socialismo compradre,,donde todos pueden

Voy a poner como ejemplo las políticas de Chavez y Lula en Brasil. En venezuela chavez da subsidios a diestra y siniestra y muchas personas no trabajan ya ( se les ha creado la mentalidad de que como soy pobre el estado me mantiene). Eso es nocivo para la economía de un país, ya q está regalando recursos a personas q no van a contribuir con el desarrollo de la nación y a la final esa plata sirve solo para engordarlos. Es como cuando un padre cree que es buen padre porque le da abundante dinero a su hijo y con el tiempo vé que esa acción trajo mas problemas de los que solucionó. En brasil los subsidios eran para permitirle a los niños estudiar gratis ( y sin adoctrinamiento como en venezuela) y que los padres pudieran enviarlos a estudiar sin preocuparse por el transporte ni la alimentación de los hijos y así los padres producían mientras los hijos se educaban, al final los padres podían ahorrar y salir de su situación de pobreza y los hijos a futuro serán ciudadanos de bien y productivos, si multiplicas eso por millones de personas el resultado es desarrollo para el país y para todos y por ello brasil ahora es la 4ta economía mundial. Venezuela en cambio ha tenido una economía en retroceso sostenida solo por el crudo.
Entonces si en Brasil en una década subsidiar a un pobre para que produzca generó tanto progreso, que pasará con venezuela donde los subsidian y el resultado es que muchos no trabajan porque ya no lo necesitan? y a muchos muchas cosas les salen baratas o regaladas pero cuando pasen los años vamos a ver a una cantidad de gente contenta por ello y a un estado q no invirtió ni en su infraestructura, ni en su desarrollo, ni en su producción porque el dinero está invertido en hacerle las cosas mas baratas o regaladas a muchos y con ello no necesariamente salieron de la pobreza. Mientras que un presidente Inteligente como lula lo que hace es generar las oportunidades para que la gente no necesite que la subsidien porque ya salieron de pobres, por eso en Brasil se ven indices de gente pasando de ser pobres a clase media, mientras que en venezuela se ven indices de gente pobre a gente que ya no es tan pobre porque recibe subsidios, por eso lo de Brasil si es socialismo, lo de venezuela es alcahuetería y populismo, ya que muchos de esos subsidios y aumentos en los salarios vienen convenientemente en época preelectoral.

[QUEMANTANALETA]

Lo unico q dire para acabar el debate es q para derrotar la pobreza a la gente hay q darle educacion,,y en venezuela la gente de estrato 1 (para ilustrar porq en venezuela no hay estratos) se graduan de medicos,,cosa q suckede solo en paises libres de neoliberalismo,q dicta q los ricos van a la U ,los pobres a las fabricas,,de hay q implementan los estratos sociales,,sistema retrogrado venido de la epoca de la colonia.,,,ese es el secreto de chavez contra la lucha contra la pobreza.

[Isidorito]

Le creo más al que la ha vivido que al que se la ha imaginado :).

[cesar coy]

No hace falta haber vivido allá para suponer que un estado controlado por una sola persona no da muchas garantias de justicia a toda la población.

Pero metiendome en la discusión de Gil y Quemantalaneta, estoy de acuerdo con que los subsidios, si bien son necesarios en muchas ocasiones, pueden terminar convirtiendo en parasita una sociedad. Allá Chavez esta acostumbrado a los pobres a recibir mucho mas de lo que merecen; pero cabe preguntarse que tanto se diferencia ese modelo del nuestro donde en lugar de ser los pobres los que esperan sentados su platica, acá son todos los Nules, Morenos, Uribitos y demas joyas de la corona, que a punta de robos, saqueos y corrupción han acostumbrado a esta sociedad a que los mantenga de por vida.

[..GiL..]

Lo unico q dire para acabar el debate es q para derrotar la pobreza a la gente hay q darle educacion,,y en venezuela la gente de estrato 1 (para ilustrar porq en venezuela no hay estratos) se graduan de medicos,,cosa q suckede solo en paises libres de neoliberalismo,q dicta q los ricos van a la U ,los pobres a las fabricas,,de hay q implementan los estratos sociales,,sistema retrogrado venido de la epoca de la colonia.,,,ese es el secreto de chavez contra la lucha contra la pobreza.

Yo no discuto que la educación sea una de las mejores formas de combatir en atraso, pero el caso venezolano debes verlo desde un punto de vista menos superficial al simplemente " la educación es gratis y a los pobres los subsidian y eso es bueno". Te pongo de nuevo los casos de Brasil y Chile, revisa cifras de entidades neutrales y vas a ver como la pobreza se redujo en casi un 20% y sus economías se convirtieron en las primeras de américa y sus democracias son sanas. Luego haz lo mismo con venezuela. Empezando por el adoctrinamiento ideológico que reciben los niños y estudiantes universitarios en las entidades públicas. La economía del país es única de latinoamerica que decrece en lugar de crecer. Tienen una de las inflaciones mas altas del mundo, es el país mas peligroso de Sur américa. El aparato productivo del país está casi detenido y absolutamente todo lo importan. y gracias a los subsidios mucha gente ya no quiere trabajar ¿te parece eso bueno solo porque algunas cosas te salen baratas? Por mas subsidios que Chávez dé y por mas plata que regale el país cada década que pase va a ir hacia atrás y no hacia adelante, porque regalar plata a manos llenas no necesariamente genera desarrollo y termina como al padre de familia que cree que es un gran padre solo porque le dá mucho dinero al hijo y con los años ve las consecuencias de tal acción.

[..GiL..]

No hace falta haber vivido allá para suponer que un estado controlado por una sola persona no da muchas garantias de justicia a toda la población.

Pero metiendome en la discusión de Gil y Quemantalaneta, estoy de acuerdo con que los subsidios, si bien son necesarios en muchas ocasiones, pueden terminar convirtiendo en parasita una sociedad. Allá Chavez esta acostumbrado a los pobres a recibir mucho mas de lo que merecen; pero cabe preguntarse que tanto se diferencia ese modelo del nuestro donde en lugar de ser los pobres los que esperan sentados su platica, acá son todos los Nules, Morenos, Uribitos y demas joyas de la corona, que a punta de robos, saqueos y corrupción han acostumbrado a esta sociedad a que los mantenga de por vida.

Eso es cierto, un subsidio por ejemplo como sucedió en Brasil: Una madre tiene a sus 2 hijos, por cuidarlos no puede trabajar bien y sus ingresos son mínimos, apenas para comer, trata de enviarlos al colegio pero no puede sostener los transportes. Lula le dió a esos niños transporte y educación gratis, con lo cual la madre al quitarse ese peso y preocupación de encima pudo trabajar y su calidad de vida aumentó, posteriormente al estos niños poder trabajar pudieron generar un ahorro y salieron de la pobreza. En venezuela en cambio la mentalidad que ha generado chavez es " como soy pobre el estado me mantiene" "como soy pobre tengo derecho a casa" (y de allí es que han venido las invasiones a edificios y demás) y una cantidad de gente q como dices en muchos casos es perezosa tiene pagados sus servicios por el estado, su transporte lo paga el estado y aparte recibe yo no se cuantos subsidios mas, y claro muchos ya no le ven necesidad al trabajo. una sociedad con esa mentalidad no sale nunca adelante, porque si uno se fija no han dejado de ser pobres, pero así como los tienen para ellos está bien, sin mencionar que muchos de esos subsidios y aumentos en los salarios no tienen un fin diferente al eleccionista. Sería estupendo que en Colombia se aplicaran medidas como las de nuestro vecino del sur ya que generan desarrollo y no como las de nuestro vecino oriental que a la larga generan mas atraso, como dijo Churchill sería la repartición igualitaria de la miseria, y si comparamos las cifras de chil, brasil y venezuela en los últimos 10 años se confirma esa teoría y se vé en cuales hay desarrollo y en cual se perpetua el atraso subsidiado.

[Misos]

Todos esos subsidios que otorga el gobierno chavista son producto de las regalías petroleras. Pero parece que a dicho gobierno se le ha olvidado algo muy básico, y es que el petroleo es un recurso natural no renovable (algunos dicen que sí es renovable pero que pasaran otros tantos millones de años para que bajo tierra se encuentre tal sustancia). Al nivel de crecimiento de consumo global de petroleo los yacimientos de crudo corren el riesgo de agotarce en unas cuantas decadas.

Como la economía venezolana se ha concentrado en las regalías petroleras y no se ha diversificado, ella no es sostenible a mediano y largo plazo. Claro, en la inmediatez de las propuestas populistas los resultados se pueden ver tan pronto como lo permite el dinero del petroleo (que es bastante), que curiosamente son más generosas en epoca preelectoral en los sectores más populosos y emiten informes gubernamentales reflejando todas las bondades del gobierno chavista y acallando informes independientes. Aquellos que resulten beneficiarios inmediatos de tales propuestas se mostraran contentos y muy satisfechos, pero contrasta con la preocupación poco atendida de quienes ven más allá de unos cuantos meses al futuro y no encuentran estabilidad económica a largo plazo para Venezuela.

Los subsidios son beneficiosos para la construcción de una nación cuando se otorgan en miras de la superación social, mas son contraproducentes cuando están politizados con una educación cargada de adoctrinamiento y a mediano plazo va en profundo detrimento de una cultura productiva (no solo en lo económico sino, también en lo social) y degenera en un paternalismo en el que la sociedad beneficiaria se convierte en dependiente en casi todos los niveles (hasta en el psicológico) de lo que dice el caudillo de turno. El caso de Brasi con Lula (que muy bien lo trajo Gil a colación), es un claro ejemplo de que sí se puede construir una nación pensando en la sociedad sin llegar al caudillismo.

Otro aspecto nosivo, es que se está alimentando una división social en la vesina nación. No suficiente con las brechas socio-económicas, se está creando la noción de que el pobre es el bueno y el que debe ser rescatado por el redentor político (caudillo) a punta de subsidios, mientras que el de clase media para arriba es el malo, el culpable, el oligarca, quien debe ser mirado con desprecio... generandose una falsa sensación de triunfo del pobre sobre el "rico". Y todo este esquema de visión estrecha y populista se refleja incluso en los discursos de Chavez.

Las sociedades se componen de diversos sectores, de diversos individuos, y no solo de un sector; si se busca una sociedad sostenible a largo plazo se debe procurar el sostenimiento de los diversos sectores y no solo del más pauperrimisado por ciertas circunstancias. Es cierto que se deben acortar las brechas sociales, pero eso no se logra satanizando al sector otrora favorecido de la sociedad (claro está que muchos miembros de dicho sector son responsables de las grandes falencias acumuladas de las sociedad) y santificando a los menos favorecidos; eso es un esquema burdamente dual.

El pobre no ha dejado de ser pobre sino que se les está sosteniendo, mientras que la clase media está en vía de extinción; entonces, al cabo de unos años serán más los ciudadanos que deberán ser subsidiados... Así la brecha social no se está acortando o borrando sino que está aumentando. Por una parte, los que tienen dinero y prefieren huir a otras naciones; también, los que pertenecen al Estado (y que no son pobres) que manejan el gran caudal de dinero; y, por otro lado, los pobres que van aumentando y dependen (y dependerán) de los subsidios gubernamentales... Me resulta un tanto curioso que se tilde a unos sectores de resagos del colonialismo mientras que el gobernante a adquirido matices monárquicos repartiendo el dinero a su conveniencia, expropiando, estatalizando, creando ejercitos paralelos...

Teniendo en cuenta el gran indice de inflación que ha sufrido la economía venezolana, la conveniente revaluación del dolar decretada por el gobierno chavista que encareció todo, el bajo nivel de inversión en otros sectores productivos, el mal manejo de los racionamientos eléctricos...¿Será una situación sostenible? La frágil economía venezolana y la angustiosa inseguridad de su sociedad hacen pensar que no

[..GiL..]

Le creo más al que la ha vivido que al que se la ha imaginado :).

Dices "Le creo mas" ¿y es que acaso he dicho que lo que él dice es mentira? mejor ve a seguir leyendo doctrina.

[QUEMANTANALETA]

Mal interpretan las politicas de chavez,,porq chavez no regala plata,,el invierte en la gente les da creditos para comprar maquinaria,terrenos,abonos,semillas,,,,ahora,los empleados estatales tienen todas las garantias de parte del estado,,y los trabajadores privados a las empresas se les obliga a dar un tratamiento justo en obligaciones laborales,,es por eso q el flujo de dinero es grande,,por eso tanta inflacion,,,ahora existe otro tema q nadie habla,,,chavez invierte mas del 80% de su petroleo en inversion social,,carreteras ,trenes,casas,carros,,,yo no soy chavista y quiero q salga este año,,para darle una nueva vision a ese pais ,,pero ese pais es mejor administrado q el nuestro siendo ese pais uno de los mqs corruptos del mundo,asi nos duela es asi,,duele saber q un pais administrado por un solo pensamiento tiene mas oportunidades q el nuestro q es dizq superdemocratico(democracia de mentiras),,,no nos queda bien defender a un pais donde los niños se mueren de habre,no tenemos la moral para hablar del gobiernonde chavez cuando nuestro pais es un antro de ratas q no le dejan nada a los pobres.

[enzomatrix]

Una cosa si esta clara y lo digo con bases en amigos que lo perdieron todo, el dijo que iba a acabar con la desigualdad social y lo hizo por que cada vez hay menos clase media, y Napoleón Bananas usando trajes de armani y relojes con incrustacionbes de diamantes!!!!

[paisafe]

vamonos pa venezuela ome, paisafe.
como te parece que ya fui...............oeeeeeeeee:toothy9: y el solo hecho que en colombia tanqueo con 130.000 y en venezuela con 40.000 me entro como la duda de la corrupcion tan hp que tiene colombia,siempre te han hecho creer que no tenemos petroleo que es una miseria y no lo comparten con el pueblo quien?tu eres muy inteligente y lo debes de saber verdad.pero colombia esta podrido en petroleo recuerda que esta en la franja del orinoco

[..GiL..]

Mal interpretan las politicas de chavez,,porq chavez no regala plata,,el invierte en la gente les da creditos para comprar maquinaria,terrenos,abonos,semillas,,,,ahora,los empleados estatales tienen todas las garantias de parte del estado,,y los trabajadores privados a las empresas se les obliga a dar un tratamiento justo en obligaciones laborales,,es por eso q el flujo de dinero es grande,,por eso tanta inflacion,,,ahora existe otro tema q nadie habla,,,chavez invierte mas del 80% de su petroleo en inversion social,,carreteras ,trenes,casas,carros,,,yo no soy chavista y quiero q salga este año,,para darle una nueva vision a ese pais ,,pero ese pais es mejor administrado q el nuestro siendo ese pais uno de los mqs corruptos del mundo,asi nos duela es asi,,duele saber q un pais administrado por un solo pensamiento tiene mas oportunidades q el nuestro q es dizq superdemocratico(democracia de mentiras),,,no nos queda bien defender a un pais donde los niños se mueren de habre,no tenemos la moral para hablar del gobiernonde chavez cuando nuestro pais es un antro de ratas q no le dejan nada a los pobres.

Pero sigues sin fijarte en lo que ha dicho Misos y lo que te he dicho yo. Chavez sin petroleo no es nada. Y porque? porque no ha construído nada sostenible para su país. Con los dólares del petróleo subsidia, con los dólares del petroleo compra conciencias y con los dólares del petroleo cubre sus desastrosas desiciones financieras. Si mañana el precio baja, la estantería se le cae. El progreso se consigue con economías sanas que le garanticen a todos oportunidades, no con dinero que va y viene y que no se sabe si mañana esté, porque te repito, revisa las cifras y vas a ver que venezuela es un país que en materia de corrupción, seguridad y progreso es el mas quedado de américa latina, y yo no discuto lo que dices en cuanto a las oportunidades para los pobres, pero eso no sirve de mucho si su economía en general está decayendo y el petróleo es el que no la deja morir, en pocas palabras: Sin chávez repartiendo petrodólares la economía venezolana quebraría estrepitosamente junto a todas las bellezas que mencionas, si fuera un buen gobernante como Lula venezuela tendría el petróleo como un plus y no como único factor de supervivencia, y serían como una especie de Dubai latinoamericana y no serían el país mas corrupto y peligroso de américa.

[Misos]

Mal interpretan las politicas de chavez,,porq chavez no regala plata,,el invierte en la gente les da creditos para comprar maquinaria,terrenos,abonos,semillas,,,,ahora,los empleados estatales tienen todas las garantias de parte del estado,,y los trabajadores privados a las empresas se les obliga a dar un tratamiento justo en obligaciones laborales,,es por eso q el flujo de dinero es grande,,por eso tanta inflacion,,,ahora existe otro tema q nadie habla,,,chavez invierte mas del 80% de su petroleo en inversion social,,carreteras ,trenes,casas,carros,,,yo no soy chavista y quiero q salga este año,,para darle una nueva vision a ese pais ,,pero ese pais es mejor administrado q el nuestro siendo ese pais uno de los mqs corruptos del mundo,asi nos duela es asi,,duele saber q un pais administrado por un solo pensamiento tiene mas oportunidades q el nuestro q es dizq superdemocratico(democracia de mentiras),,,no nos queda bien defender a un pais donde los niños se mueren de habre,no tenemos la moral para hablar del gobiernonde chavez cuando nuestro pais es un antro de ratas q no le dejan nada a los pobres.

Tenés razón en que esto por acá está gobernado por un nido de ratas, y yo soy muy crítico de eso. Pero no porque acá estamos mal entonces vamos a dejar de analizar lo que pasa en otras partes; por el contrario, debemos ver lo que pasa en otras partes (bueno o malo) para procurar mejorar lo que pasa acá. Por ejemplo, el asunto del caudillismo, acá se vive (¿o se vivió?) ese mal con el anterior presidente; eso, sea de izquierda o de derecha, es muy perjudicial para el desarrollo social (y de fondo cultural).

La sociedad requiere inversión, de eso que no quede duda, pero la sociedad debe ser vista integramente y los planes de desarrollo deben ser sostenibles a largo plazo, no proyectados en base a un solo elemento productivo (petroleo) y elevados en una sola figura (Chavez). En mi concepto me parece muy inspirador el caso Lula Da Silva con Brasil, porque sí que hizo mucho en su gobierno y no se perpetuó hasta el 2050...

Algunos analístas venezolanos han sostenido una frase que se aplica muy bien para el caso del vecino país: "El petroleo es una maldita bendición". Eso es aplicable para muuuucho antes de que llegara Chavez al gobierno, por la inmensa corrupción y mala repartición de las regalías, y ahora para el gobierno chavista porque se ha apoyado demasiado la economía en dicho sector.

Otra cosa es que uno debe aprender a tomar con cierta desconfianza los informes gubernamentales. Por ejemplo, acá en Colombia durante el gobierno Uribe supuestamente todo iba bien, pero hay que ver cuantas ollas podridas se destaparon con el cambio depresidente (aunque hay aún incautos que le creen todo lo que él dice); hay que ver entonces cuales son las intenciones de los informes del gobierno de Chavez quien ha acallado a todo aquel que no esté de acuerdo o aprovado por el gobierno y tiene centralizada la información, un personaje que en casi todo ve conspiraciones y le echa la culpa de todo lo malo a los gringos y maneja un discurso camorrero

[EricCartman]

que bien por venezuela ..y sus pobres, su negocio mas valorado, dps del petróleo

......pero un país donde exista la censura mediática, es como tener una mamazota de novia pero con pene................luzca, huela y se comporte bien, siempre tendrá su mala sorpresita guardada


estratos bajos contentos, los demas son loma





Ja ja ja... men mejor analogía no se podría aplicar.

La mejor forma de acabar con la pobreza... haga a todos los ciudadanos pobres y luego sosténgalos.... lavieja fórmula que tanto gusta a los cubanos.

[ALBAFIKA DE PISCIS]

Revolucion...

[--Navarro--]

siempre que leo algo sobre Venezuela queda la sensación de que la única forma de saber qué pasa realmente allá es viviendo en el país, de todos lados llega tanta (des)información sobre la política y el estado de la economía en ese país que uno no puede distinguir en absoluto cuál es la fuente que más se acerca a la verdad de la situación por esas tierras. asimismo, la información es muchas veces totalmente contradictoria.


tendré que ir algún día también, al igual que a Cuba...

edito:
una especie de Dubai latinoamericana y no serían el país mas corrupto y peligroso de américa.

Pues si Dubai es como lo describen en este artículo: http://www.independent.co.uk/opinion/commentators/johann-hari/the-dark-side-of-dubai-1664368.html ...Venezuela sería un lugar horrible, ahí sí.

[Isidorito]

Jajajaja, dizque "adoctrinamiento"... Gilete, le cuento que TODA forma de "educación" es adoctrinamiento... o acaso en Locombia no enseñan dizque "valores cívicos" y "constitución"... cada quien enseña lo suyo, incluyendo nuestra amada patria.

[SlayerSlave]

repartir el pan de hoy, y el hambre de mañana,,,,eso que hace chavez es disfrazar los problemas sociales, mientras alla chavez reparte plata del petroleo, aca se maquillan las cifras a través del Dane...

[QUEMANTANALETA]

Mañana seguiremos debatiendo,,tengo muchas cosas q decir,,puntos de vista q quiero q conozcan,,acerca de como cada estilo de gobernar es malo,,pero creanmen nuestro sistema es mas comunista y retrogrado q el de chavez,,por lo menos a lla se ve la plata,,aca toca hacer unos maromas ni los hptas pa poderce dar gusto.

[armando2007]

Muy interesante la discusión pero como bien lo escribe Misos, basar todo en el petróleo es la debilidad de las políticas de Chávez, además de su idea de creerse imprescindible y la corrupción del Chavismo que corroe todo lo que se intenta construir.

Otra cosa es la opinión en contra de Gil, y lo escribo porque él defiende al Gobierno de Uribe, es sorprendente que critique cuando defiende a capa y espada al Gobierno de un corrupto que sólo beneficio a los ladrones y a las codiciosas multinacionales y unos pocos "exitosos" empresarios Colombianos; un Gobierno que dejo el país con más del 50% de la población en la pobreza. El Gobierno Uribe exhibe como uno de sus mayores logros la multiplicación por tres de las familias inscritas en sisben y Familias en Acción... o sea subsidios, promovió la mendicidad y aseguró un capital político basado en el hambre y el miedo a perder el subsidio.

Esos Venezolanos que tanto se ufana Gil de que llegaron al país, llegaron a aprovechar la "feriada" de nuestros recursos...eso debe dar pena siquiera mencionarlo.

La propaganda Chavista le rebota a Gil, pero la propaganda Uribista si le permeó hasta los huesos. Gil no te has dado cuenta, pero no hay nada más parecido en Colombia a un Chavista que un Uribista.

[+Wilfred]

El que hayan subsidios y otro tipo de auxilios económicos es bueno hasta cierto punto. En Venezuela estos ingresos que provee el estado prácticamente se han convertido para muchos en su única fuente de ingresos, casi hasta el punto de no querer trabajar más. Qué causa esto? Cultivar una mentalidad de mediocridad y conformismo...entonces qué progreso hay ahí?

Otro de los graves errores de Chávez es el tomar el petróleo como casi que única producción venezolana, en detrimento de otros sectores como la agricultura y la industria. Además de eso, la exagerada estatización de gran parte de los sectores productivos.

Obvio que no todo es tan malo, porque a diferencia de los gobiernos del pasado el gobierno de Chávez sí ha gobernado verdaderamente para los pobres y ha logrado que éstos tengan mayores y mejores oportunidades de las que antes nunca hubieran gozado. Pero eso no significa que deje ser ser un gobierno corrupto.

En cuanto a las comparaciones con la situación colombiana, no quiero entrar todavía en este debate ya que no lo considero pertinente. Después lo haré.

[charisteas]

pue slo que si es cierto, es que lo siguen reeligiendo,, y eso debe ser por algo

[..GiL..]

Muy interesante la discusión pero como bien lo escribe Misos, basar todo en el petróleo es la debilidad de las políticas de Chávez, además de su idea de creerse imprescindible y la corrupción del Chavismo que corroe todo lo que se intenta construir.

Otra cosa es la opinión en contra de Gil, y lo escribo porque él defiende al Gobierno de Uribe, es sorprendente que critique cuando defiende a capa y espada al Gobierno de un corrupto que sólo beneficio a los ladrones y a las codiciosas multinacionales y unos pocos "exitosos" empresarios Colombianos; un Gobierno que dejo el país con más del 50% de la población en la pobreza. El Gobierno Uribe exhibe como uno de sus mayores logros la multiplicación por tres de las familias inscritas en sisben y Familias en Acción... o sea subsidios, promovió la mendicidad y aseguró un capital político basado en el hambre y el miedo a perder el subsidio.

Esos Venezolanos que tanto se ufana Gil de que llegaron al país, llegaron a aprovechar la "feriada" de nuestros recursos...eso debe dar pena siquiera mencionarlo.

La propaganda Chavista le rebota a Gil, pero la propaganda Uribista si le permeó hasta los huesos. Gil no te has dado cuenta, pero no hay nada más parecido en Colombia a un Chavista que un Uribista.



Invito a todos a ver que Armando después de defender a los comunistas de línea dura del foro en este enlace pretendiendo mostrar como sectario mi comentario, y viendose despúes desmentido por el peso de estos mismos usuarios: http://www.denunciando.com/politica-y-sociedad-85/584727-confesiones-guerrilleras-2.html (http://www.denunciando.com/politica-y-sociedad-85/584727-confesiones-guerrilleras-2.html) me acusa de ser partidario de Uribe. Por eso después de que todos vimos en enlace anterior lo reto que como en ese tema, traiga aquí los mensajes donde yo me declare uribista o algo así. Lo máximo que he dicho de Uribe es que así como hay adefecios de su gobierno que los Uirbistas no pueden negar, también existen algunos logros que los Antiuribistas no pueden negar. Si encuentras mensajes donde digo algo diferente te invito a ponerlos, y no vayas a poner solo partes de los mensajes que te convienen como en el enlace que cité porque yo los traería completos como lo hice en el tema de confesiones guerrilleras y acabarías de quedar mal otra vez. Y con respecto a los Venezolanos que conozco, he sido testigo de como han luchado para conseguir algo así como lucharon allá y cómo otros traen su capital a invertir acá y formar empresa, así que te invito también a decir esa lucha porque la llamas feriada de nuestros recursos? o los colombianos que alguna ves fueron a venezuela a buscar mejor destino así como los venezolanos hacen ahora acá también bajo tu concepto se fueron a feriar los recursos de ellos y da pena mencionarlo como dices en tu escrito?

[Misos]

pue slo que si es cierto, es que lo siguen reeligiendo,, y eso debe ser por algo

Pero toca echarle una ojiadita al nivel de abstencionismo

[armando2007]

Invito a todos a ver que Armando después de defender a los comunistas de línea dura del foro en este enlace pretendiendo mostrar como sectario mi comentario, y viendose despúes desmentido por el peso de estos mismos usuarios: http://www.denunciando.com/politica-y-sociedad-85/584727-confesiones-guerrilleras-2.html (http://www.denunciando.com/politica-y-sociedad-85/584727-confesiones-guerrilleras-2.html) me acusa de ser partidario de Uribe. Por eso después de que todos vimos en enlace anterior lo reto que como en ese tema, traiga aquí los mensajes donde yo me declare uribista o algo así. Lo máximo que he dicho de Uribe es que así como hay adefecios de su gobierno que los Uirbistas no pueden negar, también existen algunos logros que los Antiuribistas no pueden negar. Si encuentras mensajes donde digo algo diferente te invito a ponerlos, y no vayas a poner solo partes de los mensajes que te convienen como en el enlace que cité porque yo los traería completos como lo hice en el tema de confesiones guerrilleras y acabarías de quedar mal otra vez. Y con respecto a los Venezolanos que conozco, he sido testigo de como han luchado para conseguir algo así como lucharon allá y cómo otros traen su capital a invertir acá y formar empresa, así que te invito también a decir esa lucha porque la llamas feriada de nuestros recursos? o los colombianos que alguna ves fueron a venezuela a buscar mejor destino así como los venezolanos hacen ahora acá también bajo tu concepto se fueron a feriar los recursos de ellos y da pena mencionarlo como dices en tu escrito? De los diez que conoces no sé, pero si de los que mencionó en un elogioso artículo Semana: http://www.semana.com/nacion/llegaron-venezolanos/157924-3.aspx...y porqué tendría que decir algo malo de los migrantes Colombianos???

Mala estrategia de distraer el debate con un comentario sobre otro post donde lo único que se demostró fue que puedes ser maniqueísta Gil.

Y respecto a los Venezolanos en Colombia, hay millones en Venezuela que dicen lo contrario de los diez que conoces. Migración siempre va existir en nuestros países y Colombia sigue punteando en este tema porque el desempleo y la informalidad nos azotan...así te resistas a creerlo. Aquí es caigo en cuenta que es raro que estos Venezolanos consigan empleo tan rápidamente en Colombia, y los Colombianos suframos por el desempleo y la informalidad. Debe ser que es por lo que ha dicho Eric Cartman en otras oportunidades que tenemos mentalidad de pobres y queremos todo gratis.



Si decís que no eres Uribista no lo eres, pero es confuso que no lo seas cuando defiendes los supuestos logros de la seguridad democrática, la confianza inversionista y la cohesión social, o sea los tres "huevos" podridos de la política de Uribe. El discurso de que Colombia estaba a punto de convertirse un estado fallido hace 10 años, es uno de los discursos de Uribe y cuadrilla de ideólogos pagos como Yamhure.... Pero si decís que no eres Uribista no lo eres.

Respecto al tema, y nuestra Colombia es un buen ejemplo de lo que no se debe hacer en lo económico y social, basar el crecimiento económico en la exportación de materias primas, permitir que la corrupción campee, no crear ciencia y tecnología, dejará a Venezuela con un aparato productivo en ruinas y una masa de pobres sin subsidios... Va por muy mal camino Venezuela, además que tienen anquilosado en el poder a un demagogo.

[..GiL..]

Mala estrategia de distraer el debate con un comentario sobre otro post donde lo único que se demostró fue que puedes ser maniqueísta Gil.

Y respecto a los Venezolanos en Colombia, hay millones en Venezuela que dicen lo contrario de los diez que conoces. Migración siempre va existir en nuestros países y Colombia sigue punteando en este tema porque el desempleo y la informalidad nos azotan...así te resistas a creerlo. Aquí es caigo en cuenta que es raro que estos Venezolanos consigan empleo tan rápidamente en Colombia, y los Colombianos suframos por el desempleo y la informalidad. Debe ser que es por lo que ha dicho Eric Cartman en otras oportunidades que tenemos mentalidad de pobres y queremos todo gratis.



Si decís que no eres Uribista no lo eres, pero es confuso que no lo seas cuando defiendes los supuestos logros de la seguridad democrática, la confianza inversionista y la cohesión social, o sea los tres "huevos" podridos de la política de Uribe. El discurso de que Colombia estaba a punto de convertirse un estado fallido hace 10 años, es uno de los discursos de Uribe y cuadrilla de ideólogos pagos como Yamhure.... Pero si decís que no eres Uribista no lo eres.

Respecto al tema, y nuestra Colombia es un buen ejemplo de lo que no se debe hacer en lo económico y social, basar el crecimiento económico en la exportación de materias primas, permitir que la corrupción campee, no crear ciencia y tecnología, dejará a Venezuela con un aparato productivo en ruinas y una masa de pobres sin subsidios... Va por muy mal camino Venezuela, además que tienen anquilosado en el poder a un demagogo.



El otro tema lo traigo a colación porque en él llamaste sectario por el comentario que hice y te tomaste la molestia de buscar mensajes que ponían como moderados a los verdaderos sectarios y por eso me tomé la misma molestia para demostrar lo contrario, y algo parecido hiciste en este tema al llamarme Uribista porque dije q colombia estuvo a punto de convertirse en estado fallido hace 10 años entonces así como en aquel tema defendiste algo que no pudiste sostener te invité en este a hacer lo mismo, esperando a que te tomaras la misma molestia de buscar mensajes que me dejen como un uribista, pero ahora cambias la torta diciendo q lo dijiste porque he dicho en varias ocasiones que en gobierno de Uribe pudo haber algo bueno en medio de tanta cosa mala y que Colombia hace 10 años estuvo a punto de ser un estado fallido, precisamente los 4 millones de colombianos q hay en Venezuela y los 4 q hay en USA se fueron hace 10 años por la situación del conflicto armado, la inseguridad y un desempleo disparado. Los empresarios ya no estaban invirtiendo en Colombia, las empresas se estaban yendo, habían pescas milagrosas de la guerrilla en las vías 2 o 3 veces a la semana, una masacre paramilitar semanal, al menos 2 tomas guerrilleras a poblaciones cada semana de las cuales salieron los secuestrados mas antiguos del mundo y 3000 secuestros anuales, Con ese panorama y un gobierno incapaz de brindar solución podemos decir que estuvimos cerca de un estado fallido, por eso lo dije y lo sostengo y espero que aquí y a la vista de todos lo desmientas usando el poder del argumento, y espero que el argumento no vaya a ser el de siempre, "que aún existe conflicto que sigue habiendo desigualdad, que mire a los urabeños etc " porque si bien es cierto no lo convierte en argumento para decir que lo que dije acerca de la situación hace 10 años es falso ni tampoco lo convierte en argumento para decir que la situación ahora es peor así que espero algo mejor que eso. Pero si me parece tenaz que porque digo con argumentos a la espera de ser refutados que la situación ahora es mejor o al menos no tan mala entonces automaticamente soy un Uribista. Aquí delante de todos, con lo mal presidente que considero a Chávez y en medio de tanto desastre que ha causado digo que allá si pueden haber cosas buenas que reconocerle y que implementar ... Entonces eso me haría un Chavista?, creo que Armando que tanto promueve la imparcialidad está cayendo en el sectarismo que tanto critica.

[armando2007]

El otro tema lo traigo a colación porque en él llamaste sectario por el comentario que hice y te tomaste la molestia de buscar mensajes que ponían como moderados a los verdaderos sectarios y por eso me tomé la misma molestia para demostrar lo contrario, y algo parecido hiciste en este tema al llamarme Uribista porque dije q colombia estuvo a punto de convertirse en estado fallido hace 10 años entonces así como en aquel tema defendiste algo que no pudiste sostener te invité en este a hacer lo mismo, esperando a que te tomaras la misma molestia de buscar mensajes que me dejen como un uribista, pero ahora cambias la torta diciendo q lo dijiste porque he dicho en varias ocasiones que en gobierno de Uribe pudo haber algo bueno en medio de tanta cosa mala y que Colombia hace 10 años estuvo a punto de ser un estado fallido, precisamente los 4 millones de colombianos q hay en Venezuela y los 4 q hay en USA se fueron hace 10 años por la situación del conflicto armado, la inseguridad y un desempleo disparado. Los empresarios ya no estaban invirtiendo en Colombia, las empresas se estaban yendo, habían pescas milagrosas de la guerrilla en las vías 2 o 3 veces a la semana, una masacre paramilitar semanal, al menos 2 tomas guerrilleras a poblaciones cada semana de las cuales salieron los secuestrados mas antiguos del mundo y 3000 secuestros anuales, Con ese panorama y un gobierno incapaz de brindar solución podemos decir que estuvimos cerca de un estado fallido, por eso lo dije y lo sostengo y espero que aquí y a la vista de todos lo desmientas usando el poder del argumento, y espero que el argumento no vaya a ser el de siempre, "que aún existe conflicto que sigue habiendo desigualdad, que mire a los urabeños etc " porque si bien es cierto no lo convierte en argumento para decir que lo que dije acerca de la situación hace 10 años es falso ni tampoco lo convierte en argumento para decir que la situación ahora es peor así que espero algo mejor que eso. Pero si me parece tenaz que porque digo con argumentos a la espera de ser refutados que la situación ahora es mejor o al menos no tan mala entonces automaticamente soy un Uribista. Aquí delante de todos, con lo mal presidente que considero a Chávez y en medio de tanto desastre que ha causado digo que allá si pueden haber cosas buenas que reconocerle y que implementar ... Entonces eso me haría un Chavista?, creo que Armando que tanto promueve la imparcialidad está cayendo en el sectarismo que tanto critica.


Gil, Colombia siempre ha estado sitiada por el hampa hace 10 años lo estaba y hoy todavía sigue sitiada. Lamentablemente no desmentiste nada en el post de los civiles masacrados por las Farc a machetazos...así creas lo contrario...pero no Gil. Además acusar a otros de cosas que no han dicho fue que lo hiciste en ese post, un civil muerto en las torres de NY, no se puede comparar con la masacre de un civil campesino Colombiano.

Y los Colombiano seguimos migrando Gil, eso de que sólo hace 10 años que salieron los 4 millones de Colombianos a Venezuela y 4 millones a EEUU es falso. Tal vez ya no salgan para esos países tanto como en el pasado (porque lo siguen haciendo) pero el Colombiano se sigue rebuscando la vida en el exterior.

Y lo repito si dices que no sos Uribista, no lo sos. Mi error nace de tu defensa a las principales tesis de Uribe. Por eso error te pido disculpas.

[Mashiro]

Este descarrilamiento de topic me recordó el avatar que usé cuando "alguien" me dijo Chavista...

http://media.comicvine.com/uploads/5/59035/1108906-revo17_866x650.jpg

[QUEMANTANALETA]

Lo q uno trata de explicar es ,,q las cosas no son como las pintan en la noche de rcn(donde todos los dias hablan mal de venezuela,,,y jamas y analicen,,jamas hablan bien ninguna cosa) bueno todo lo dicho por los parceros aca debatiendo tiene razon pero son razones a medias,,q si la violencia,,q si la devalucion, q si la corrupcion,,pues estos son costos ,,costos q todo gobierno tiene,,lo verdaderamente importante es los fondos ,,y fondos de esta revolucion es darle poder al pueblo,,y q la riqueza hurtada por el imperio vuelva a ser de todos los latinoamericanos,,ojo porq tienen q reconocer q chavez le ha abierto el ojo a latinoamerica enterera de q si podemos hacer las cosas sin los gringos,,y q los gringos siempre tienen su vuelta oculta,,para mi estos fondos son mas importantes q lo q pase en el pais,,y es mas importante porq esta trascendiendo en libertad y la libertad es costosa ,,esta revolucion no es de sangre ,no es armada pero es costosa,,llamenle maldicion del petroleo o como quieran,,lo es ahora diganmen q pais petrolero no ha tenido esta maldicion,,si hasta los gringos lo sufrieron,,,ahora digan q arabia saudita,,arabia saudita es una monarquia y las monarquias es otro tipo de esclavitud,,,,para mi chavez ya debe salir del poder porq no es sano para el mismo quedarce mas tiempo,,,porq se le caeria el talante democratico a esta revolucion,,podria volver,,porq no ,,pero su legado es grande ya,,,,en venezuela y en muchas partes de latinoamerica ya saben cual es el modus operandis de las transnacionales ,,otra cosa a los multimillonarios en colombia no les conviene q estas ideas sean divulgadas porq se les cae el juego de nuestra pobreza,,por eso sacan mil guebonadas q si chavez narco,q si chavez terrorista,q si chavez tienen la bomba nuclear ,,miles de cosas para satanizar a una revolucion q lo unico q hace es liberar.

[SlayerSlave]

Este descarrilamiento de topic me recordó el avatar que usé cuando "alguien" me dijo Chavista...


:laughing9::laughing9::laughing9::laughing9: fue que te dijeron chavista,,,jaja no se si estamos mejorando o empeorando, antes a uno le decian zurdo, mamerto, luego empezaron a insinuar que uno es guerrillero y ahora chavista,,,,,,,,DESPUES DE QUE NO ME DIGAN URIBISTA ME SIENTO EN PAZ CONMIGO MISMO :)

[..GiL..]

Lo q uno trata de explicar es ,,q las cosas no son como las pintan en la noche de rcn(donde todos los dias hablan mal de venezuela,,,y jamas y analicen,,jamas hablan bien ninguna cosa) bueno todo lo dicho por los parceros aca debatiendo tiene razon pero son razones a medias,,q si la violencia,,q si la devalucion, q si la corrupcion,,pues estos son costos ,,costos q todo gobierno tiene,,lo verdaderamente importante es los fondos ,,y fondos de esta revolucion es darle poder al pueblo,,y q la riqueza hurtada por el imperio vuelva a ser de todos los latinoamericanos,,ojo porq tienen q reconocer q chavez le ha abierto el ojo a latinoamerica enterera de q si podemos hacer las cosas sin los gringos,,y q los gringos siempre tienen su vuelta oculta,,para mi estos fondos son mas importantes q lo q pase en el pais,,y es mas importante porq esta trascendiendo en libertad y la libertad es costosa ,,esta revolucion no es de sangre ,no es armada pero es costosa,,llamenle maldicion del petroleo o como quieran,,lo es ahora diganmen q pais petrolero no ha tenido esta maldicion,,si hasta los gringos lo sufrieron,,,ahora digan q arabia saudita,,arabia saudita es una monarquia y las monarquias es otro tipo de esclavitud,,,,para mi chavez ya debe salir del poder porq no es sano para el mismo quedarce mas tiempo,,,porq se le caeria el talante democratico a esta revolucion,,podria volver,,porq no ,,pero su legado es grande ya,,,,en venezuela y en muchas partes de latinoamerica ya saben cual es el modus operandis de las transnacionales ,,otra cosa a los multimillonarios en colombia no les conviene q estas ideas sean divulgadas porq se les cae el juego de nuestra pobreza,,por eso sacan mil guebonadas q si chavez narco,q si chavez terrorista,q si chavez tienen la bomba nuclear ,,miles de cosas para satanizar a una revolucion q lo unico q hace es liberar.

Yo creo que en muchas cosas de las que dices positivas acerca de venezuela tienes razón pero creo que hay otras que debes ver con otros ojos. dices q la revolución no es de sangre ni de odio pero sangre ha corrido y odio también por culpa de la revolución, dices q si chavez no sale la revolución perdería su caracter democrático, te recuerdo que chavez llegó al poder a punta de mentiras, cuando era candidato hasta decía que Fidel Castro era un dictador y habló de lo malas que eran las reelecciones entre otras cosas y por eso muchos confiaron en él, y una vez en el poder empezó a asfixiar a la democracia poco a poco, cerrando canales y emisoras después de aprobar leyes a dedo, encarcelando opositores con unos cargos ridículos y amenzando a los pocos medios independientes que quedan con cerrarlos "si no siguen la ley" pero una ley que ellos mismos aprobaron en la cual decir algo malo del gobierno es atentar contra la estabilidad nacional y de este modo generar autocensura en los medios restantes, sin mencionar lo que vos mismo reconoces como que la inseguridad durante su gobierno se disparó y la corrupción generada por el abundante dinero del petróleo llega a limites insospechados y poco quedan allá organismos neutrales que puedan vigilar esto, eso no es democracia, es una autocracia, en una democracia los poderes públicos son independientes al gobierno, como por ejemplo cuando acá la corte le corto la intención a Uribe de reelección, pero allá no es así, allá chavez se ha encargado de que hasta la fiscalía esté compuesta por chavistas, y los mismo chavistas dicen que todos los entes del estado incluyendo el ejercito deben ser rojos rojitos. Que hayan elecciones no quiere decir q haya democracia, ¿recuerdas en las votaciones para la asamblea que los opositores y los no chavistas sacaron la mitad de los votos y sin embargo no obtuvieron la mitad de las curules? eso fué porque chavez antes de las elecciones y viendo lo que se venía aprobó la ley electoral y en las zonas chavistas se obtenían curules con menos votos que en las opositoras. eso es desde la legalidad que le da tener a la ley subordinada ahogar la democracia, por eso creo que te equivocas cuando dices q es una revolución con talante democrático, todo lo que te mencioné al final del mensaje chavez lo hace para garantizar su perpetuidad en el poder y eso se sabe sin necesidad de que rcn lo esté diciendo.

[+Wilfred]

No sé Gil en qué te fundamentas para afirmar que Colombia es una democracia...porque a decir verdad nuestro país sigue lejos de serlo.

Lo que dice Pipe es muy cierto. El problema con Chávez es que se embriagó de poder y esto lo ha hecho tomar decisiones desacertadas, pero la Revolución Bolivariana nos deja una gran lección en cuanto a que las naciones deben ser conscientes de sus riquezas y de protegerlas, de convertirlas en foco de progreso. Que la Revolución ahora sea un foco de corrupción eso nadie lo niega, pero no nos podemos quedar sólo con lo malo por más que se pueda odiar a Chávez.

[QUEMANTANALETA]

Yo creo que en muchas cosas de las que dices positivas acerca de venezuela tienes razón pero creo que hay otras que debes ver con otros ojos. dices q la revolución no es de sangre ni de odio pero sangre ha corrido y odio también por culpa de la revolución, dices q si chavez no sale la revolución perdería su caracter democrático, te recuerdo que chavez llegó al poder a punta de mentiras, cuando era candidato hasta decía que Fidel Castro era un dictador y habló de lo malas que eran las reelecciones entre otras cosas y por eso muchos confiaron en él, y una vez en el poder empezó a asfixiar a la democracia poco a poco, cerrando canales y emisoras después de aprobar leyes a dedo, encarcelando opositores con unos cargos ridículos y amenzando a los pocos medios independientes que quedan con cerrarlos "si no siguen la ley" pero una ley que ellos mismos aprobaron en la cual decir algo malo del gobierno es atentar contra la estabilidad nacional y de este modo generar autocensura en los medios restantes, sin mencionar lo que vos mismo reconoces como que la inseguridad durante su gobierno se disparó y la corrupción generada por el abundante dinero del petróleo llega a limites insospechados y poco quedan allá organismos neutrales que puedan vigilar esto, eso no es democracia, es una autocracia, en una democracia los poderes públicos son independientes al gobierno, como por ejemplo cuando acá la corte le corto la intención a Uribe de reelección, pero allá no es así, allá chavez se ha encargado de que hasta la fiscalía esté compuesta por chavistas, y los mismo chavistas dicen que todos los entes del estado incluyendo el ejercito deben ser rojos rojitos. Que hayan elecciones no quiere decir q haya democracia, ¿recuerdas en las votaciones para la asamblea que los opositores y los no chavistas sacaron la mitad de los votos y sin embargo no obtuvieron la mitad de las curules? eso fué porque chavez antes de las elecciones y viendo lo que se venía aprobó la ley electoral y en las zonas chavistas se obtenían curules con menos votos que en las opositoras. eso es desde la legalidad que le da tener a la ley subordinada ahogar la democracia, por eso creo que te equivocas cuando dices q es una revolución con talante democrático, todo lo que te mencioné al final del mensaje chavez lo hace para garantizar su perpetuidad en el poder y eso se sabe sin necesidad de que rcn lo esté diciendo.

Y q politico no a dicho mentiras? Bueno ,,decir q chavez no es democratico por haber cerrrado una cadena de emisoras y un canal de tv es muy debatible,,porq tenemos q mirar ampliamente porq las emisoras las cierran y no solo el hecho d porq las cierran,,bueno las emisoras las cerraron porq eran emisoras piratas unas y las otras porq se les habia acabado la concesion,,me parece q eso nunca se lo explican a la gente,,porq como es q cualquiera va y monta una emisora y nadie controla,,quietar esas emisoras es antidemocratico? No lo creo,,es la ley de un pais ,,,,ahora el caso de rctv,,es un caso emblematico ,,y a la gente no le explican porq chavez cerro ese canal,,solamente dicen lo cerro y listo es un dictador,,resulta q rctv conspiro contra chavez en el golpe de estado q eeuu y la opocicion deaquel tiempo le querian dar a un gobierno elegido legitimamente por el 80% de la poblacion,,resulta q cuando el pueblo quiso defender a chavez q en ese momento lo tenian secuestrado ,,a la gente q marchaba por las calles eran asesinadas por francotiradores y pistoleros vestidos de civil ,,y rctv en ves de pasar lo q estaba aconteciendo tapo su programacion y puso el chavo del ocho y tom y yerry,,,,yo creo q en cualquier democracia esto hubiera sido pena de muerte para el dueño de tal canal,,bueno eso nadie lo sabe nadie lo dice,,porq no cuentan ese lado de la historia? Porq no claman ustedes justicia por esa gente q murio defendiendo a quien ellos querian q gobernara?,,,,ahora como podes decir q el gobierno de hugo chavez no es democratico si en venezuela hay 13 canales y todos hablan mal de el,,,no como en colombia q hay solo 2 y hablan la mismas cosas,hasta con las mismas palabras ,,las mismas noticias con el mismo enfoque,,las mismas novelas,,hasta con los mismos actorea,,cual sera la democracia y cual sera la dictadura?



Ahhhh y en venezuela casi todos los años hay elecciones y chavez ya a perdido unas cuantas y ha reconocido sus derrotas,,a eso le llamas vos un dictador?

[..GiL..]

Y q politico no a dicho mentiras? Bueno ,,decir q chavez no es democratico por haber cerrrado una cadena de emisoras y un canal de tv es muy debatible,,porq tenemos q mirar ampliamente porq las emisoras las cierran y no solo el hecho d porq las cierran,,bueno las emisoras las cerraron porq eran emisoras piratas unas y las otras porq se les habia acabado la concesion,,me parece q eso nunca se lo explican a la gente,,porq como es q cualquiera va y monta una emisora y nadie controla,,quietar esas emisoras es antidemocratico? No lo creo,,es la ley de un pais ,,,,ahora el caso de rctv,,es un caso emblematico ,,y a la gente no le explican porq chavez cerro ese canal,,solamente dicen lo cerro y listo es un dictador,,resulta q rctv conspiro contra chavez en el golpe de estado q eeuu y la opocicion deaquel tiempo le querian dar a un gobierno elegido legitimamente por el 80% de la poblacion,,resulta q cuando el pueblo quiso defender a chavez q en ese momento lo tenian secuestrado ,,a la gente q marchaba por las calles eran asesinadas por francotiradores y pistoleros vestidos de civil ,,y rctv en ves de pasar lo q estaba aconteciendo tapo su programacion y puso el chavo del ocho y tom y yerry,,,,yo creo q en cualquier democracia esto hubiera sido pena de muerte para el dueño de tal canal,,bueno eso nadie lo sabe nadie lo dice,,porq no cuentan ese lado de la historia? Porq no claman ustedes justicia por esa gente q murio defendiendo a quien ellos querian q gobernara?,,,,ahora como podes decir q el gobierno de hugo chavez no es democratico si en venezuela hay 13 canales y todos hablan mal de el,,,no como en colombia q hay solo 2 y hablan la mismas cosas,hasta con las mismas palabras ,,las mismas noticias con el mismo enfoque,,las mismas novelas,,hasta con los mismos actorea,,cual sera la democracia y cual sera la dictadura?

Ahhhh y en venezuela casi todos los años hay elecciones y chavez ya a perdido unas cuantas y ha reconocido sus derrotas,,a eso le llamas vos un dictador?

EN primer lugar no lo llamé dictador, lo llamé autócrata que es diferente. Y porque no nos hablas de los otros aspectos que mencioné? quisieramos también saber sobre ello.
Te pongo un ejemplo bien sencillo de la autocensura que Chavez genera, q es un modo también de silenciar a los medios. un buen día salió chavez a decir q el internet había q controlarlo q no podían estar diciendo cualquier persona cualquier cosa por allí que atentara contra la estabilidad nacional y todo en el contexto del cierre y sanciones a canales y emisoras. Al día siguiente varios portales de internet muy tradicionales allá y críticos del gobierno empezaron reformarse y a ejercer control sobre la información que publicaban ( ya no tan aguda contra el gobierno y empezaron a poner temas pro-gobierno también) y los comentarios de los usuarios salen al aire de acuerdo a lo que digan. Entonces los chavistas empezaron a decir q los escualidos andan diciendo q chavez a va a controlar internet y q lo están calumniando y no sé q mas cosas y al final la cosa quedó allí. Si uno lo vé así probablemente uno diga, claro chavez no va a controlar internet, pero si lo analizamos, ese anuncio sirvió para q muchos medio críticos a chavez en venezuela suavizaran sus críticas o las eliminaran y se dedicaran a transmitir información general. Osea q su objetivo estaba cumplido, nadie le iba a decir tirano por controlar internet porque no lo estaba haciendo, pero el anuncio sirvió para callar a muchos por temor a sanciones o cierres. y allí es donde te hablo de usar lo legal para cumplir objetivos personales, como por ejemplo lo de la ley electoral que tan convenientemente sacó antes de las parlamentarias y de la cual no nos has ampliado. Y no te olvides cuando dices que rctv merecía el cierre por conspirarque Chavez es un militar golpista q en el 92 trató de tomar el poder a sangre y fuego y casi 100 personas perdieron la vida, así q si hablamos de golpistas, primero lo fué él.

[Misos]

Comienzo haciendole una petición, extensiva a los demás usuarios: Por favor usen letra de número dos hacia arriba. Yo soy muy cegatón y me agota mucho la vista tener que leer una letra tan pequeña en una pantalla que todo el tiempo me está alumbrado la cara. Estén o no de acuerdo con lo que yo pienso, me interesa leer lo que escriben... :toothy9:

Gracias

Lo q uno trata de explicar es ,,q las cosas no son como las pintan en la noche de rcn(donde todos los dias hablan mal de venezuela,,,y jamas y analicen,,jamas hablan bien ninguna cosa) bueno todo lo dicho por los parceros aca debatiendo tiene razon pero son razones a medias,,q si la violencia,,q si la devalucion, q si la corrupcion,,

Yo si pienso que no todo es tan malo en Venezuela, que para el pobre las cosas son un poco mejor que antes, eso no se lo niego.

RCN, y no solo en el programa que mensiona, es un canal derechista y que brinda información sesgada, pero ese canal debería agradecer que Chavez esté en el poder porque así tienen qué poner en las pantallas porque manejan un periodismo tan mediocre que prefieren concentrarse en una sola noticia: Chavez... Yo por eso procuro evitar ver las "noticias" que emite dicho canal, y mis apreciaciones las baso en otras fuentes.

pues estos son costos ,,costos q todo gobierno tiene,,lo verdaderamente importante es los fondos ,,y fondos de esta revolucion es darle poder al pueblo,,y q la riqueza hurtada por el imperio vuelva a ser de todos los latinoamericanos,,

Lo ha dicho muy bien, hay que ver los fondos.

Esos "costos" de los que habla, no son costos de una revolución sino fallos de la misma. Hay que ver que Chavez no está recién llegado a la presidencia, no lleva ni uno ni dos años, el próximo mes (si no me falla la percepción) está a punto de cumplir trece años como presidente. La violencia en Venezuela es previa a la llegada de Chavez pero en su gobierno no se ha podido disminuir, y según parece va en aumento; la corrupción, mal de las políticas y burocracias latinoamericanas desde otroras épocas, no ha desaparecido sino que le persiste en su gobierno; la devaluación, es sintoma de malos manejos económicos que durante lo largo del desarrollo de su plan de gobierno no ha podido resolver... Y así, tantas falencias que si se van a presentar como "costos" de la revolución sinceramente considero tal apreciación como disculpas para no reconocer los crasos errores de un gobierno que va a cumplir ya trece largos años.

Esos "costos" son muy altos para una nación, máxime si la revolución debería solucionarlos; son "costos" que desde los primeros años se pudieron haber reducido o solucionado. Por ejemplo, que persista la corrupción política es signo de que aun persiste la mentalidad política de antes y que la Revolución Bolivariana no es tan revolucionaria sino que lo que se ha hecho es favorecer a otro grupo político en lugar de los dos partidos tradicionales... pero la enfermedad persiste.

Centralizar el poder, como se lo ha venido procurando el gobierno chavista, en la figura de un caudillo no es "darle poder al pueblo", es vender la imagen de un redentorista político... Ya en otro comentario dije que no veo con buenos ojos aquello del caudillismo, esa es una tendencia que pretende salvar al pueblo mientras emite un discurso reactivo al tiempo que se entrega a la egolatría del paladín. Si se quiere devolver la riqueza hurtada al pueblo, lo mejor es enseñarle al pueblo a manejar la riqueza para que ella no se le escurra entre las manos... Vociferar un discurso antiimperialista y disque revolucionario es sencillo, más cuando se es el presidente, pero llevar a cabo un buen plan de gobierno es muy diferente y es una ardua tarea; por eso prefiero el ejemplo de Lula Da Silva como figura de un socialista (alguien que elabora y ejecuta un buen plan para la sociedad) de verdad y no a Chavez que lo que ha hecho es populismo.

Como estamos hablando de fondos, trasfondos, de analizar las cosas más allá de los eventos, de Revolución, del pueblo, del Socialismo... les invito a que lean, cuando tengan la oportunidad, "El dieciocho brumario de Luis Bonaparte" de Karl Marx para ver qué nos dice sobre las figuras populistas y cuales son las estratégias que dichas figuras utilizan para conservarse en el poder, y no quedarnos en la calentura de los discursos del caudillo del momento sino analizar y pensar bien las cosas.


ojo porq tienen q reconocer q chavez le ha abierto el ojo a latinoamerica enterera de q si podemos hacer las cosas sin los gringos,,y q los gringos siempre tienen su vuelta oculta,,
La mejor manera de enseñar es dando el ejemplo, y Chavez no es que esté dando el mejor ejemplo con su modo de gobernar, repíto, mejor ejemplo dio Lula Da Silva.

No me parece que Chavez le esté abriendo los ojos a latinoamérica cuando ha apoyado su economía en el principal producto de consumo capitalista: el petróleo. Si se quiere abrir los ojos y liberar a los pueblos del yugo del imperio, se debería liberar a los pueblos de su dependencia de aquello que busca el imperio y no acentuar la economía en dicha dependencia; con todos los petrodoloares que gana Venezuela, Chavez hubiera hecho mucho si hubiese invertido en alguna investigación que nos liberara a los pueblos latinoaméricanos de la dependencia del petroleo para el transporte público y de mercancias... pero como está tan satisfecho de pertenecer a la Opep...

Chavez está muy lejos de liberarnos del yugo del imperio.

para mi estos fondos son mas importantes q lo q pase en el pais,,
y es mas importante porq esta trascendiendo en libertad y la libertad es costosa ,,esta revolucion no es de sangre ,no es armada pero es costosa,,llamenle maldicion del petroleo o como quieran,,lo es ahora diganmen q pais petrolero no ha tenido esta maldicion,,si hasta los gringos lo sufrieron,,,ahora digan q arabia saudita,,arabia saudita es una monarquia y las monarquias es otro tipo de esclavitud,,,,No, grave error de las utopías. Si las ideas políticas no se reflejan en hechos sostenibles a largo plazo en la realidad social, tales ideas pierden sustancialidad, pierden fuerza. Aquí me parece oportuno consignar una de mis críticas a cierto tipo de "izquierda": Se dice que la religión es el opio del pueblo por cuanto los dogmas religiosos se han utilizado para manejar el rebaño popular (el pueblo) a base de una promesa supramundana; pero cuando una ideología política que promete redención social cae en la dinámica de aplazar y aplazar la realización de sus promesas sociales para mitigar los errores de su ejecución y a la vez seguir sosteniendo su imágen de redención social a base de dogmas político-populistas, ha caido en el mismo teísmo que tanto critíca.

¿"Libertad" qué es "libertad"?, al igual que "democrácias" muchos en muchas partes hablan de ella pero pocos la conocen, y no porque estén bajo el yugo de algún impero sino porque dan por descontado que la tienen y/o que la conocen, y que por eso mismo se la procuran, pero sus actos, sus modos, su mentalidad reflejan lo contrario... Muchos carecen de "libertad" y "democracia" por causa de su propio desconocimiento.

Una monarquía es cuando el poder se concentra el poder en un monarca, un único gobernante. Curiosamente, lo que ha venido ocurriendo en Venezuela es una gradual concentración de poder.

para mi chavez ya debe salir del poder porq no es sano para el mismo quedarce mas tiempo,,,porq se le caeria el talante democratico a esta revolucion,,podria volver,,porq no ,,pero su legado es grande ya,,,,en venezuela y en muchas partes de latinoamerica ya saben cual es el modus operandis de las transnacionales

En Venezuela, Chavez no es lo más importante, lo más importante es Venezuela y por eso mismo debería salir del poder.

El talante democrático hace rato se ha venido cayendo y a sido remplazado por uno populista donde a los pobres se les tiene mejor que antes pero no han dejado de ser pobres y se les ha insentivado la mentalidad de pobres en una dependencia paternalista hacia su mandatario.

Le aseguro que América Latina ya se ha venido dando cuenta, paulatinamente desde antes de Chavez, cual es el modus operandi de las transnacionales gringas y europeas. Lo que menos necesitamos es un caudillo y sí que los pueblos se decidan a actuar por sí mismos a dejar tanta dependencia cultural.

,,otra cosa a los multimillonarios en colombia no les conviene q estas ideas sean divulgadas porq se les cae el juego de nuestra pobreza,,por eso sacan mil guebonadas q si chavez narco,q si chavez terrorista,q si chavez tienen la bomba nuclear ,,miles de cosas para satanizar a una revolucion q lo unico q hace es liberar.No hay revolución libertaria si no hay "evolución" cultural. A los caudillos revolucionarios tampoco les conviene que uno se siente a pensar sobre sus revoluciones porque se les comienzan a encontrar los "peros" fundamentales, a ellos les conviene es que el pueblo se les case con la doctrina revolucionaria y listo. A la Revolución Bolivariana le ha faltado eso, Evolución Cultural (pero no el adefecio que se cometió en la China maoista donde se promulgó una revolución cultural y lo que se hizo fue una purga cultural), y por eso ha venido cometiendo los mismos tropiezos de las políticas de antaño. Pero cuando se desconoce la historia se tiende al error de repetirla; la Revolución Bolivariana, el Socialismo del siglo XXI, que promulga Chavez tiene mucho de parecido al Comunismo de la primera mitad del siglo XX



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[Misos]

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Y q politico no a dicho mentiras? Bueno ,,decir q chavez no es democratico por haber cerrrado una cadena de emisoras y un canal de tv es muy debatible,,porq tenemos q mirar ampliamente porq las emisoras las cierran y no solo el hecho d porq las cierran,,bueno las emisoras las cerraron porq eran emisoras piratas unas y las otras porq se les habia acabado la concesion,,me parece q eso nunca se lo explican a la gente,,porq como es q cualquiera va y monta una emisora y nadie controla,,quietar esas emisoras es antidemocratico?

Aquí está entrando al campo de la justificación (cuando se entra a justificar cuanto acto se hace sin importar si su resultado es nocivo o no), y eso ocurre mucho en el caudillismo. Lo mismo pasó y sigue pasando en Colombia con A. Uribe, muchos lo justifican, muchos le matizan sus artimañas y muchos aún insisten en su benevolencia.

No lo creo,,es la ley de un pais ,,,,ahora el caso de rctv,,es un caso emblematico ,,y a la gente no le explican porq chavez cerro ese canal,,solamente dicen lo cerro y listo es un dictador,,resulta q rctv conspiro contra chavez en el golpe de estado q eeuu y la opocicion deaquel tiempo le querian dar a un gobierno elegido legitimamente por el 80% de la poblacion,,resulta q cuando el pueblo quiso defender a chavez q en ese momento lo tenian secuestrado ,,a la gente q marchaba por las calles eran asesinadas por francotiradores y pistoleros vestidos de civil ,,y rctv en ves de pasar lo q estaba aconteciendo tapo su programacion y puso el chavo del ocho y tom y yerry,,,,yo creo q en cualquier democracia esto hubiera sido pena de muerte para el dueño de tal canal,,bueno eso nadie lo sabe nadie lo dice,,porq no cuentan ese lado de la historia? Porq no claman ustedes justicia por esa gente q murio defendiendo a quien ellos querian q gobernara?,,,,ahora como podes decir q el gobierno de hugo chavez no es democratico si en venezuela hay 13 canales y todos hablan mal de el,,,no como en colombia q hay solo 2 y hablan la mismas cosas,hasta con las mismas palabras ,,las mismas noticias con el mismo enfoque,,las mismas novelas,,hasta con los mismos actorea,,cual sera la democracia y cual sera la dictadura?
En Venezuela se ha ido perdiendo la democracia, no por el cierre de tales canales radiales, televisivos, de prensa... Sino porque se está volviendo cada vez más unidireccional en su política.

En Colombia tampoco hay democracia porque el nivel cultural no da para eso, acá existe una fuerte apatía hacia la política, se desconoce mucho del funcionamiento de la sociedad y (por parte del ciudadano de a pie) no hay interés por el conocimiento de ideologías políticas y sociales desde las que se vislumbre un futuro mejor. Es por eso que hay tanta corrupción y nos mandan los mismo de siempre, y muchas veces cuando aparece alguien nuevo viene con el pensamiento de siempre= finjir bondad y llenarse los bolsillos... Acá lo que hay es la mentalidad del vivo-bobo, el egoismo del estúpido,... Sospecho que ese mal no es exclusivo del colombiano sino de todos los latinoamericanos.

En cuanto a que acá solo hay dos canales, no, eso no es cierto. Que la gente prefiera ver las tonterías que en ellos se transmiten es otra cosa. En el Canal Uno hay buenos noticieros como CM& o Noticias Uno donde se presentan contidad de noticias que uno se pregunta porqué no las pasan en esos otros dos canales, lo que pasa es que la gente prefiere seguir idiotizandose con las novelas que allí transmiten y no se fijan si hay más canales (en Señal Colombia también hay buenos programas culturales, en los canales regionales,...).


Ahhhh y en venezuela casi todos los años hay elecciones y chavez ya a perdido unas cuantas y ha reconocido sus derrotas,,a eso le llamas vos un dictador?
La democracia no se limita a las jornadas de votaciones, es un grave error de desconocimiento creer eso y allí es cuando los populistas hacen sus faenas. La democracia va más allá.

Se pensará que yo soy pro-derecha, pero no lo soy, critíco tanto y hasta más a la derecha y al "imperio" (aquí un aporte de otro tema reciente: http://www.denunciando.com/politica-y-sociedad-85/587311-ecos-romanos-2.html ).

Gracias a quien haya leído toda esta retaila :toothy9:

[QUEMANTANALETA]

Muy bueno q todos den sus puntos de vista y se conozcan mas cosas q no se saben,,ahora vuelvo q ando corto de tiempo. #pulgararriba

[..GiL..]

Muy bueno q todos den sus puntos de vista y se conozcan mas cosas q no se saben,,ahora vuelvo q ando corto de tiempo. #pulgararriba

Si, está bueno el debate y afortunadamente los que llegan a debatir con sacarsmos, burlas y sectarismos no se han aparecido por acá. Creo que deberías tomar en cuenta lo que te he dicho así como lo que te ha escrito misos que creo q es muy acertado y así mismo nosotros reconocemos cosas buenas como por ejemplo la protección de nuestros recursos de potencias extranjeras y el acercamiento de la riqueza al pueblo (aunque creo que chavez equivoca la forma creando una cultura de mediocridad) son cosas destacables, pero para venezuela eso ha sido muy caro, has reconocido que el gobierno de Chávez es "corruptus in extremis" y que él en lo personal es un mentiroso y reconoces que la violencia ha llegado a límites nunca vistos en venezuela, tanto es así q si uno revisa sus portales de noticias se ha vuelto común q te ofrezcan blindaje para tu casa, tus autos etc, sin mencionar otra gran cantidad de problemas q no existían antes de chavez o q se agravaron durante su gobierno.
y repito q también me parece agradable conocer todos los puntos de vista y debatir sobre estos temas.

[..GiL..]

No sé Gil en qué te fundamentas para afirmar que Colombia es una democracia...porque a decir verdad nuestro país sigue lejos de serlo.

Lo que dice Pipe es muy cierto. El problema con Chávez es que se embriagó de poder y esto lo ha hecho tomar decisiones desacertadas, pero la Revolución Bolivariana nos deja una gran lección en cuanto a que las naciones deben ser conscientes de sus riquezas y de protegerlas, de convertirlas en foco de progreso. Que la Revolución ahora sea un foco de corrupción eso nadie lo niega, pero no nos podemos quedar sólo con lo malo por más que se pueda odiar a Chávez.


Si yo he reconocido lo positivo q pueda haber por reconocer, lo primero q dices solo era para graficar el modo en que venezuela ya no tiene separaciones de poder y todas las ramas de la justicia están subordinadas al presidente.

[ramessi]

excelente post,excelente debate, pero me dio pereza cuando vi que el "PSICOPATILLO" comento...............

[--EL CAPO--]

Le creo más al que la ha vivido que al que se la ha imaginado :).

HE VIVIDO ALLA ESTOY EN FRONTERA CADA Q PUEDO VOY Y PUEDO DECIR Q TENEZ RAZON QUESO UNA COSA ES EL Q CUENTA O LO IMAGINA OTRA MUY DIFERENTE VIVIRLO, Y PUEDO DECIR Q SE PUEDE VIVIR BN ALLA ES MUY ECONOMICO TODO A COMPARACION CON COLOMBIA SE SUBSIDIA POR TODO EL ANCIANO EL ESTUDIANTE EL NIÑO ES MUY PROTEGIDO POR EL GOBIERNO COSA Q ME PARECE PERFECTO Y Q NO VEO EN COLOMBIA PARA LA MUESTRA UN BOTON VAYAN A UN BANCO Y VEAN UN ANCIANO COMO SE LE ATIENDE O A CUALQUIER ALMACEN A VER SI TIENEN PRIORIDADES FAIL NUNCA POR Q HE VIVIDO EN LOS DOS PAISES Y ES ALGO Q SE NOTA ALEGUAS NO DEFIENDO EL GOBIERNO DE CHAVEZ PERO SI HAY COSAS Q PARA MI VER HACE BN EL GORDO CABEZA DE RODILLA ESE xD POR EJEMPLO CON LOS PENCIONADOS TIENE UNAS POLITICAS EXCELENTES LO DIGO POR EXPERIENCIA DE MI PAPA PROPIAMENTE Y CON RESPECTO A LA MUJER TAMBN ENTONCES UNA COSA ES DECIR ES Q TENGO AMIGOS Q ME CUENTAN COMO ES ALLA Y BLA BLA BLA OTRA MUY DIFERENTE A VIVIRLA ;)

PD: YA PARA IR A VENEZUELA NO SE NECESITA VISA SOLO PASAPORTE SELLADO VAYAN VEAN COMO SON LAS COSAS Y LOS Q NO SABEN COMO ES NO HABLEN BOLUDECES NO TODAS Y NO TODO LO Q PASAN EN LA TELE O EN LA PRENSA SON VERDAD ;)

[santiago®]

NO DEFIENDO EL GOBIERNO DE CHAVEZ PERO SI HAY COSAS Q PARA MI VER HACE BN EL GORDO CABEZA DE RODILLA ESE xD POR EJEMPLO CON LOS PENCIONADOS TIENE UNAS POLITICAS EXCELENTES LO DIGO POR EXPERIENCIA DE MI PAPA PROPIAMENTE Y CON RESPECTO A LA MUJER TAMBN ENTONCES UNA COSA ES DECIR ES Q TENGO AMIGOS Q ME CUENTAN COMO ES ALLA Y BLA BLA BLA OTRA MUY DIFERENTE A VIVIRLA ;)

PD: YA PARA IR A VENEZUELA NO SE NECESITA VISA SOLO PASAPORTE SELLADO VAYAN VEAN COMO SON LAS COSAS Y LOS Q NO SABEN COMO ES NO HABLEN BOLUDECES NO TODAS Y NO TODO LO Q PASAN EN LA TELE O EN LA PRENSA SON VERDAD ;)


Dizque cabeza de rodilla jajajajajja.

Pero muy buen apunte capo, mucha de esa informacion que le da pie a uno para hablar mal de Venezuela, viene de noticieros en los que pasan cosas como esta

http://www.youtube.com/watch?v=xacs_Z5f9O4&feature=related

[Isidorito]

Jejejeje, algunos se obstinan en dar crédito a las campañas de desprestigio de CNN, RCN y derivados... y a testimonios dudosos de burgueses fallidos y exiliados... la realidad es el mejor argumento.

Gracias por el aporte, Capo.

[..GiL..]

Jejejeje, algunos se obstinan en dar crédito a las campañas de desprestigio de CNN, RCN y derivados... y a testimonios dudosos de burgueses fallidos y exiliados... la realidad es el mejor argumento.

Gracias por el aporte, Capo.

Jajaja y alguien ha negado aquí lo que el Capo o QUEMANTANALETA dice? trae un mensaje y te creo. Lo que si no he visto es que ninguno de los que defiende a Chávez niegue lo malo, de hecho QUEMANTANALETA ha reconocido que Chavez es un mentiroso, que su gobierno es corrupto, q la inflación y la inseguridad están por las nubes.
Los que opinamos que Chavez es un mal presidente lo hemos argumentado y hemos reconocido lo bueno. Pero quienes piensan que Chavez es un buen presidente no han negado lo malo que es bastante. Como siempre te he dicho me gustaría verte debatiendo, no solo saliendo con opiniones vacías de los que opinan los que sí afrontan el debate, podríamos llamar a eso parasitismo de opinión, apalancando lo poco y nada que dices en la opinión de otro.

[santiago®]

ey pero fuera del tema, haganle caso a Misos y traten de escribir un poco mas grande, habemos cegatones en el foro:jijoju:

[Heráclito]

Sólo unas anotaciones al margen. Si bien es cierto que en Venezuela se están haciendo grandes esfuerzos por mejorarle la calidad de vida a los sectores menos favorecidos, la vía escogida es la errada.

Hay que construir riqueza no distribuir pobreza. En vez de subsidios educativos hay que construir instalaciones educativas, elevar el nivel de los profesores, traer las últimas innovaciones tecnológicas.

En nutrición los almacenes populares tampoco son la solución. Hay que tecnificar el campo, optimizar las tierras cultivables, asegurar la comercialización de las cosechas, abaratar los costos de producción. Abundantes cosechas y diversidad de oferta bajan los costos al consumidor y crean empleo.

En salud hay que darle un gran empuje a la salud preventiva (agua potable, vacunación, nutrición, alcantarillado), formar en los barrios populares paramédicos e instalar centros de salud bien dotados que permitan la atención idónea y rápida de las enfermedades menos graves.

Hay que estimular la inversión para que crezca el aparato productivo, fomentando la iniciativa privada para ofrecer productos baratos y de buena calidad. Nacionalizar es el peor error porque la burocracia y la falta de competencia encarecen los productos que sólo pueden salir al mercado con precios artificiales.

Estimular la creación de empresas, fomentar el gasto público a través de un vigoroso plan de desarrollo, créditos a los emprendedores, becas en el exterior para los mejores alumnos, inversión en ciencia e investigación, programas de postgrado y doctorados.

Y sobre todo, permitir que haya los pesos y contrapesos al interior del Estado, es decir, colaboración armónica entre los poderes con fiscalización interna, para que se corrijan los errores, se castiguen los abusos y se impida la hegemonía de uno sobre los demás.

No es saludable el caudillismo porque es el camino seguro a la corrupción, la ineficiencia y el debilitamiento de las instituciones. Con instituciones débiles, sin oposición fuerte, sin divergencias, el unanimismo da lugar a la arbitrariedad.

El despilfarro de Chávez con los subsidios sólo es una solución transitoria que ya vivieron los venezolanos antes de él cuando la economía venezolana se sustentaba sobre precios artificiales hasta llevar a la bancarrota. La crisis económica que golpeó todos los sectores llevó a Chávez al poder.

Los subsidios son un espejismo que en unos años, sino es antes, va a causar mayor empobrecimiento de la población, pues se están gastando recursos de todos los venezolanos sin construir riqueza. No basta con cambiarle a la pobreza los harapos por un vestido nuevo. Igual sigue siendo pobreza.

[Misos]

El despilfarro de Chávez con los subsidios sólo es una solución transitoria que ya vivieron los venezolanos antes de él cuando la economía venezolana se sustentaba sobre precios artificiales hasta llevar a la bancarrota. La crisis económica que golpeó todos los sectores llevó a Chávez al poder.

Los subsidios son un espejismo que en unos años, sino es antes, va a causar mayor empobrecimiento de la población, pues se están gastando recursos de todos los venezolanos sin construir riqueza. No basta con cambiarle a la pobreza los harapos por un vestido nuevo. Igual sigue siendo pobreza.



Buen comentario Heráclito.

En esto quiero hacer énfasis, en que es necesario ver más allá de la inmediatez. Los subsidios, al menos en el modo como el gobierno chavista los está aplicando, son una solución engañosa, resuelven la carencia física inmediata pero no proyecta al ciudadano hacia un futuro a largo plazo; y brindan una estabilidad muy frágil, porque al momento de que ya no se puedan seguir otorgando, en caso de una crisis económica profunda (Venezuela no está exenta de las crisis económicas capitalistas pues, aunque no se guste ver así, basa su economía en los frutos del capitalismo salvaje global) el ciudadano beneficiario de ellos quedará nuevamente desprotegido.

En ese mismo sentido, y guiado por los discursos acalorados de Chavez quien emite comentarios a la ligera, es sencillo ver que dicho gobierno no prevee las dificultades imprevistas que se le pueden presentar (claro que para eventualidades belicas se encuentra muy bien equipado y eso hay que reconocerselo, además que la vecina nación se encuentra en su legitimo derecho de prepararse para defenderse) y un ejemplo de ello se pudo ver en los racionamientos electricos (que conste que el verbo está conjugado en tiempo pasado) los cuales, pese a la sequía, no se debieron presentar si se hubieran estudiado otras alternativas.

Insisto, la fragilidad del actual sistema de gobierno venezolano es la que hoy es su fortaleza: el petroleo.

En lo personal, no me importa si un gobernante es de derecha, de izquierda o de centro, lo que me importa, y debería importar a los ciudadanos (digo 'debería' como una sugerencia), es que quien gobierne lo haga pensando en una sociedad proyectada hacia el futuro, no en que la sociedad lo alabe durante su periodo de mando enalteciendo su individualidad (eso es egolatría). Ejemplo de esto ultimo lo vemos aún por acá en Colombia, A. Uribe en sus largos ocho años de mandato se dedicó a vender su imagen con consejos comunitarios, con otorgar subsudios según la economía del país se lo permitió como Sisben, Familias en acción,... con ellos (aunque muchos lo nieguen) manipuló a la población para vender aún más su "buena" imagen y a muchos los convirtió en pedigüeños, satanizó a quienes se les presentaron contrarios a su voluntad... mientras descuidó diversos sectores que sí ayudarían a construir sociedad como el educativo; pululó la corrupción... y aún hay gente que le tiene como el redentor social.

Si un proyecto social es bueno, no es necesario de la figura y permanencia de una unica persona que lo sostenga sino que, este se sostendrá pese al cambio y circulación de las personas de la sociedad. Claro que si lo que importa no es la sociedad sino aquella persona redentora, pues entonces que se continue vendiendo la imagen de caudillo, que se olviden los problemas que ellos se desvanecen con la figura del redentor social, que se olvide del futuro que lo que importa es el acaloramiento del momento, que gobierne hasta el 2050 :L .

Me parece que el problema del latinoamericano (o al menos para el caso de Colombia y Venezuela) es que es buen creyente y traslada los esquemas de su buen creer hacia la política.

[SlayerSlave]

si los gobernantes latinoamericanos quisieran hacer algo por sus paises deberían, promover medidas de equidad (repartición de tierras, promoción de educación técnica y relacionarla con los sectores productivos, fomentar el fortalecimiento del mercado interno, proteger el agro de sus países, atacar la corrupción y promover la inclusión social) y no estar dando subsidios a diestra y siniestra, no darles el pescado sino la caña para pescar,,,yo creo en un estado socialdemocrata, en el que estado tenga un papel importante,, no manteniendo a los ciudadanos, sino velando por que estos tenga las oportunidades,,,,

la verdad se que no faltan los pelotudos que dicen que quien es pobre es por que quiere,,, cuando le toque ver niños sin nada para comer, viviendo en un cambuche me cuenta donde estan las oportunidades para ellos,,,una cosa es ser pobre y tener oportunidades y no aprovecharlas y otra es ser pobre y vivir en un circulo de pobreza..donde todos son recicladores ....

mientras en venezuela haya petroleo, en venezuela habra chavismo...

[..GiL..]

Heráclito eso es lo que he estado tratando de decir pero a mí no me hacen caso jejej, rescato el acercamiento de la riqueza al pueblo y rescato la protección de los recursos del gobierno de Chávez, pero discrepo e la forma en que lo está haciendo y concuerdo con Misos, Heráclito y Slayer. Siempre pongo el ejemplo Brasilero, Lula es un magnífico capitalista capaz de generar riqueza, y un magnifico socialista haciendo que esta riqueza sea de oportunidad para el progreso de todos, eso sí produce desarrollo y nos acerca un poco al ideal de 0 pobreza extrema y a pobres pasando de serlo a ser clase media productiva y pujante. Y hay que sumar a la lista de inconveniencias del camino chavista que han menicionado, que los subsidios este año se han disparado al igual que el aumento en los sueldos de sectores clave para Chávez, lo que evidentemente es una compra de conciencias. Los amigos venezolanos me cuentan entre sus anécdotas que conocen a mucha gente que vé en Chavez a un adefecio de presidente en todos los aspectos, pero trabajan en entidades que tienen relación con el estado y les suben los sueldos de gran forma cada que se dan estas coyunturas, por lo tanto son chavistas pero solo por conveniencia, y seguramente habrán muchos como ellos.