Ayudante De Santa
06-11-2015, 22:19:08
Ver la Versión Completa Con Imagenes : ¿Fueron unos idiotas? columna del senador robledo
Dr Strassman
12-07-2010, 11:09:47
http://www.moir.org.co/Fueron-unos-idiotas.html
Jorge Enrique Robledo, Bogotá, 9 de julio de 2010.
El 20 de julio se conmemoran 200 años del Grito de Independencia. Pero muchos ignoran qué es lo que exactamente se celebra y por qué es tan importante.
¿Independencia de quién y, sobre todo, de qué realidades? ¿Qué tenía de malo no ser independiente? Cuando hacen carrera tantas majaderías sobre las actuales relaciones de Colombia con el mundo, ¿no habrá quien diga –en privado, claro– que fue un error la Independencia? ¿No hubo chapetones que afirmaran que los patriotas eran unos idiotas que estaban por aislar a la Nueva Granada del mundo?
La Independencia consistió en romper las cadenas que sometían a Colombia y a mucho del continente americano al colonialismo español. ¿Colonialismo español? Así se llaman las condiciones que los ejércitos de los reyes de España, a sangre y fuego, impusieron en América, para expoliarla. La feroz opresión política de los pueblos americanos, excluidos por completo de las decisiones gubernamentales, no fue un fin sino un medio: el objetivo era trasladarle a la Corona cada gota de sudor de los subyugados y cada gramo de sus riquezas naturales. Expresiones como “el suave yugo de su majestad”, con las que se justificaron hasta las peores barbaridades, fueron parte de la demagogia que también se usó para mantener sumisos a los oprimidos.
El imperio español y sus emperadores –como se llamaban a sí mismos porque sus atrocidades las lucían con descaro– no limitaron la explotación al saqueo de los minerales preciosos de América. También les impusieron a esos pueblos que importaran de Europa, a través del monopolio de la Corona española y a precios exorbitantes, los bienes industriales que requerían. Y la tiranía impuso una condición económica todavía más gravosa: como era clave mantener a los virreinatos en el mayor atraso productivo, prohibió construir industrias en América, y las tropas del Rey encarcelaban a quienes se atrevieran a desafiar esas órdenes.
Además de España, también se reconocieron pública y formalmente como imperios, porque se arrogaban el derecho a invadir a otros países, la Gran Bretaña, Francia, Italia, Japón y Portugal, entre otros. Tan abiertas eran las guerras de rapiña, que las tropas coloniales desfilaban por las calles de las capitales de los imperios cuando partían hacia a otras tierras a matar y saquear.
Hoy, ninguna potencia se define a sí misma como imperio y ningún jefe de Estado se llama emperador. Desde hace décadas, la ONU condena el colonialismo y nadie, por lo menos públicamente, se atreve a defenderlo. Ni siquiera Estados Unidos y las otras potencias, que mantienen como colonias a Palestina, Irak y Afganistán, reconocen que esas son relaciones coloniales. El avance democrático del mundo ya no tolera ciertas desvergüenzas.
Pero también es cierto que, como norma, las relaciones de dominación de las potencias sobre otros países se mantienen, así no los ocupen militarmente. Los especialistas dicen que se pasó del colonialismo al neocolonialismo, es decir, de la relación de dominación abierta y total, con control militar incluido, a la relación en la que el país sojuzgado es aparentemente soberano y libre para decidir, pero en realidad está preso de una telaraña económica y diplomática que le arrebata su derecho a autodeterminarse. Y los hechos muestran que los actuales imperios, aunque prefieren la dominación “pacífica”, no descartan la violencia y la guerra para imponer sus designios.
Henry Kissinger dijo que, “en realidad, la globalización es otro nombre para el papel dominante de Estados Unidos”. Y si se mira la economía colombiana, controlada por los extranjeros y especializada en la producción de materias primas agrícolas y mineras, se recuerda la Corona española. Incluso por un detalle de gran importancia: ninguna norma neoliberal prohíbe que en Colombia se produzcan ciertos bienes industriales y agrarios. Pero quien se atreva a hacerlo, se arruina inexorablemente. Porque las condiciones del libre comercio pueden ser igual o más coercitivas que las tropas del rey de España.
El debate actual se parece al de hace 200 años. El punto no es si Colombia se relaciona o no con el mundo, sino cómo. Y la peor manera de hacerlo es bajo el gobierno de quienes no saben nada o saben “tanto” que entregan la soberanía que nos legaron los patriotas.
:SmokeScreen_emotico
Jorge Enrique Robledo, Bogotá, 9 de julio de 2010.
El 20 de julio se conmemoran 200 años del Grito de Independencia. Pero muchos ignoran qué es lo que exactamente se celebra y por qué es tan importante.
¿Independencia de quién y, sobre todo, de qué realidades? ¿Qué tenía de malo no ser independiente? Cuando hacen carrera tantas majaderías sobre las actuales relaciones de Colombia con el mundo, ¿no habrá quien diga –en privado, claro– que fue un error la Independencia? ¿No hubo chapetones que afirmaran que los patriotas eran unos idiotas que estaban por aislar a la Nueva Granada del mundo?
La Independencia consistió en romper las cadenas que sometían a Colombia y a mucho del continente americano al colonialismo español. ¿Colonialismo español? Así se llaman las condiciones que los ejércitos de los reyes de España, a sangre y fuego, impusieron en América, para expoliarla. La feroz opresión política de los pueblos americanos, excluidos por completo de las decisiones gubernamentales, no fue un fin sino un medio: el objetivo era trasladarle a la Corona cada gota de sudor de los subyugados y cada gramo de sus riquezas naturales. Expresiones como “el suave yugo de su majestad”, con las que se justificaron hasta las peores barbaridades, fueron parte de la demagogia que también se usó para mantener sumisos a los oprimidos.
El imperio español y sus emperadores –como se llamaban a sí mismos porque sus atrocidades las lucían con descaro– no limitaron la explotación al saqueo de los minerales preciosos de América. También les impusieron a esos pueblos que importaran de Europa, a través del monopolio de la Corona española y a precios exorbitantes, los bienes industriales que requerían. Y la tiranía impuso una condición económica todavía más gravosa: como era clave mantener a los virreinatos en el mayor atraso productivo, prohibió construir industrias en América, y las tropas del Rey encarcelaban a quienes se atrevieran a desafiar esas órdenes.
Además de España, también se reconocieron pública y formalmente como imperios, porque se arrogaban el derecho a invadir a otros países, la Gran Bretaña, Francia, Italia, Japón y Portugal, entre otros. Tan abiertas eran las guerras de rapiña, que las tropas coloniales desfilaban por las calles de las capitales de los imperios cuando partían hacia a otras tierras a matar y saquear.
Hoy, ninguna potencia se define a sí misma como imperio y ningún jefe de Estado se llama emperador. Desde hace décadas, la ONU condena el colonialismo y nadie, por lo menos públicamente, se atreve a defenderlo. Ni siquiera Estados Unidos y las otras potencias, que mantienen como colonias a Palestina, Irak y Afganistán, reconocen que esas son relaciones coloniales. El avance democrático del mundo ya no tolera ciertas desvergüenzas.
Pero también es cierto que, como norma, las relaciones de dominación de las potencias sobre otros países se mantienen, así no los ocupen militarmente. Los especialistas dicen que se pasó del colonialismo al neocolonialismo, es decir, de la relación de dominación abierta y total, con control militar incluido, a la relación en la que el país sojuzgado es aparentemente soberano y libre para decidir, pero en realidad está preso de una telaraña económica y diplomática que le arrebata su derecho a autodeterminarse. Y los hechos muestran que los actuales imperios, aunque prefieren la dominación “pacífica”, no descartan la violencia y la guerra para imponer sus designios.
Henry Kissinger dijo que, “en realidad, la globalización es otro nombre para el papel dominante de Estados Unidos”. Y si se mira la economía colombiana, controlada por los extranjeros y especializada en la producción de materias primas agrícolas y mineras, se recuerda la Corona española. Incluso por un detalle de gran importancia: ninguna norma neoliberal prohíbe que en Colombia se produzcan ciertos bienes industriales y agrarios. Pero quien se atreva a hacerlo, se arruina inexorablemente. Porque las condiciones del libre comercio pueden ser igual o más coercitivas que las tropas del rey de España.
El debate actual se parece al de hace 200 años. El punto no es si Colombia se relaciona o no con el mundo, sino cómo. Y la peor manera de hacerlo es bajo el gobierno de quienes no saben nada o saben “tanto” que entregan la soberanía que nos legaron los patriotas.
:SmokeScreen_emotico
Ayudante De Santa
06-11-2015, 22:19:08
CASTRO RUZ
12-07-2010, 11:16:57
Lo dicho, ¿cual independencia?, ¿cual democrácia?.
Tyler Durden
12-07-2010, 11:27:13
Si no nos hubiera libertado Bolívar en este momento seríamos campeones mundiales :P
QUEMANTANALETA
12-07-2010, 11:34:46
conseguimos la independencia,,,nos falta es la libertad.....
Mashiro
12-07-2010, 11:37:13
Bueno pongamos serios y si vamos a debatir al respecto pongamos cifras y datos contundentes pa que no suene a periodismo de rcn, cuales son exactamente esos tratados economicos con estados unidos? en que punto esta la desigualdad y es responsabilidad de que persona a cargo de la negociacion? de los "gringos" o del colombiano q pa hacerse la plata de otra casita accedio a poner a la nacion en desventaja?
Datos y cifras exactas por favor, como colombianos, tenemos un compromiso de sobrepasar el señalamiento de los yankees como si con eso solucionaramos algo, en cambio, debemos estudiar a fondo la situacion, y como ciudadadanos y personas pensantes, poner nuestras habilidades al servicio de la contruccion de una mejor nacion, si aca en el foro esta un economista por favor comparta con nosotros que atropellos se cometen, si esta un abogado por favor recomiendenos que podemos hacer como ciudadanos para evitar que cosas asi continuen, saludos.
(ole y me parece muy poco serio que el sr robledo exprese una opinion y ya, listo yankees colonialistas, y que? que propone? que hacemos? si moja prensa y tiene espacio para postear todo lo que piensa deberia aprovecharlos para organizar algo concreto y no siempre la misma retahila, usa es a los de izquierda, como las farc a los uribistas, mero chivo expiatorio).
Datos y cifras exactas por favor, como colombianos, tenemos un compromiso de sobrepasar el señalamiento de los yankees como si con eso solucionaramos algo, en cambio, debemos estudiar a fondo la situacion, y como ciudadadanos y personas pensantes, poner nuestras habilidades al servicio de la contruccion de una mejor nacion, si aca en el foro esta un economista por favor comparta con nosotros que atropellos se cometen, si esta un abogado por favor recomiendenos que podemos hacer como ciudadanos para evitar que cosas asi continuen, saludos.
(ole y me parece muy poco serio que el sr robledo exprese una opinion y ya, listo yankees colonialistas, y que? que propone? que hacemos? si moja prensa y tiene espacio para postear todo lo que piensa deberia aprovecharlos para organizar algo concreto y no siempre la misma retahila, usa es a los de izquierda, como las farc a los uribistas, mero chivo expiatorio).
QUEMANTANALETA
12-07-2010, 11:50:21
[QUOTE=Mashiro;4815672]Bueno pongamos serios y si vamos a debatir al respecto pongamos cifras y datos contundentes pa que no suene a periodismo de rcn, cuales son exactamente esos tratados economicos con estados unidos? en que punto esta la desigualdad y es responsabilidad de que persona a cargo de la negociacion? de los "gringos" o del colombiano q pa hacerse la plata de otra casita accedio a poner a la nacion en desventaja?
Datos y cifras exactas por favor, como colombianos, tenemos un compromiso de sobrepasar el señalamiento de los yankees como si con eso solucionaramos algo, en cambio, debemos estudiar a fondo la situacion, y como ciudadadanos y personas pensantes, poner nuestras habilidades al servicio de la contruccion de una mejor nacion, si aca en el foro esta un economista por favor comparta con nosotros que atropellos se cometen, si esta un abogado por favor recomiendenos que podemos hacer como ciudadanos para evitar que cosas asi continuen, saludos.
(ole y me parece muy poco serio que el sr robledo exprese una opinion y ya, listo yankees colonialistas, y que? que propone? que hacemos? si moja prensa y tiene espacio para postear todo lo que piensa deberia aprovecharlos para organizar algo concreto y no siempre la misma retahila, usa es a los de izquierda, como las farc a los uribistas, mero chivo expiatorio).[/QUOT
bueno empiece su merce....aqui hemos hablado muchas veces del tema y hasta puesto la historia,,,el señor 22 pesos,eche y otros hemos hecho sendos topics ,sobre este tema,(nadie entra a esos topic,.pereza de leer,ectect no se ),,pero no podemos conseguir la libertad solo con ideas,datos,numeros,con abogados ,economistas o con historia,,tenemos q tener conciencia de q otros paises nos explotan ...porq,,,en esto tenemos q estar unidos,,(nos han dividido)porq existen personajes q todavia creen q no es asi,creen q esto de andar vendiendo el pais esta muy bien ,,ahi quienes creen q el tema es una farza ,, existen vendepatrias q se masturban con las regalias y los impuestos,,,bueno a eso hemos sido conducidos a la inoperancia mental y a la pusilanimidad.
Datos y cifras exactas por favor, como colombianos, tenemos un compromiso de sobrepasar el señalamiento de los yankees como si con eso solucionaramos algo, en cambio, debemos estudiar a fondo la situacion, y como ciudadadanos y personas pensantes, poner nuestras habilidades al servicio de la contruccion de una mejor nacion, si aca en el foro esta un economista por favor comparta con nosotros que atropellos se cometen, si esta un abogado por favor recomiendenos que podemos hacer como ciudadanos para evitar que cosas asi continuen, saludos.
(ole y me parece muy poco serio que el sr robledo exprese una opinion y ya, listo yankees colonialistas, y que? que propone? que hacemos? si moja prensa y tiene espacio para postear todo lo que piensa deberia aprovecharlos para organizar algo concreto y no siempre la misma retahila, usa es a los de izquierda, como las farc a los uribistas, mero chivo expiatorio).[/QUOT
bueno empiece su merce....aqui hemos hablado muchas veces del tema y hasta puesto la historia,,,el señor 22 pesos,eche y otros hemos hecho sendos topics ,sobre este tema,(nadie entra a esos topic,.pereza de leer,ectect no se ),,pero no podemos conseguir la libertad solo con ideas,datos,numeros,con abogados ,economistas o con historia,,tenemos q tener conciencia de q otros paises nos explotan ...porq,,,en esto tenemos q estar unidos,,(nos han dividido)porq existen personajes q todavia creen q no es asi,creen q esto de andar vendiendo el pais esta muy bien ,,ahi quienes creen q el tema es una farza ,, existen vendepatrias q se masturban con las regalias y los impuestos,,,bueno a eso hemos sido conducidos a la inoperancia mental y a la pusilanimidad.
Mashiro
12-07-2010, 12:05:27
[QUOTE=Mashiro;4815672]Bueno pongamos serios y si vamos a debatir al respecto pongamos cifras y datos contundentes pa que no suene a periodismo de rcn, cuales son exactamente esos tratados economicos con estados unidos? en que punto esta la desigualdad y es responsabilidad de que persona a cargo de la negociacion? de los "gringos" o del colombiano q pa hacerse la plata de otra casita accedio a poner a la nacion en desventaja?
Datos y cifras exactas por favor, como colombianos, tenemos un compromiso de sobrepasar el señalamiento de los yankees como si con eso solucionaramos algo, en cambio, debemos estudiar a fondo la situacion, y como ciudadadanos y personas pensantes, poner nuestras habilidades al servicio de la contruccion de una mejor nacion, si aca en el foro esta un economista por favor comparta con nosotros que atropellos se cometen, si esta un abogado por favor recomiendenos que podemos hacer como ciudadanos para evitar que cosas asi continuen, saludos.
(ole y me parece muy poco serio que el sr robledo exprese una opinion y ya, listo yankees colonialistas, y que? que propone? que hacemos? si moja prensa y tiene espacio para postear todo lo que piensa deberia aprovecharlos para organizar algo concreto y no siempre la misma retahila, usa es a los de izquierda, como las farc a los uribistas, mero chivo expiatorio).[/QUOT
bueno empiece su merce....aqui hemos hablado muchas veces del tema y hasta puesto la historia,,,el señor 22 pesos,eche y otros hemos hecho sendos topics ,sobre este tema,(nadie entra a esos topic,.pereza de leer,ectect no se ),,pero no podemos conseguir la libertad solo con ideas,datos,numeros,con abogados ,economistas o con historia,,tenemos q tener conciencia de q otros paises nos explotan ...porq,,,en esto tenemos q estar unidos,,(nos han dividido)porq existen personajes q todavia creen q no es asi,creen q esto de andar vendiendo el pais esta muy bien ,,ahi quienes creen q el tema es una farza ,, existen vendepatrias q se masturban con las regalias y los impuestos,,,bueno a eso hemos sido conducidos a la inoperancia mental y a la pusilanimidad.
Don Pipe, revise los temas creados por ud y no pude encontrar nada relacionado al tema del colonialismo yankee, vi lo de las bases y el tlc, pero como siempre (y me disculpa si lo ofendo, no es la intencion) son solo opiniones, editoriales, sin base en informacion que uno pueda verificar, opiniones muy respetables por cierto, pero que al carecer de datos concretos carecen de validez para que uno tome mayores acciones, no pretendo descalificar los aportes de mis compañeros en el foro de politica, me gustaria en cambio conocer mejor las cosas para poder aportar desde la accion y lo real, evitar desgastarme debatiendo temas q ni conozco bien solo pq es polemica politica, coincido con ud en que necesitamos conciencia, pero me queda dificil creer que yo pueda hacer conciencia en alguien solo diciendole que los yankees son malo, sin ofrecer informacion real, que el pueda consultar, analizar, discutir o creer, saludos.
Y yo no hago el aporte que me pide, porque precisamente no tengo conocimiento de primera mano sobre el colonialismo yankee, en cambio me gustaria "educarme" al respecto.
Datos y cifras exactas por favor, como colombianos, tenemos un compromiso de sobrepasar el señalamiento de los yankees como si con eso solucionaramos algo, en cambio, debemos estudiar a fondo la situacion, y como ciudadadanos y personas pensantes, poner nuestras habilidades al servicio de la contruccion de una mejor nacion, si aca en el foro esta un economista por favor comparta con nosotros que atropellos se cometen, si esta un abogado por favor recomiendenos que podemos hacer como ciudadanos para evitar que cosas asi continuen, saludos.
(ole y me parece muy poco serio que el sr robledo exprese una opinion y ya, listo yankees colonialistas, y que? que propone? que hacemos? si moja prensa y tiene espacio para postear todo lo que piensa deberia aprovecharlos para organizar algo concreto y no siempre la misma retahila, usa es a los de izquierda, como las farc a los uribistas, mero chivo expiatorio).[/QUOT
bueno empiece su merce....aqui hemos hablado muchas veces del tema y hasta puesto la historia,,,el señor 22 pesos,eche y otros hemos hecho sendos topics ,sobre este tema,(nadie entra a esos topic,.pereza de leer,ectect no se ),,pero no podemos conseguir la libertad solo con ideas,datos,numeros,con abogados ,economistas o con historia,,tenemos q tener conciencia de q otros paises nos explotan ...porq,,,en esto tenemos q estar unidos,,(nos han dividido)porq existen personajes q todavia creen q no es asi,creen q esto de andar vendiendo el pais esta muy bien ,,ahi quienes creen q el tema es una farza ,, existen vendepatrias q se masturban con las regalias y los impuestos,,,bueno a eso hemos sido conducidos a la inoperancia mental y a la pusilanimidad.
Don Pipe, revise los temas creados por ud y no pude encontrar nada relacionado al tema del colonialismo yankee, vi lo de las bases y el tlc, pero como siempre (y me disculpa si lo ofendo, no es la intencion) son solo opiniones, editoriales, sin base en informacion que uno pueda verificar, opiniones muy respetables por cierto, pero que al carecer de datos concretos carecen de validez para que uno tome mayores acciones, no pretendo descalificar los aportes de mis compañeros en el foro de politica, me gustaria en cambio conocer mejor las cosas para poder aportar desde la accion y lo real, evitar desgastarme debatiendo temas q ni conozco bien solo pq es polemica politica, coincido con ud en que necesitamos conciencia, pero me queda dificil creer que yo pueda hacer conciencia en alguien solo diciendole que los yankees son malo, sin ofrecer informacion real, que el pueda consultar, analizar, discutir o creer, saludos.
Y yo no hago el aporte que me pide, porque precisamente no tengo conocimiento de primera mano sobre el colonialismo yankee, en cambio me gustaria "educarme" al respecto.
QUEMANTANALETA
12-07-2010, 12:12:28
[QUOTE=||°°°PIPE°°°||;4815713]
Don Pipe, revise los temas creados por ud y no pude encontrar nada relacionado al tema del colonialismo yankee, vi lo de las bases y el tlc, pero como siempre (y me disculpa si lo ofendo, no es la intencion) son solo opiniones, editoriales, sin base en informacion que uno pueda verificar, opiniones muy respetables por cierto, pero que al carecer de datos concretos carecen de validez para que uno tome mayores acciones, no pretendo descalificar los aportes de mis compañeros en el foro de politica, me gustaria en cambio conocer mejor las cosas para poder aportar desde la accion y lo real, evitar desgastarme debatiendo temas q ni conozco bien solo pq es polemica politica, coincido con ud en que necesitamos conciencia, pero me queda dificil creer que yo pueda hacer conciencia en alguien solo diciendole que los yankees son malo, sin ofrecer informacion real, que el pueda consultar, analizar, discutir o creer, saludos.
Y yo no hago el aporte que me pide, porque precisamente no tengo conocimiento de primera mano sobre el colonialismo yankee, en cambio me gustaria "educarme" al respecto.
si se han montado parcero ,muchas veces,aqui hemos hablado del tlc,del rey de españa,de las compañias grings ectectectectectectect,,,bueno habra q montarlas denuevo espero y participe...,,habra q montar el topic de este tipo muchas veces ,,tenez mucha razon ...:)
Don Pipe, revise los temas creados por ud y no pude encontrar nada relacionado al tema del colonialismo yankee, vi lo de las bases y el tlc, pero como siempre (y me disculpa si lo ofendo, no es la intencion) son solo opiniones, editoriales, sin base en informacion que uno pueda verificar, opiniones muy respetables por cierto, pero que al carecer de datos concretos carecen de validez para que uno tome mayores acciones, no pretendo descalificar los aportes de mis compañeros en el foro de politica, me gustaria en cambio conocer mejor las cosas para poder aportar desde la accion y lo real, evitar desgastarme debatiendo temas q ni conozco bien solo pq es polemica politica, coincido con ud en que necesitamos conciencia, pero me queda dificil creer que yo pueda hacer conciencia en alguien solo diciendole que los yankees son malo, sin ofrecer informacion real, que el pueda consultar, analizar, discutir o creer, saludos.
Y yo no hago el aporte que me pide, porque precisamente no tengo conocimiento de primera mano sobre el colonialismo yankee, en cambio me gustaria "educarme" al respecto.
si se han montado parcero ,muchas veces,aqui hemos hablado del tlc,del rey de españa,de las compañias grings ectectectectectectect,,,bueno habra q montarlas denuevo espero y participe...,,habra q montar el topic de este tipo muchas veces ,,tenez mucha razon ...:)
Mashiro
12-07-2010, 12:16:30
[QUOTE=Mashiro;4815761]
si se han montado parcero ,muchas veces,aqui hemos hablado del tlc,del rey de españa,de las compañias grings ectectectectectectect,,,bueno habra q montarlas denuevo espero y participe...,,habra q montar el topic de este tipo muchas veces ,,tenez mucha razon ...:)
Gracias por su interes, seguire pendiente de sus aportes y tratare de aportar y conocer mejor la situacion de mi pais, ahi le dejo repu por su educacion, saludos y que continue el debate.
edit:mentiras no pude dejarle repu, ya le habia dado jajaa, se la debo
si se han montado parcero ,muchas veces,aqui hemos hablado del tlc,del rey de españa,de las compañias grings ectectectectectectect,,,bueno habra q montarlas denuevo espero y participe...,,habra q montar el topic de este tipo muchas veces ,,tenez mucha razon ...:)
Gracias por su interes, seguire pendiente de sus aportes y tratare de aportar y conocer mejor la situacion de mi pais, ahi le dejo repu por su educacion, saludos y que continue el debate.
edit:mentiras no pude dejarle repu, ya le habia dado jajaa, se la debo
QUEMANTANALETA
12-07-2010, 12:22:16
eso yo tambiem le dejo su reputacion,,cualquiera no se intereza,por estos temas,prefieren esperar a lo q dice la noticia oficialista rcn,caracol.
santiago®
12-07-2010, 12:57:09
Si no nos hubiera libertado Bolívar en este momento seríamos campeones mundiales :P
jajajajaj si home, bolivar pirobo
jajajajaj si home, bolivar pirobo
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