Entrevista a Petro: "Si hay votación revocatoria, ¡vamos por el no!

El modelo de ciudad

da. La Bogotá Humana se propuso cambiar el modelo de ciudad, sobre cuál eje, ¿ambiente, territorio, agua, o tal vez algo más de fondo?
GP. Tenemos un primer espacio que podríamos llamar las relaciones de producción, donde la alcaldía es marginal y su primer intento de penetrar allí, en ese mundo, es el crédito o el capital, donde obtuvimos un rechazo total. Pero hay otras dos formas de entrar a ese mundo, recuerde que nos movemos bajo el esquema básico de la economía de hace 2 siglos: tierra, trabajo, capital. Pero además de éste también habíamos pensado qué hacer alrededor del trabajo y de la tierra. La tierra en el POT, también la forma cómo se acumulan las rentas –si es de manera democrática, si se socializa la renta de la tierra o, al contrario, si se concentran, generando con ello desigualdad–, eso está alrededor de la discusión del ordenamiento territorial, y mire el choque que hemos tenido: presentamos el POT, donde se encuentra un nuevo discurso sobre lo urbano –escenario sobre el cual la izquierda nunca construyó proyecto pues se concentró en lo rural, y nunca entendió el proyecto de Mazuera (ver recuadro)–, un ordenamiento territorial, y un espacio público, democrático, contrario a ese modelo impuesto en Bogotá, con respeto por el territorio y, por lo tanto, dejar de expandir, y de generar renta en los bordes, orientando la vivienda de los más pobres hacia el centro ampliado (ver entrevista Planeación), que implica densificación y espacio público, con el transporte articulado al desarrollo urbano sostenible, etc. Pero no fue solamente en el POT, sino la peatonalización de la séptima, la electrificación del transporte, tratar que su renta sea pública, el cambio completo del uso de la tierra –adiós lotes de engorde, adiós ese paradigma en que la ciudad se desenvolvió durante décadas.


En estos aspectos tenemos un nuevo paradigma urbano, que no es invento nuestro, lo recogimos de las grandes ciudades del mundo que es donde está el conflicto central en contra del neoliberalismo y de la destrucción del planeta, que va concomitado con el nuevo liberalismo y la multitud, y eso que aparece en nuestras pantallas como escenarios de manifestaciones de vez en vez, eso está logrando una construcción institucional diferente en muchas de esas grandes ciudades, ejemplo Nueva York –incluso gobernado por personas de derecha ideológicamente–, es la síntesis del nuevo paradigma urbano: donde sacan el carro y ponen la bicicleta: quitan el bus y ponen los peatones: donde se habla de acabar la segregación social. ¿Qué está pasando ahí? Hay una democratización del espacio y de la tierra, y es lo que implementamos en Bogotá, y aquí nos dijeron improvisadores y olvidaron la conexión mundial del nuevo paradigma urbano: la democratización de la tierra, que es lo que estamos discutiendo en Bogotá.

da. Y en relación al trabajo y la economía...
GP. Las estadísticas, que es como se mide la economía, ubica en Bogotá la tasa de desempleo más baja en los últimos 15 años, y no por encima de la nación porque entonces uno diría es que Bogotá galopa sobre la prosperidad colombiana, no, al revés; hay ciudades que son vanguardia de crecimiento económico, ciudades como Barranquilla, afectadas positivamente por el TLC, pero también Bucaramanga y Bogotá.
Bucaramanga es muy parecida a Bogotá porque tiene la misma estructura económica, éstas dos ciudades son las más exitosas en salir de la pobreza, incluso más que muchos países latinoamericanos de izquierda. Uno se tendría que preguntar ¿qué es lo que hace a Bogotá igual a Bucaramanga? ¿Por qué tan exitosas en la salida de la pobreza? La respuesta: la estructura económica de las dos ciudades que es industrial, manufacturera y democrática. Si camina por Bucaramanga, oye las máquinas dentro de las casas haciendo zapatos; usted camina por las calles de Bogotá y en los garajes trabajan en la elaboración de una enorme cantidad de cosas. En ambas podríamos hablar de la economía popular. Pero este tipo de economía, en ambas ciudades, es diferente a Medellín que por dominar allí un monopolio de la industria, la ciudad está sometida una desindustrialización acelerada; y la Costa Atlántica como conjunto no despega pues está rodeada de latifundios, entonces tienen unos límites que les impide ser vanguardia en la lucha contra la desigualdad social y la pobreza. Bucaramanga y Bogotá sí.

Esta realidad hay que empoderarla, si es lo que nos funciona bien pues este es el camino que tenemos que profundizar. Empoderarla significa que la economía popular tenga más saber, más espacio, más crédito, y esa es una agenda económica, es lo que deberíamos hacer en todo el país, pero el modelo minero mata esto, las mafias acaban eso porque a través del lavado de dólares matan ramas productivas.

La ciudad del siglo XXI y las nuevas ciudadanías

da. Pareciera que no solo el voto define la posibilidad democrática, también el empoderamiento del actor social solo o acompañando a una ciudad constituyente, ¿cómo mira usted esa realidad?
GP. Pienso que la ciudad es el escenario de la constituyente, no quiero olvidar el campo cuya democratización depende de la democratización de la ciudad, y el gobierno progresista es el de esta democratización urbana, balbuceante, porque todo esto es un experimento nuevo en Colombia, y un poco las críticas positivas recibidas es por ello, porque no comunicamos suficiente, porque nos vemos solos peleando contra los factores de poder. Y el nuevo paradigma urbano no es explícitamente un discurso anticapitalista, no hablamos de estatizar o de socializar medios de producción, hablamos de democratizar el espacio, lo que implica empoderar los movimientos sociales.

Aquí usted habla de otra situación que vivimos en la práctica: un movimiento social es una red que empieza a moverse, el movimiento no está jerarquizado, no es de viejo tipo. Cuando uno mira qué hay en la Plaza llena, no encuentra el sindicalismo –aunque hay sindicalismo y trabajadores, pero no es una plaza llena por el sindicalismo–, no está cubierta por la acción comunal, que son las dos grandes organizaciones de tipo popular que aún existen y que son de vieja data en la ciudad. Todo lo que encuentra en la Plaza es algo nuevo, ¿qué es eso que está ahí? Allí está lo que llamamos nuevas ciudadanías; el homo urbanus (como lo conceptúa un profesor en México), la especie nueva de hombre es simbólico.

Hay un cambio profundo, están en construcción culturas diferentes, sobre todo las juveniles, que tienen otra vida. La Bogotá actual es una ciudad diferente a la del siglo XX, a diferencia del resto del país. En esta ciudad, como en las grandes ciudades del mundo, apareció lo que llamamos las nuevas ciudadanías, que para un viejo militante de izquierda a veces son difíciles de entender, la derecha no las puede ni entender, que obedecen a nuevas realidades, que cada vez más serán protagonistas de la historia. Esas nuevas ciudadanías se agrupan profundamente alrededor de las culturas y de la vitalidad cotidiana de la ciudad. Ahí encontramos a los animalistas, que son de los que más apoyan a Petro en Bogotá, ¿y qué son los animalistas? Son jóvenes que se aglutinan en forma de red para defender los derechos de los animales dentro de la ciudad. Entonces un tema como la Plaza de Toros (que cualquier analista diría, ¿para qué se metió Petro en esa pelea, por qué no los deja que se emborrachen en la sangre viendo matar toros?), se transforma en una lucha trascendental con hondo sentido político: no cambias las relaciones de producción pero sí es una discusión alrededor del poder, porque los símbolos se convierten en un elemento supremamente importante en la construcción de las nuevas ciudadanías.

Uno de los retos que tiene hoy el gobierno Progresista de la ciudad de Bogotá, después de las movilizaciones, es que tiene que gobernar con esa red de nuevas ciudadanías, y si el gobierno logra mantenerse, es decir, derrotar el golpe de estado, la nueva connotación de este gobierno bogotano es que tendría que gobernar con las nuevas ciudadanías y eso le daría todavía una dinámica muchísimo más progresista de lo que hoy tiene.

da. ¿Cómo ve el tema de los territorios, de formar sujetos de poder?
GP. La red más grande de nuevas ciudadanías que hay en Bogotá se llama el hip hop, un movimiento cultural juvenil, de música, de baile y de otros elementos culturales, más convocante que Rock al Parque. Cuando los encuentra, descubre que está ante una nueva realidad social juvenil de barrio popular, un movimiento contestatario contra el poder, una nueva ciudadanía. Como esta red hay otra multiplicidad de redes de nuevas ciudadanías; lo que ha convocado la Bogotá Humana es esa diversidad de redes culturales, étnicas, sociales.

da. ¿Cómo actúa la administración pública en políticas para abrir la participación a estas nuevas ciudadanías?
GP. Partimos de un método tradicional: convocar en cabildos de vías, pero las formas institucionales de participación en la ciudad no funcionan, y las creadas por el Polo son formas neoclientelistas, una élite popular, pero que no tiene representatividad real.

Lo que descubrimos, después de dos años, es que estas redes son las formas reales de participación. Uno dijera que no es política –porque no son partidos– pero sí lo es. Cuando vamos en la defensa de un humedal, a la ALO, al tema de educación pública, del ordenamiento territorial, de las corridas de toros, de la peatonalización, a la simple discusión de un bicicarril, ahí se desata toda una discusión política, donde cada uno empieza a organizarse, apareciendo lo que llamamos redes de nuevas ciudadanías, unas más progresistas que otras, pero participan. Estas discusiones hacen parte de la experiencia de esta administración, impulsando que la misma sociedad se politice. Vivimos, entonces, un proceso intenso de politización ciudadana; politizar es participar, plantear tesis, muchas en contra nuestra, muchas a favor, pero hay una politización de toda la sociedad bogotana; lo que ha hecho el Procurador es entregarnos la mayoría, que estaba difícilmente competida, ahora nos ha entregado la mayoría.

da. Usted dice que no es de izquierda, entonces, ¿cómo se definiría?
GP. Soy de nueva izquierda. El mundo hace variar las formas de pensar, creo que el concepto nueva izquierda puede ligar el viejo mundo de las discusiones ideológicas con el nuevo mundo de las insurgencias ciudadanas, de pronto ese concepto de nueva izquierda sirve más.

da. Usted dice que no es de ningún partido, ¿cómo pueden entender los miembros del partido Progresista el tema?
GP. De pronto ha sido muy eficaz el hecho de que nos eligieran como Progresistas y alguien acabó con la palabra, al acabarla se le ha dado más vida a la idea, no existe el partido Progresistas, por eso no estamos en ningún partido.

da. Entrando en la coyuntura, se dice que la respuesta oficial a la Comisión Interamericana de Derechos Humanos de alguna manera es inerte, pero, aparentemente se podría esperar que el Presidente se jugara más en un planteamiento frente a la alcaldía de Bogotá y que Petro pudiera favorecer sus intereses electorales en la capital.
GP. Por lo leído en la prensa, el Presidente mantiene más o menos la misma tesis que conversó conmigo antes de mi viaje a Washington el 16 de diciembre: mantener su neutralidad. ¿Qué significa esto? Que cualquiera que sea la decisión de la Comisión Interamericana de Derechos Humanos, la acatará como Jefe de Estado. Me parece que está bien, porque como Jefe de Estado lo es de la Procuraduría y de la Alcaldía, el poder ejecutivo está tensionado, hago parte de ese poder, también la Procuraduría, que no es instancia judicial, es órgano de control administrativo.
En este crujir institucional, donde parece como si cayera una piedra en el charco, la multitud –que no se la esperaba–, genera unas circunstancias muy interesantes de posible democratización de las instituciones, es un escenario constituyente del lado colombiano, pero del lado de la Comisión Interamericana una oportunidad de oro para reconstituir el Sistema Interamericano volviendo realidad la Convención Americana (ver recuadro).
Es una realidad compleja y cambiante. Necesitamos garantías no solo para ejercer oposición sino para hacer gobierno. Pero aquí surge una dinámica completamente diferente; si necesitamos garantías para ejercer el gobierno, la oposición nuestra las necesita para ejercer su oposición, esa es la democracia tradicional, formal, para no matarnos. Es una ingenuidad, creo, que la Comisión Interamericana quede cruzada por esta discusión porque en toda América hay gobiernos que son de derechas y otros que son de izquierdas, o de pluralidades de izquierdas y de derechas, porque en ambos lados hay pluralidades.
Cuando estoy aquí y levanto la Convención Americana y digo: el artículo 23 es lo que están violando con la Alcaldía y la ciudad, entonces ¿qué estamos diciendo? Bogotá les está diciendo: señores, la Convención Americana no permite que una autoridad administrativa violente el voto popular del Alcalde y de sus electores.


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Nosotros nos movemos en la lógica de las pluralidades y la ética. Demostramos respeto hacia nuestras oposiciones, que entre otras tienen la mayoría del Concejo y tienen todos los medios de comunicación tratando de destruir los conceptos que proyectamos, pero en Bogotá nadie puede decir que alguien de la oposición ha sido perseguido o retirado de algún espacio; tenemos autoridad moral para decir, y esto tiene que ver con el proceso de paz, que la Convención Americana es una Constitución de América, que a pesar de toda la historia vivida, esa Convención tiene razón de ser.
da. En la posibilidad de un referendo de revocatoria va por, ¿ganar o por una votación que no alcance legalidad?

GP: Nosotros vamos por el no, que es la primera vez en la historia de Colombia. El intento de revocatoria siempre se ha impulsado en pequeños municipios y lo que han hecho los alcaldes es propiciar un paseo con el dinero público y llevarse a la ciudadanía al río, y entonces se quedan las urnas desocupadas.

da. Muchas personas cercanas a su administración afirman que no es posible hacer equipo con usted, ¿eso es una virtud?, ¿es una posibilidad para ser mejor administrador?
GP. En este gobierno de Bogotá las reuniones administrativas, donde llegan los funcionarios de cualquier tema, tienen varias características: 1) son durísimas, es decir, aquí abandonamos esa hipocresía de las buenas formas, de no decirnos las cosas, aquí todas las reuniones son francas y duras; 2) no son de acólitos, no permití que grupos homogéneos ideológica o políticamente estén en un sector de la administración pública ejerciendo dominio, entonces cada sector tiene un pluralismo interno, incluso con bastante gente de derechas, pero no quisimos sacarlos ni homogenizar la administración pública porque creemos que la pluralidad es importante en el desarrollo de una política pública. Entonces, al existir pluralidad hay discusiones internas, ¿esto es trabajar en equipo o no?, ¿o es una nueva forma de hacer equipos? Lo cierto es que de esas discusiones han resultado políticas que cuando ya salen producen terremotos en la ciudad, pero siempre en beneficio de los más pobres.

Bogotá y lo rural

"Nosotros no abandonamos el tema rural de Bogotá, que existe –entre otras– como Sumapaz, zona rural de Usme, de Ciudad Bolívar. En los artículos del POT que tienen que ver con esta ruralidad se esboza un proyecto, pensado incluso en el país, de cómo sería una nueva ruralidad democrática, pero hay que entender que la inmensa mayoría de la ciudad vive en el casco urbano, y entonces aunque el discurso sobre la ruralidad está en el ordenamiento territorial, es muy importante, allí se habla incluso de la reserva campesina del Sumapaz, tiene sus límites...".


El "modelo Mazuera"

"La derecha colombiana tiene un modelo de ciudad: el modelo Mazuera, el alcalde fachista que tuvo Bogotá después del asesinato de Gaitán. Él fue quien "quemó" los tranvías para importar buses porque él era el importador de los buses y desde entonces el modelo de transporte fue completamente diferente en la ciudad.

"Mazuera tuvo más claridad en el uso de la tierra, lo que hizo fue aprovechar el cargo público para planificar la ciudad de acuerdo con su interés particular y el de sus amigos, los propietarios de tierra en la ciudad. Y de acuerdo a este modelo creció Bogotá. Mazuera se convirtió en uno de los grandes potentados de la construcción. Con él se impuso el modelo de uso de lo público para enriquecimiento particular, pero a través de la tierra urbana, el trazado de las avenidas, la expansión urbanística. La forma de la ciudad –cada vez más costosa– tiene que ver con un modelo de apropiación privada de lo público. Hay que reconocer que Peñaloza trató ambiguamente de romper un poco ese modelo, pero no lo logra; lo terrible es que la izquierda nunca tuvo conocimiento de lo que significa el modelo de Mazuera en la ciudad, lo que hicieron fue mantenerlo durante ocho años donde perfectamente pudieron discutir un nuevo ordenamiento territorial, pero nunca se hizo; ahora nosotros lo hicimos".


da. Entendemos que con el fallo del Procurador lo que está en pugna es el modelo de democracia, ¿qué decir sobre ésta?
GP. La gran discusión que siempre hubo sobre el proyecto democrático es lo que llamamos democracia participativa que es la directa y lo que venía de la historia que es la representativa que ha sido falsa, la Constitución tiene ambas, pero la democracia participativa no ha existido en Colombia y la democracia formal es de mentiras, es decir, en Colombia no hay democracia; la experiencia bogotana, y sobre todo la nuestra en los últimos años, es que aquí se está viviendo una democracia directa que es la multitud en la calle, y una democracia representativa que se volvió genuina, es la defensa del voto popular; eso es lo interesante de este momento, ahora, ¿qué va a pasar?, no tengo ni idea.

me pregunto porque este ersonaje no dejo que epueblo votara por el si o el no
de su gestion
o sera que su bareta no alcanzara para todos, o todos no se dejaran comprar por bareta e ir a acampara bajo la lunza de la plaza de bolivar