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Politica y Sociedad Espacio dedicado a la información y discusión de todo lo relacionado con nuestro país, departamento y ciudad, pero también de todo aquello que ocurre en el mundo. Noticias, fenómenos sociales y datos históricos tienen su sitio aquí. Todas las opiniones se aceptan siempre y cuando se hagan respetando a los demás y sin insultos.

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La izquierda, una tendencia que crece en América Latina

Participa en el tema La izquierda, una tendencia que crece en América Latina en el foro Politica y Sociedad.
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Antiguo 01-07-2011 , 08:51:30   #121
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Todos los seres vivos, desde los unicelulares a los más complejos, tienen instinto de supervivencia; ese instinto es lo que los lleva a ser egoístas: primero se piensa en la supervivencia propia, antes que en el bien ajeno o común. Una ameba no va a dejar de alimentarse por darle a otra, así como un león no va a dejar de comer por darle a un hambriento de la manada.

La ley de la selva, del mas fuerte que aplican los grandes felinos casi extintos como el Tigre o el Jaguar no es la unica que se aplica en el reino animal.

Para muchos de los insectos que no parecen estar cerca de su extinción como las hormigas y las abejas, la supervivencia de la colonia prima sobre el instinto de supervivencia del individuo.

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Antiguo 01-07-2011 , 09:01:35   #122
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¿Quién ha mencionado en este tema que toda la sociedad debe organizarse en términos cooperativistas? Nadie lo ha hecho, ni tiene sentido, puesto que un Estado-nación no puede funcionar así.
Voz estabas preguntando por el cooperativismo. Me alegra que reconozcas que una sociedad compleja no pueda funcionar así, porque parece que Marx y sus seguidores aún no se la creen.


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Lo que se cuestionó fue la supuesta "naturaleza egoísta racional" del ser humano, que es una idea simplista y un lugar común de la demagogia acientífica de ciertos economistas, desmentida por décadas de estudios de antropólogos, etólogos, sociólogos, psicólogos, historiadores, etc etc.
Por favor, cuando hagas una afirmación de esa naturaleza, cita las fuentes, o sea, dime quiénes han dicho eso.

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No hay tal cosa como una "naturaleza egoísta racional" que impida a cualquier grupo humano organizarse en términos cooperativistas, por eso siguen existiendo sociedades de ese tipo aquí, en Argentina, en los EU, en España, en Nepal, en Mali y en un montón de lugares;
Yo no mencioné que el egoísmo racional no permitiese la creación de esas sociedades, de hecho nunca las he puesto en duda y por eso cité que fueron el primer tipo societario que existió; es sólo que el egoísmo racional se agudiza en sociedades más grandes y complejas, debido en parte a que el mismo ser humano comienza a sentir que ya no necesita a esa sociedad o que puede abusar de ella.

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Antiguo 01-07-2011 , 09:06:47   #123
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La ley de la selva, del mas fuerte que aplican los grandes felinos casi extintos como el Tigre o el Jaguar no es la unica que se aplica en el reino animal.

Para muchos de los insectos que no parecen estar cerca de su extinción como las hormigas y las abejas, la supervivencia de la colonia prima sobre el instinto de supervivencia del individuo.
Sobre eso también hablé en mi mini ensayo flash


Cita:
Iniciado por SeriousCat Ver Mensaje

Ahora, ocurre que muchas veces un individuo prefiere sostener a otro, pero sólo por razones de conservación de la especie o porque considera que si se sacrifica por otro, obtendrá un beneficio mayor; como podría ocurrir en una manada de cualquier especie, en donde se distribuye la poca comida pensando en la supervivencia del grupo, la cual es necesaria para protegerse de otros grupos de la misma especie u otra más fuerte; como monos que se distribuyen las pocas frutas de un árbol con el fin de que si los leones los atacan, se defienden en grupo.
Sólo que en el caso de las hormigas y las abejas (entre otras especies) su "colectivismo" es connatural, no obedece a un proceso racional, si no, ya nos habrían invadido....aunque creo que el día en que alcancen un nivel de inteligencia similar al humano, sus colonias perfectas se destruirían. Un marxista diría "pensar nos tiene jodidos".

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Antiguo 01-07-2011 , 09:39:58   #124
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En los insectos es un chip congenito efectivamente....ya que no nosotros no lo traemos instalado, en lugar de dejar de pensar...no podriamos cambiar la manera de pensar??

No hay sino que mirar el mundo que hemos "construido" y el cual le vamos a devolver a nuestros hijos...miles de adelantos tecnologicos y muy poco aire para respirar

cesar coy no está en línea   Responder Citando
Antiguo 01-07-2011 , 09:53:30   #125
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En los insectos es un chip congenito efectivamente....ya que no nosotros no lo traemos instalado, en lugar de dejar de pensar...no podriamos cambiar la manera de pensar??

No hay sino que mirar el mundo que hemos "construido" y el cual le vamos a devolver a nuestros hijos...miles de adelantos tecnologicos y muy poco aire para respirar
OK!

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El socialismo es la religión de los vagos, ineptos, imbéciles, traidores y ladrones.
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Bien que se galla llegado a este punto, porque estamos entrando en los argumentos de fondo, y ya estamos tocando el problema de la naturaleza humana, salen varias cosas, primero, no porque en un momento histórico unos parámetros de comportamiento sean los principales, significa que en otros momentos históricos no puedan ser otros, así como hoy el peor castigo imaginable es la pena de muerte, en el medioevo el pero castigo era el destierro, es decir el desarraigo, y así como hoy el egoísmo es suspuestamente el único comportamiento valido otrora eran otros los valores reinantes, así partir de una idea predeterminada de lo que es "humano" para sustentar cualquier cosa es puramente ideológico así mismo la teoría y las interpretaciones que se sustenten desde ahí, por eso es que no se puede habar de practica sin teoría, como dijo Ruht Sauto todo es teoría y toda teoría es ideológica.

Habiendo dicho lo anterior, creo que antes que suponer cierta naturaleza,yo creería que primero hay que tener muy presente que esa idea naturaleza humana es socialmente construida y por lo tanto histórica, lo que nos lleva a que ninguna posición dominante va ser dominante siempre, así como para el medioevo la naturaleza humana estaba mas con pertenecer a una comunidad localizada y el peor castigo era desarraigar al infractor de esta, en la actualidad es desarraigar al individuo de si mismo, antes pudo ser otras cosas, entonces entronar al egoísmo racional es igual que entronar al materialismo histórico, en el egoísmo racional suponemos que todos somos racionales y por tanto que tenemos la misma información, y que podemos decidir libremente; yo solo tengo una palabra para esto ¡JA!

Entonces en mi opinión primero hay que aceptar que todo planteamiento que se diga esta cargado ideológicamente y que por tanto la neutralidad no existe ni en la ciencia ni en ningún lado, pero así mismo hay que reconocer la importancia de la cultura dentro de cualquier intento de transformación, (ese fue el pecado más grande del materialismo histórico, no entender que existen patrones culturales que van más allá del sistema económico) es decir para proponer soluciones practicas es necesario situarse ideológica y culturalmente, para así mismo entender las limitaciones de los distintos enfoques, las limitaciones que el enfoque escogido puede tener, y sobre todo para poder cambiar ideológicamente y decolonizarce cuando sea necesario si no continuamente.

Y segundo, entender que como la idea de naturaleza humana es construida nos permite decir que se puede deconstruir, en ultimas si existe una naturaleza humana esa está en la capacidad de reproducir cualquier idea y así mismo de acabarla y lo hace tan bien que hospitales, ejercito, cárceles, manicomios y virtualmente todo esta diseñado para transmitir, naturalizar e interiorizar ideas y formas de comportamiento que permiten la perpetuación de la dominación (la idea del panóptico de Foucault). Probablemente lo que venga después no sea la sociedad comunista soñada, pero solo trabajando para que eso sucedo podemos intentar poner algo de eso en el futuro.


PD/. Y como lo dice el psicoanálisis lo propio del hombre es una pepa de cebolla cabezona, siempre que destapamos otra capa estamos seguros de haberla encontrado, pero cuando nos damos cuenta es solo otra capa más profunda, no hay nada propio, todo es impuesto, desde el lenguaje hasta el nombre que es con lo que nos identificamos, desde la prohibición del incesto hasta la de caminar desnudos por la calle, TODO.


Última edición por jandresom; 01-07-2011 a las 12:25:01
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Antiguo 01-07-2011 , 13:03:21   #127
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Bien que se galla llegado a este punto, porque estamos entrando en los argumentos de fondo, y ya estamos tocando el problema de la naturaleza humana, salen varias cosas, primero, no porque en un momento histórico unos parámetros de comportamiento sean los principales, significa que en otros momentos históricos no puedan ser otros, así como hoy el peor castigo imaginable es la pena de muerte, en el medioevo el pero castigo era el destierro, es decir el desarraigo, y así como hoy el egoísmo es suspuestamente el único comportamiento valido otrora eran otros los valores reinantes, así partir de una idea predeterminada de lo que es "humano" para sustentar cualquier cosa es puramente ideológico así mismo la teoría y las interpretaciones que se sustenten desde ahí, por eso es que no se puede habar de practica sin teoría, como dijo Ruht Sauto todo es teoría y toda teoría es ideológica.

Habiendo dicho lo anterior, creo que antes que suponer cierta naturaleza,yo creería que primero hay que tener muy presente que esa idea naturaleza humana es socialmente construida y por lo tanto histórica, lo que nos lleva a que ninguna posición dominante va ser dominante siempre, así como para el medioevo la naturaleza humana estaba mas con pertenecer a una comunidad localizada y el peor castigo era desarraigar al infractor de esta, en la actualidad es desarraigar al individuo de si mismo, antes pudo ser otras cosas, entonces entronar al egoísmo racional es igual que entronar al materialismo histórico, en el egoísmo racional suponemos que todos somos racionales y por tanto que tenemos la misma información, y que podemos decidir libremente; yo solo tengo una palabra para esto ¡JA!

Entonces en mi opinión primero hay que aceptar que todo planteamiento que se diga esta cargado ideológicamente y que por tanto la neutralidad no existe ni en la ciencia ni en ningún lado, pero así mismo hay que reconocer la importancia de la cultura dentro de cualquier intento de transformación, (ese fue el pecado más grande del materialismo histórico, no entender que existen patrones culturales que van más allá del sistema económico) es decir para proponer soluciones practicas es necesario situarse ideológica y culturalmente, para así mismo entender las limitaciones de los distintos enfoques, las limitaciones que el enfoque escogido puede tener, y sobre todo para poder cambiar ideológicamente y decolonizarce cuando sea necesario si no continuamente.

Y segundo, entender que como la idea de naturaleza humana es construida nos permite decir que se puede deconstruir, en ultimas si existe una naturaleza humana esa está en la capacidad de reproducir cualquier idea y así mismo de acabarla y lo hace tan bien que hospitales, ejercito, cárceles, manicomios y virtualmente todo esta diseñado para transmitir, naturalizar e interiorizar ideas y formas de comportamiento que permiten la perpetuación de la dominación (la idea del panóptico de Foucault). Probablemente lo que venga después no sea la sociedad comunista soñada, pero solo trabajando para que eso sucedo podemos intentar poner algo de eso en el futuro.


PD/. Y como lo dice el psicoanálisis lo propio del hombre es una pepa de cebolla cabezona, siempre que destapamos otra capa estamos seguros de haberla encontrado, pero cuando nos damos cuenta es solo otra capa más profunda, no hay nada propio, todo es impuesto, desde el lenguaje hasta el nombre que es con lo que nos identificamos, desde la prohibición del incesto hasta la de caminar desnudos por la calle, TODO.
1. El peor castigo en la edad media era el arrastramiento, de hecho lo ponían por la peor falta de todas: La Traición al Rey.
2. Los argumentos del egoísmo racional son intemporales, no responden a una época o período de la humanidad, sino a toda su historia, desde que es un ser vivo.
3. Esa idea sobre deconstruir la naturaleza humana es la que ha llevado a los socialistas/comunistas a querer convertirnos en hormigas....porque finalmente, el ser seres egoístas es una maquinación de la burguesía

DJuank no está en línea   Responder Citando
Antiguo 01-07-2011 , 15:12:17   #128
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Yo sigo esperando los argumentos que apoyan la teoría del "egoísmo racional". No los veo por ninguna parte. Ni de deterministas como Dawkins había escuchado una teoría tan reduccionista.

El hombre ni es egoísta ni es racional. Es irracionalidad, mito, lenguaje como juego, sueños, ritual, juicios, prejuicios, pasiones, instintos, motivaciones, intereses...

--Navarro-- no está en línea   Responder Citando
Antiguo 01-07-2011 , 15:23:06   #129
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Iniciado por --Navarro-- Ver Mensaje
Yo sigo esperando los argumentos que apoyan la teoría del "egoísmo racional". No los veo por ninguna parte. Ni de deterministas como Dawkins había escuchado una teoría tan reduccionista.

El hombre ni es egoísta ni es racional. Es irracionalidad, mito, lenguaje como juego, sueños, ritual, juicios, prejuicios, pasiones, instintos, motivaciones, intereses...
Pero porqué no lo había dicho antes....
Precisamente a la primera en hablar del egoísmo racional la mencionaron no hace mucho, en este mismo topic: Ayn Rand

.....ahora en espera de los sociólogos, historiadores, antropólogos y demás académicos que "la desvirtuaron hace tiempo"

PD: Sí, precisamente será a punta de "irracionalidad, mito y lenguaje como juego" que conseguiremos la cura contra el cáncer....

DJuank no está en línea   Responder Citando
Antiguo 01-07-2011 , 15:24:49   #130
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Voz estabas preguntando por el cooperativismo. Me alegra que reconozcas que una sociedad compleja no pueda funcionar así, porque parece que Marx y sus seguidores aún no se la creen.

¿De dónde deduce usteC que yo dije que una sociedad compleja no podía funcionar así? La única forma de organización social compleja no es el estado, hay otras, y algunas han funcionado así. Demás que, ese no es el centro de mi argumento, que es más o menos: las ideas neoliberales son falsos cuentos de hadas teleológicos, al igual que las de Marx. Peor aún, son acientíficas y, por centrarse demasiado en ideas abstractas sobre el mercado y el interés racional, dejan de lado la cultura, la sociedad, el lenguaje...un error gravísimo.

Cooperativismo y socialización de los medios de producción no es exactamente lo mismo.

Cita:
Por favor, cuando hagas una afirmación de esa naturaleza, cita las fuentes, o sea, dime quiénes han dicho eso.
De hecho tendría que hacer justo lo contrario. Mencionar científicos que se atrevan que existe tal cosa como un "egoísmo racional" en pleno siglo XXI. Que sería lo mismo que tratar de encontrar un científico que afirme -hoy- que la Tierra es el centro del universo. Sólo alguien que no sepa de ciencias sociales y cognitivas se atrevería a hablar de egoísmos racionales.

Cita:
Yo no mencioné que el egoísmo racional no permitiese la creación de esas sociedades, de hecho nunca las he puesto en duda y por eso cité que fueron el primer tipo societario que existió; es sólo que el egoísmo racional se agudiza en sociedades más grandes y complejas, debido en parte a que el mismo ser humano comienza a sentir que ya no necesita a esa sociedad o que puede abusar de ella.
No, pero sí sugirió que la forma más eficiente o avanzada -o algo así- de la conducta humana es el egoísmo (racional además). Y eso depende de los criterios que aplicamos, que están mediados por la forma en que nos enseñaron a conocer, nuestro lenguaje y nuestro medio social específico (la sociedad neoliberalizada colombiana urbana del siglo XXI o lo que sea).


Cita:
Iniciado por SeriousCat Ver Mensaje
Pero porqué no lo había dicho antes....
Precisamente a la primera en hablar del egoísmo racional la mencionaron no hace mucho, en este mismo topic: Ayn Rand

.....ahora en espera de los sociólogos, historiadores, antropólogos y demás académicos que "la desvirtuaron hace tiempo"
Ayn Rand es de esa gente que, como Dawkins, se atreve a hablar de religión sin saber de lo que habla, sin tener claro, el concepto de religiosidad. No se da cuenta que la fe no es una cuestión racional, ni de lo más importante: que la religiosidad es un fenómeno sociocultural.

Si la propia vida es, para cada hombre, el valor definitivo, como lo define la pseudocientífica Rand, ¿por qué en tantas sociedades existe y existió el autosacrificio (comuel sepukku o suicidio ritual japonés)?

Podría criticar un montón de otras afirmaciones de Rand, si quiere...

Cita:
PD: Sí, precisamente será a punta de "irracionalidad, mito y lenguaje como juego" que conseguiremos la cura contra el cáncer....
Hay que leer y no decir gansadas. Yo no dije que la irracionalidad y las propiedades del lenguaje humano deban ser así (para que avancemos o lo que sea), es que SON así. Nuestro cerebro funciona así, no somos solamente racionales.


Última edición por --Navarro--; 01-07-2011 a las 15:39:38
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