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La izquierda, una tendencia que crece en América Latina

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Cita: Iniciado por RAP Lo que dice DJuank es cierto. No hay sino tener dos o más personas para que ....



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Iniciado por RAP Ver Mensaje
Lo que dice DJuank es cierto. No hay sino tener dos o más personas para que se erija un jefe y un propietario de cualquier bien que haya por ahi. Uno quiere sobresalir del otro y siempre lo consigue.
No es cierto, cualquiera que sepa de historia, antropología, sociología, etología humana, etc etc, sabe que no lo es.

Cita:
Iniciado por RAP Ver Mensaje
Se refiere al "Colectivismo primitivo"?

Pues no sé, a mí me parece que ese es otro mito de los tantos que hay de aquellos primeros tiempos.
No es "primitivo", los pueblos no occidentales no son un reflejo pasado de los occidentales. Existe en la actualidad en muchas regiones del mundo, e incluso en sociedades occidentalizadas, empezando por Colombia, y en el mismo Israel incluso.

Cita:
Alguien tendría que determinar si quedarse o viajar, si cazar o no, ... y muchas más cosas sencillas o complejas. De ahí que aquel tendría unos ciertos privilegios o prebendas y... al traste con el colectivismo.
En ese caso, se trata de roles diferentes. En una sociedad colectivista también puede haber -y hay- roles.

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¿Entonces por qué han existido miles de sociedades humanas a lo largo de la historia (y la prehistoria) que no han practicado ese "egoísmo racional" sino diversos modos de cooperativismo?
El egoísmo racional no implica la no existencia de la sociedad, ni implica dejar de ser solidarios. Claro que se puede ser solidario si así se quiere, claro que se puede convivir, pero por uno ser solidario no puede renunciar a su bienestar particular.

El interés particular no implica desconocer el interés general.

__________________
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Última edición por +Wilfred; 30-06-2011 a las 17:16:19
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Iniciado por **MacGyver** Ver Mensaje
El egoísmo racional no implica la no existencia de la sociedad, ni implica dejar de ser solidarios.
Eso es obvio y no lo discuto. El que sugirió que socializar los medios de producción implicaría "dejar de ser hombres" fue RAP, no yo.

Cita:
...pero por uno ser solidario no puede renunciar a su bienestar particular.
¿Y eso a qué va?


...
Siguiendo con lo que dijo RAP, han existido muchas sociedades sin propiedad privada y sin jerarquías definidas.


Última edición por --Navarro--; 30-06-2011 a las 17:24:05
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Antiguo 30-06-2011 , 17:26:11   #114
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No es cierto, cualquiera que sepa de historia, antropología, sociología, etología humana, etc etc, sabe que no lo es.

Pues yo no sé de todas esas ramas del conocimiento, por lo que le ruego que me ilumine

No es "primitivo", los pueblos no occidentales no son un reflejo pasado de los occidentales. Existe en la actualidad en muchas regiones del mundo, e incluso en sociedades occidentalizadas, empezando por Colombia, y en el mismo Israel incluso.

Donde exactamente?

En ese caso, se trata de roles diferentes. En una sociedad colectivista también puede haber -y hay- roles.
Lo de los roles, lo entiendo y, por supuesto, que tienen que existir, pero no se puede cerrar los ojos a lo que realmente sucede en la vida real. Ej: Solo por preguntar algo: Los 50 millones de dólares que Fidel tiene en paraisos fiscales, los tiene también cualquier cubano raso?

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El socialismo es la religión de los vagos, ineptos, imbéciles, traidores y ladrones.
RAP no está en línea   Responder Citando
Antiguo 30-06-2011 , 17:41:26   #115
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Cita:
Donde exactamente?
Comuen los kibutz, o aquí, los nukak. Por dar ejemplos bien claros.
Cita:
Iniciado por RAP Ver Mensaje
Lo de los roles, lo entiendo y, por supuesto, que tienen que existir, pero no se puede cerrar los ojos a lo que realmente sucede en la vida real. Ej: Solo por preguntar algo: Los 50 millones de dólares que Fidel tiene en paraisos fiscales, los tiene también cualquier cubano raso?
Ah bueno, pero en la vida real de los estados-nación latinoamericanos actuales, será. No en todas las sociedades de la historia, ni en la naturaleza humana.

Lo de los 50 millones de dólares no lo aseguraría a menos que tuviera pruebas contundentes, pero tampoco me sorprendería si fuera cierto.

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Antiguo 30-06-2011 , 18:35:29   #116
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Predeterminado Respuesta: La izquierda, una tendencia que crece en América Latina

Todos los seres vivos, desde los unicelulares a los más complejos, tienen instinto de supervivencia; ese instinto es lo que los lleva a ser egoístas: primero se piensa en la supervivencia propia, antes que en el bien ajeno o común. Una ameba no va a dejar de alimentarse por darle a otra, así como un león no va a dejar de comer por darle a un hambriento de la manada.

Ahora, ocurre que muchas veces un individuo prefiere sostener a otro, pero sólo por razones de conservación de la especie o porque considera que si se sacrifica por otro, obtendrá un beneficio mayor; como podría ocurrir en una manada de cualquier especie, en donde se distribuye la poca comida pensando en la supervivencia del grupo, la cual es necesaria para protegerse de otros grupos de la misma especie u otra más fuerte; como monos que se distribuyen las pocas frutas de un árbol con el fin de que si los leones los atacan, se defienden en grupo.

Algo así fue lo que llevó a los primeros hombres a unirse, para protegerse de las inclemencias del clima, de las fieras y de otros grupos humanos. Sabían que al unirse, serían más fuertes y tendrían que ceder un poco en su egoísmo natural por un bien común, que en últimas, los beneficiaría a todos, pero ojo, siempre con el fin último de protegerse a sí mismo como individuo o a los suyos más cercanos, como la familia, el clan, la tribu, etc.

Así, ese cooperativismo social responde a la necesidad que tiene un ser humano de protegerse; sabe que si todos cooperan y se distribuyen las tareas de acuerdo a sus capacidades, serán un grupo más organizado, más productivo y más fuerte. Hasta ahí, todo suena muy bonito, pero estamos hablando de sociedades de no más de un millar de individuos, al mejor estilo de la sociedad de Avatar, que vive armónicamente en un árbol (un árbol les da para todos!!)

Pero a medida que a ese grupo le comienza a ir bien, comienza a crecer su índice de natalidad y llega un momento en que el árbol no da para tantos; descubren que si siembran, tendrán más comida y podrán abastecer a su creciente población, pero sembrar implica tumbar algunos árboles y contaminar el suelo con los ácidos propios de la cosecha (Paila Gaia, ya perdiste!!)

Así mismo, nuestro armónico grupo comienza a ver que a medida que crece, sus problemas sociales también lo hacen; existe el que no quiere trabajar en nada; el que quiere dedicarse a pintar y componer canciones; el que no quiere cultivar y prefiere echar globos pensando; el que quiere robarle al otro su manzana; el que le quiere hacer la guerra al grupo vecino porque ofendieron a su mujer, etc, etc, etc.

Así comienzan a crearse complejas sociedades que ya abandonaron el árbol avatariano, en donde cada individuo "tira para su lado", buscando abrirle un espacio a sus ideas, sus intereses, sus sueños, sus ideales, sus proyectos, etc. El cooperativismo, que funciona a la perfección en pequeñas sociedades, ha perdido su gracia y es necesario un plan de organización social mucho más complejo, que responda a las necesidades e intereses de cada individuo.

Ahora, pretender organizar una sociedad tan grande y compleja bajo los principios del cooperativismo, fue lo que llevó a Platón a escribir La República; a Tomás Moro la Utopía y a Marx El Capital, para finalmente descubrir que el asunto no da, porque lo primero que deben matar es la voluntad del individuo, esa voluntad egoísta que no nos permite trabajar armónicamente como lo hacen las hormigas.

Yo por eso creo que no se trata de matar o violentar la voluntad egoísta del ser humano, sino más bien de saberla aprovechar, porque inteligentemente, la búsqueda del bien individual sí puede repercutir en el bienestar colectivo, es sólo cuestión de saber hacerlo.

DJuank no está en línea   Responder Citando
Antiguo 30-06-2011 , 19:09:36   #117
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Iniciado por SeriousCat Ver Mensaje
Todos los seres vivos, desde los unicelulares a los más complejos, tienen instinto de supervivencia; ese instinto es lo que los lleva a ser egoístas: primero se piensa en la supervivencia propia, antes que en el bien ajeno o común. Una ameba no va a dejar de alimentarse por darle a otra, así como un león no va a dejar de comer por darle a un hambriento de la manada.

Ahora, ocurre que muchas veces un individuo prefiere sostener a otro, pero sólo por razones de conservación de la especie o porque considera que si se sacrifica por otro, obtendrá un beneficio mayor; como podría ocurrir en una manada de cualquier especie, en donde se distribuye la poca comida pensando en la supervivencia del grupo, la cual es necesaria para protegerse de otros grupos de la misma especie u otra más fuerte; como monos que se distribuyen las pocas frutas de un árbol con el fin de que si los leones los atacan, se defienden en grupo.

Algo así fue lo que llevó a los primeros hombres a unirse, para protegerse de las inclemencias del clima, de las fieras y de otros grupos humanos. Sabían que al unirse, serían más fuertes y tendrían que ceder un poco en su egoísmo natural por un bien común, que en últimas, los beneficiaría a todos, pero ojo, siempre con el fin último de protegerse a sí mismo como individuo o a los suyos más cercanos, como la familia, el clan, la tribu, etc.

Así, ese cooperativismo social responde a la necesidad que tiene un ser humano de protegerse; sabe que si todos cooperan y se distribuyen las tareas de acuerdo a sus capacidades, serán un grupo más organizado, más productivo y más fuerte. Hasta ahí, todo suena muy bonito, pero estamos hablando de sociedades de no más de un millar de individuos, al mejor estilo de la sociedad de Avatar, que vive armónicamente en un árbol (un árbol les da para todos!!)

Pero a medida que a ese grupo le comienza a ir bien, comienza a crecer su índice de natalidad y llega un momento en que el árbol no da para tantos; descubren que si siembran, tendrán más comida y podrán abastecer a su creciente población,
pero sembrar implica tumbar algunos árboles y contaminar el suelo con los ácidos propios de la cosecha (Paila Gaia, ya perdiste!!)
Así mismo, nuestro armónico grupo comienza a ver que a medida que crece, sus problemas sociales también lo hacen; existe el que no quiere trabajar en nada; el que quiere dedicarse a pintar y componer canciones; el que no quiere cultivar y prefiere echar globos pensando; el que quiere robarle al otro su manzana; el que le quiere hacer la guerra al grupo vecino porque ofendieron a su mujer, etc, etc, etc.

Así comienzan a crearse complejas sociedades que ya abandonaron el árbol avatariano, en donde cada individuo "tira para su lado", buscando abrirle un espacio a sus ideas, sus intereses, sus sueños, sus ideales, sus proyectos, etc. El cooperativismo, que funciona a la perfección en pequeñas sociedades, ha perdido su gracia y es necesario un plan de organización social mucho más complejo, que responda a las necesidades e intereses de cada individuo.

Ahora, pretender organizar una sociedad tan grande y compleja bajo los principios del cooperativismo, fue lo que llevó a Platón a escribir La República; a Tomás Moro la Utopía y a Marx El Capital, para finalmente descubrir que el asunto no da, porque lo primero que deben matar es la voluntad del individuo, esa voluntad egoísta que no nos permite trabajar armónicamente como lo hacen las hormigas.

Yo por eso creo que no se trata de matar o violentar la voluntad egoísta del ser humano, sino más bien de saberla aprovechar, porque inteligentemente, la búsqueda del bien individual sí puede repercutir en el bienestar colectivo, es sólo cuestión de saber hacerlo.
En primer lugar, todo eso es falaz y presupone una sociedad uniforme en constante estado de evolución unilineal que no existe y nunca existió. Además, nadie ha discutido en el hilo que el bienestar individual sea malo, ni que ser un egoísta racional sea malo, o que buscar tal estado sea perjudicial. ¿A qué viene eso a cuento?

¿Quién ha mencionado en este tema que toda la sociedad debe organizarse en términos cooperativistas? Nadie lo ha hecho, ni tiene sentido, puesto que un Estado-nación no puede funcionar así. Lo que se cuestionó fue la supuesta "naturaleza egoísta racional" del ser humano, que es una idea simplista y un lugar común de la demagogia acientífica de ciertos economistas, desmentida por décadas de estudios de antropólogos, etólogos, sociólogos, psicólogos, historiadores, etc etc. No hay tal cosa como una "naturaleza egoísta racional" que impida a cualquier grupo humano organizarse en términos cooperativistas, por eso siguen existiendo sociedades de ese tipo aquí, en Argentina, en los EU, en España, en Nepal, en Mali y en un montón de lugares; algunas de ellas son organizaciones políticas o fenómenos culturales de carácter transnacional. Y claro, también siguen existiendo los estado nación, y los capitales transnacionales, y las jerarquías sociales, pero eso no desmiente el hecho de que hayan existido y existan grupos sociales con carácter cooperativista, e incluso que fueran la norma más que la excepción, en ciertas épocas y en ciertos lugares.

Por lo demás, de por sí todo tiende al caos y nada corresponde a ningún ideal, ni el neoliberalismo ni el comunismo ni ná. Por eso en el capitalismo actual hay tráfico de órganos y monopolios, y trata de personas y millones de subempleados y gente cuasi esclavizada, y un grave deterioro ambiental en todo el mundo, y consumismo desmedido y banalidad burguesa. Toda idea se pervierte al aplicarla en un contexto específico, al ser apropiada por seres humanos con una idiosincrasia particular, con una historia propia, con unos intereses específicos, con una personalidad individual y grupal particular, por el carácter mismo del lenguaje y las formas que usamos para transmitir el conocimiento, que no corresponde a ningún orden lógico ni exacto, por la naturaleza del ejercicio mismo del poder, por el paso del tiempo, por la cultura de cada lugar y los imaginarios sociales sedimentados a lo largo de la historia... Nunca va a existir una sociedad que funcione como un reloj, y esas ideas sobre organizar la sociedad bajo preceptos individualistas y de libre competencia (como las de los capitalistas libertarios) tienen tras de sí una concepción teleológica de la historia tan ingenua como las de Moro, Marx o Papá Noel.. Por eso Evo Morales no responde solamente a un libreto ideal del "izquierdista", es un boliviano, es indígena/indigenista, es una persona con cierto tipo de educación, criada en un ambiente con unas ideas específicas a su época y a su lugar de origen, con ciertas capacidades y limitaciones en su uso del lenguaje, con sus prejuicios personales, que ve tv, que vive en una sociedad globalizada como nunca antes existió, etc etc.

Colombia es un perfecto ejemplo de eso, con sus gamonales, sus salarios de miseria, su historia de guerras y de fronteras extractivas, los cinturones de miseria, la concentración de la tierra, etc.

Así que al contrario, justamente porque un montón de gente en el mundo se ha desencantado de las promesas ingenuas del neoliberalismo y del capitalismo totalitario y de los políticos y economistas que las abanderan y ellas han "perdido su gracia", tanto desde la academia como desde la sociedad civil se propone una vuelta a otras formas más solidarias y racionales de organizarse socialmente (como con Los Indignados en España, o los veganos, o la revitalización de la religiosidad, o diversos tipos de anarquismo y activismo, etc etc).


Última edición por --Navarro--; 30-06-2011 a las 19:23:58
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Antiguo 30-06-2011 , 21:39:27   #118
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Muy buen tema, me he divertido mucho leyendo a serius cat, cuando escribió sobre "la izquierda en grecia y roma", y despues de darse cuenta del exabrupto, el argumento de "no se llamaba izquirda pero era lo mismo".

La Izquierda y derecha son terminos que surgen por ubicación en unas bancas al interior de un recinto, y son harto mas recientes.

Fail, me recordó a evo derrotando a los romanos.

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Muy buen tema, me he divertido mucho leyendo a serius cat, cuando escribió sobre "la izquierda en grecia y roma", y despues de darse cuenta del exabrupto, el argumento de "no se llamaba izquirda pero era lo mismo".

La Izquierda y derecha son terminos que surgen por ubicación en unas bancas al interior de un recinto, y son harto mas recientes.

Fail, me recordó a evo derrotando a los romanos.
Jajaja y el payaso se llenaba la boca preguntando que si me iluminaba para sacarme de la ignorancia. Si sigue así, el man va a resultar justificando el holocausto judío solo para demostrar que sí tiene la razón. Apenas se dé cuenta de lo que ha hecho, sucederá una de dos cosas: O se resetea o se autoelimina .

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es lo que se siente por la
violencia de este país que aquí presento, dolor que nos aprieta los labios y los dientes”

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Iniciado por CASTRO RUZ Ver Mensaje
Muy buen tema, me he divertido mucho leyendo a serius cat, cuando escribió sobre "la izquierda en grecia y roma", y despues de darse cuenta del exabrupto, el argumento de "no se llamaba izquirda pero era lo mismo".

La Izquierda y derecha son terminos que surgen por ubicación en unas bancas al interior de un recinto, y son harto mas recientes.

Fail, me recordó a evo derrotando a los romanos.
Siguiendo esa lógica, Confucio y Buda nunca hicieron filosofía, debido a que el término fue acuñado en Grecia hacia el Siglo VI a.C.....


Cita:
Iniciado por OPHIUCHUS Ver Mensaje
Jajaja y el payaso se llenaba la boca preguntando que si me iluminaba para sacarme de la ignorancia. Si sigue así, el man va a resultar justificando el holocausto judío solo para demostrar que sí tiene la razón. Apenas se dé cuenta de lo que ha hecho, sucederá una de dos cosas: O se resetea o se autoelimina .
Vos mejor te callas antes de seguirla embarrando

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